
مريم بابائي
تمام اين مسائل نشان ميدهد آموزش و پرورش متاسفانه به سمت يك سطحينگري و شعارگونه و نمادين حركت كردن سوق پيدا كرده است. بعد هم كل مديريت آموزش و پرورش و به خصوص مديران را تحت فشار قرار ميدهيم كه اين وضعيتي كه در اصل متاسفانه آشفته است را با شعارهاي عامهپسند و رنگ و لعاب دار به خورد دانشآموزان و اوليا دهيم
حميدرضا حاجيبابايي وزير آموزش و پرورش در طول دوران وزارتش ثابت كرده انتقادها برايش اهميتي ندارد حتي اگر به قيمت استيضاحش در مجلس تمام شود. او اساسا انتقادات را سياسي و بياساس ميداند. تمايل دارد كارهاي بزرگ در آموزش و پرورش به اسم او و دوران وزارتش تمام شود از جمله تغيير ساختار نظام آموزشي كه هر چه از شروع سال تحصيلي ميگذرد، بيشتر اشكالات و كاستيهاي تصميم شتابزده حاجيبابايي را نشان ميدهد. درجلسه امروز كميسيون آموزش نيز قرار است تقاضاي تحقيق و تفحص از وزارت آموزش و پرورش با حضور وزير بررسي شود.علي عباسپور رييس كميسيون آموزش مجلس هشتم و از منتقدان سياستهاي آموزش و پرورش در اين گفتوگو به بررسي مسائل اين روزهاي آموزش و پرورش ميپردازد.
اگر اجازه دهيد، مروري داشته باشيم بر تحولات آموزش و پرورش در چند وقت اخير. همانطور كه خودتان هم اطلاع داريد تغيير و تحولاتي كه امسال در آموزش و پرورش رخ داد، باعث مشكلاتي در مدارس خصوصا مدارس دولتي شد كه بودجه و اعتبار لازم را نداشتند و نميتوانستند به صورت قانوني از والدين هم پولي دريافت كنند و حتي قادر نبودند امكانات فيزيكي مدرسه از قبيل كلاس درس براي پايههاي جديد آموزشي را فراهم كنند. اين شرايط باعث فشار بر مديران مدارس شد كه در بسياري از موارد خود را در رفتار با دانشآموزان نشان ميدهد. شما علت به وجود آمدن اين شرايط را در چه ميبينيد؟
آموزش و پرورش ما از همه ابعاد احتياج به بازنگري و تحول دارد. هم در بعد نيروي انساني، هم در بعد استفاده از منابع مالي، هم از بعد سيستم آموزشي و هم از بعد فضاي آموزشي. تمام اين موارد در سند تحول بنيادين آموزش و پرورش بيان شده است؛ اينكه ما چگونه آموزش و پرورشي را بايد داشته باشيم. اجراي اين سند در وهله اول احتياج داشت در همه زمينهها مقدماتي فراهم شود. بعضي از اين مقدمات بايد در كوتاهمدت اجرا شود مثلا مديريت در منابع يا وضعيت نيروي انساني در آموزش و پرورش يا رسيدگي به وضع مديريت در سطوح مختلف وزارت آموزش و پرورش تا برسد به اقدامات ميانمدت كه بايد با يك ژرفانديشي و تامل، تعمق ، تعقل و بهكارگيري حداكثر امكاناتي كه در آموزش و پرورش وجود دارد، به تدريج دنبال شود. يكي از ملزومات اين تحول هم داشتن اعتبارات لازم است يعني بتوانيم با ابزار مالي امكانات لازم را براي ايجاد تحول آماده كنيم.به عنوان مثال براي بهكارگيري تكنولوژي روز، هم احتياج به سختافزار داريد هم احتياج است معلمان آموزشهاي لازم را ببينند و در حقيقت شرايط براي آموزش كودكان و نوجوانان با استفاده از تكنولوژيهاي روز فراهم شود. اينكه ما ميخواهيم در كتابهاي درسي جديد، تفكرمحوري را جايگزين حافظهمحوري كنيم، اين تفكرمحوري احتياج به برنامههاي خاص دارد كه دانشآموزان را عملا به انديشيدن و تجربهاندوزي سوق دهد يا در كتابي كه تاكيد ميشود دانشآموزان بايد به مهارتهاي آموزشي مجهز شوند، بايد ابتدا امكاناتش فراهم شود.پس به اين ترتيب ما احتياج داريم امكانات لازم براي اين تحول بنيادين در نظام آموزش و پرورش فراهم شود.طبيعي است وقتي شعار دهيم و هر كاري كه از گذشته قصد انجام آن را داشتيم، پاي سند تحول بگذاريم و بدون مطالعه و بلافاصله به اجرا دربياوريم، متاسفانه اين معضلات ايجاد ميشود.
در مورد وضعيت مدارس بعد از اجراي عجولانه تغييرات آموزشي گزارشي به شما رسيده است؟
بله ، به عنوان نمونه كتابي تهيه ميشود كه براساس اطلاعاتي كه به ما رسيده است، نه معلم ميداند با اين كتاب بايد چه كار كند و نه دانشآموز متوجه ميشود.اسم كتابها را «آموزش مهارتها» ميگذاريم يا «ياد دادن تفكر به دانشآموز» اما از هيچكدام از اينها خبري نيست. فقط يك اسمي از آن برده ميشود بدون اينكه دانشآموز واقعا به اين سمت هدايت شود. سيستم آموزشي تغيير ميكند، بدون اينكه ما فضاي مناسب را تهيه كنيم. معلمها و مدارس را تحت فشار ميگذاريم تا به هر طريقي كه شده، در فضاي محدودي كه دارند، كلاس ايجاد كنند.در كنار اين مساله فشار ميآوريم كه مدارس را نوبت صبحي كنيم و دم از افزايش و ارتقاي كيفيت ميزنيم. از آن طرف ساعات درسي را محدود ميكنيم. تمام اين مسائل نشان ميدهد آموزش و پرورش متاسفانه به سمت يك سطحينگري و شعارگونه و نمادين حركت كردن سوق پيدا كرده است. بعد هم كل مديريت آموزش و پرورش و به خصوص مديران را تحت فشار قرار ميدهيم كه اين وضعيتي كه در اصل متاسفانه آشفته است را با شعارهاي عامهپسند و رنگ و لعاب دار به خورد دانشآموزان و اوليا دهيم.طبيعي است كه اين موارد با همديگر جور درنميآيد. ما با اين طريق حركت كردن مخالف بوديم اما متاسفانه انجام شد و بدون اينكه واقعا عمقنگري در آن شده باشد. آثار غلط اين حركتهاي عجولانه و بدون تعقل هم رفتهرفته خود را در سيستم آموزشي كشور نشان ميدهد كه جاي تاسف دارد.
در جريان اجراي تغييرات گسترده در نظام آموزشي كشور كارشناسان و نمايندهها انتقادات زيادي به تعجيل و شتاب آموزش و پرورش در اين زمينه داشتند اما مسوولان آموزش و پرورش و از جمله وزير بيشتر انتقادات را سياسي ميدانستند و بر اجراي اين تغيير در زمان و دوره فعلي اصرار داشتند. سوال ما اين است كه تا اين حد سياسي كردن تصميمات در حوزهيي حساس مثل آموزش و پرورش، چه تاثيرات سوئي در بلندمدت بر وضعيت آموزشي ما دارد؟
اين فقط مساله آموزش و پرورش نيست. متاسفانه در كشور ما و خصوصا در اين دولت باب شده است هر موقع انتقادات منطقي و عملي نسبت به عملكردها صورت ميگيرد، چون بر مبناي استدلال قابل قبولي است، تنها مفري كه آن مسوول ميتواند خود را از آن رها كند، اين است كه بگويد اين واكنشها سياسي است و بر اساس خصومت با فرد خاص و بحثهاي سياسي اين مخالفتها صورت ميگيرد. متاسفانه بهاي اين تفكر را جامعه چه در زمينههاي اقتصادي، چه در زمينه آموزشي و چه در زمينه فرهنگي پرداخت ميكند. الان هم انتقادات از آموزش و پرورش به حساب برخوردهاي سياسي گذاشته ميشود و بهاي سنگين اين تفكر غلط را كودكان و نسل آينده ما بايد بدهند. در صورتي كه قطعا پيشرفت آموزش و پرورش و تربيت نسل آينده خواسته همه است. شخص وزير آقاي حاجيبابايي هم در مجلس قابل احترام بوده است. ايشان حركتهاي رو به جلو انجام ميدهند و ميخواهند آموزش و پرورش ما را در حقيقت چه از نظر نيروي انساني، چه از نظر مديريت منابع مالي و چه از نظر سيستم آموزشي تكان دهند كه آرزوي قلبي همه نمايندگان مجلس هشتم بوده است. لذا اين صحبتهايي كه ايشان مخالفتها را سياسي بدانند، خيلي بها ندارد و براي كساني كه بدون غرض مسائل آموزش و پرورش را نگاه ميكنند، اين استدلالها قابل قبول نيست.
علاوه بر تغيير نظام آموزشي شما به كداميك از عملكردهاي ديگر آموزش و پرورش در اين دوره انتقاد داريد؟
مثلا ما پنجشنبهها را تعطيل كرديم، خب جايگزين آن براي دانشآموزان چه بود؟ چه كاري براي اوقات فراغت پنجشنبهها كرديم؟ آيا پدران و مادراني كه كار ميكردند به دليل تعطيلي پنجشنبهها ميتوانند در كنار فرزندانشان باشند؟ آيا ما امكانات ورزشي و فوق برنامه را از طريق وزارت فرهنگ و ارشاد، آموزش و پرورش و صدا و سيما فراهم كرديم؟خب استدلال كنند كه آيا اين امكانات فراهم شده است؟ آيا واقعا با تعطيلي پنجشنبهها دانشآموزان بيشتر در كنار خانواده هستند؟ در ارتباط با سند تحول هم بسياري از اقداماتي كه صورت ميگيرد، بر اساس سند تحول نيست، در حقيقت اقدامات عجولانه و بدون تفكري است كه فقط آشفتگي در نظام آموزش و پرورش را زياد ميكند.
چه اقداماتي؟ ميتوانيد به طور مصداقيتر مثال بزنيد؟
يكي همين نظام 3-3-6 است كه در سند تحول به چهار مقطع سه ساله اشاره شده است و در هيچ مقطعي 3-3-6 به تصويب نرسيده است.
يعني بدون تصويب قانوني اين تغيير اساسي در آموزش و پرورش رخ داده است؟
آقاي وزير اشاره كردند به مصوبهيي كه در سالهاي گذشته 3-3-6 را تصويب كرده. سوال اين است اگر در آن سالها تصويب شده، پس چرا در آن سالها به اجرا درنيامده است؟اگر در سالهاي قبل تصويب شده باشد كه قبل از سند تحول بنيادين بوده است. در مصوبه سند تحول چهار هم مقطع سه ساله در نظر گرفته شده است.قطعا مقطع 3-3-6 اگر هم به تصويب شوراي انقلاب فرهنگي رسيده باشد كه اين امكان ندارد و در حقيقت مصوبهيي نداريم نهايتا نظام 3-3-3-3 بوده است. در زماني هم كه من در مجلس و شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم، اجراي نظام 3-3-6 هيچ وقت در شورا و مجلس تصويب نشد. تا اوايل خردادماه كه در مجلس بودم، آموزش و پرورش موظف شد اگر قرار است 3-3-6 را پياده كند، شوراي عالي انقلاب فرهنگي شرايط آن را مورد بررسي قرار دهد. اما ميبينيم در حقيقت وزارت آموزش و پرورش خودسرانه اين كار را انجام داد و شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم بيتفاوت از كنار اين مساله عبور ميكند و بعد هم عنوان ميشود 3-3-6 نظام گذرايي است از 4-3-5 قبلي به 3-3-3-3 فعلي. هيچ دليلي هم آورده نميشود كه چه نيازي داريم به تغيير نظام گذرا.
تغيير و تحولات بنيادين در كشورهاي ديگر هم به اين ترتيب در آموزش و پرورش صورت ميگيرد؟
خير كدام كشور چنين كاري انجام داده است. اينها نمونه كارهاي عجولانه آموزش و پرورش است كه به مصلحت نظام آموزش و پرورش ما نيست. و صدالبته اجراي سند تحول بنيادين، احتياج به تزريق امكانات و اعتبارات مالي به آموزش و پرورش دارد. خب وقتي اين امكانات نباشد، نشان ميدهد ما عمقي حركت نميكنيم و نهايتا حركتهايي را انجام ميدهيم كه مردم فكر كنند كه اين يك تحول است. در حالي كه الان هم خيلي از اوليا نگران هستند و از وضعيت كتب كلاس ششم اظهار نگراني ميكنند. حق هم دارند. در وزارت آموزش و پرورش اگر كتابي قرار باشد به عنوان كتاب ملي تدريس شود، حداقل بايد يك سال به طور آزمايشي و محدود در اختيار دانشآموزان قرار گيرد تا نكات مثبت و منفياش مشخص و بعد به عنوان كتاب ملي چاپ شود. صحنه آموزش و پرورش ما در كلان كشور آزمايشگاه نيست. بچههاي ما هم موارد اين آزمايشگاه نيستند كه ما يك كتابي را به اسم نظام جديد تغيير دهيم و بعد اگر اشكالي پيدا شد آن را رفع كنيم. بعد هم ادعا كنيم مگر همه كتابها كه تا الان چاپ شده، بدون اشكال بوده است؟ كتابهاي كلاس ششم بلافاصله تدوين ميشود و معلمان هم بدون اينكه آموزش لازم را ببينند، وارد سيستم آموزشي ميشوند. قطعا اشكالات زيادي دارد. وقتي ما يك موضوعي را به طور محدود مورد آزمايش قرار ميدهيم، اشكالاتش به ميزان زيادي كاهش پيدا ميكند. اين بدعت بدي است كه متاسفانه تحت عنوان تغيير در كلاس ششم شروع شد و كتابهايي تدوين شد كه طبق آييننامههاي خود آموزش و پرورش مورد آزمايش قرار نگرفت و به عنوان كتاب ملي و سراسري وارد سيستم آموزش و پرورش شد، بدون اينكه رابطه آن با سند تحول بنيادين مشخص شود. فقط به عنوان كتابها توجه داشتند، با اين مضمون كه ژرفانديشي و تفكرمحوري وارد سيستم آموزشي شود اما آيا واقعا اين كتابها ميتواند ژرفانديشي را به وجود آورد؟ آيا شرايط فيزيكي مدارس آماده است؟ آيا معلمان آموزش لازم را ديدهاند؟ اينها مواردي است كه ما ميگوييم شعارگونه است و ربطي هم به فرد خاصي ندارد. هر حركتي كه در آموزش و پرورش بدون تفكر، تامل، تعقل و اجراي آزمايشي و محدود صورت گيرد، خطاي علمي است كه بايد از آن پرهيز كرد.
علاوه بر مشكلاتي كه اين روزها از سوي مدارس كشور در مورد مشكلات نظام جديد آموزشي عنوان و گزارش ميشود، تصميمات در حوزه آموزش و پرورش تاثيرات بلندمدتي هم در آينده دارند. شما در مورد اين عواقب بلندمدت در مجلس هشتم به مسوولان هشدار ندادهايد؟
بارها اين موضوع را در مصاحبهها خدمت دوستان عرض كردهام. ما يك تصميم غلط اقتصادي ميگيريم و بلافاصله خود را نشان ميدهد. مثل كاري كه دولت در ديماه سال 90 كرد و ارزش پول ملي نصف شد يا بيتدبيريهاي ديگري كه صورت گرفته و وضع اقتصادي ما را به شرايط فعلي رسانده است اما پديدههاي آموزشي و فرهنگي متاسفانه اثرات غلط خود را در بلندمدت نشان ميدهد مثلا در مورد پيشدانشگاهي در اواخر دهه 60 تصميم گرفته ميشود اما 20 سال ميگذرد تا متوجه شوند اين روش غلطي بوده است. اقدامات فعلي و نامطلوب آموزش و پرورش هم در درازمدت خودش را نشان خواهد داد هرچند همين هفتهيي كه از شروع سال تحصيلي گذشت، به دليل عمق فشارهايي كه وجود دارد، معايب و ناهنجاريهاي خود را براي تربيت نسل آينده دارد رفتهرفته نشان ميدهد.
اين وضعيت در مدارس دولتي به مراتب بدتر از ساير مدارس است. كمبود امكانات و كاستيها در كنار گرفتاريها و فشارهاي معيشتي و اقتصادي اين روزهاي معلمان باعث رفتارهاي نامناسب و كمحوصله مديران و معلمان با دانشآموزان شده است. شما وضعيت مدارس دولتي را در جريان تغيير و تحولات بنيادين آموزش و پرورش چطور ارزيابي ميكنيد؟
فكر ميكنم متاسفانه در وضعيت فعلي، وزارت آموزش و پرورش چيزي تحت عنوان مدارس دولتي باقي نگذاشته است. مدارس ما به دو دسته دولتي و غيردولتي تقسيم شدهاند كه در دولتيها بايد همه هزينهها را دولت پرداخت كند و غيردولتيها هم بر اساس فرمول خاصي كه ما در اصلاح قانون مدارس غيرانتفاعي داريم، شهريه اخذ ميكنند. اما متاسفانه مدارس دولتي با عناوين نمونهمردمي، مدارس مشاركتي، هيات امنايي، تيزهوشان و شاهد از دانشآموزان پول ميگيرند يعني مدارس محدودي تحت عنوان مدارس دولتي كه بر اساس اصل 30 قانون اساسي بايد عمل كند، باقي مانده است و اين مدارس هم به علت عدم تزريق بودجههاي دولتي و اعتبارات كافي در شرايط نامطلوبي به سر ميبرند يعني متاسفانه جامعه ما در آموزش و پرورش، جامعهيي كاملا طبقاتي شده است. خانوادهها هم تا آنجايي كه بتوانند، سعي ميكنند فرزندانشان را به مدارس غيردولتي بفرستند بعد هم به مدارس نمونهمردمي كه آنها هم پولهاي سنگيني ميگيرند، هدايت ميشوند. يا مدارسي تحت عنوان مدارس خيرساز كه آنها هم شهريههاي كلاني ميگيرند. در مدارس دولتي هم به طور غيرآشكار از خانوادهها پول اخذ ميكنند. ميماند بخشي از مدارس دولتي و محرومترين قشر جامعه كه مجبور هستند بچههايشان را به اين مدارس وارد كنند تا آموزشها را ببينند كه آنجا هم محدوديتهاي مالي، امكاناتي، تراكم كلاس و... وجود دارد. لذا آشفتگي را در اين مدارس بيشتر احساس ميكنيم. مهمتر از همه اينكه اصل قانون اساسي با اين وضعيت كاملا زير سوال رفته است. شهريههايي از بسياري از دانشآموزان ميگيرند كه خلاف قانون مصوب مجلس است.
به نظر ميرسد بخشنامههاي آموزش و پرورش خصوصا در مدارس دولتي به اندازه كافي بازدارنده نبوده است، به عنوان نمونه با وجود اينكه بر اساس بخشنامههاي آموزش و پرورش تنبيه بدني در مدارس غيرقانوني است اما اين اتفاق در حال حاضر هم در مدارس ميافتد؟
ارزيابي اي از بخشنامههاي آموزش و پرورش ندارم. من تنبيه بدني را در سيستم آموزش و پرورش به صورت يك عامل فراگير نميدانم. اگرچه حتي يك مورد از آن هم نامطلوب است و آموزش و پرورش بايد حتي با اين موارد نادر هم برخورد كند. البته ممكن است يك مدير توان رواني نداشته باشد. ما نميتوانيم اين موضوع را به بخشنامهها مربوط بدانيم. بنابراين نادر بودن اين موارد اگرچه بايد به عنوان زنگ خطري براي آموزش و پرورش باشد اما من اين مورد را به عنوان نقطه نگرانكننده و معضل در آموزش و پرورش در مقايسه با مشكلات و مسائل ديگر نميبينم.
در حال حاضر تحولاتي همچون تغيير سيستم آموزشي يا پولي شدن سيستم آموزش موضوع مهمتري است.
به عنوان سوال آخر چه كارها و برنامههايي بود كه شما در مجلس هشتم در حوزه آموزش و پرورش قصد انجام يا اصلاح و برخورد با آن را داشتيد اما به اتمام نرسيد و الان انتظار داريد در مجلس نهم اعضاي كميسيون آموزش پيگير آن باشند.
در وهله اول قطعا سند تحول بنيادين آموزش و پرورش بايد خط مشي مجلس و دولت باشد و نبايد شعارگونه با آن برخورد شود. اگر آموزش و پرورش ميخواهد به صورت زيربنايي و شعاري اين سند را به اجرا درآورد، بايد با آن برخورد شديد شود. قطعا ما از كنار تعطيلات پنجشنبه خصوصا در مقطع راهنمايي و دبيرستان براي تغيير نظام آموزش و پرورش به راحتي نميگذشتيم و از همه امكانات قانوني چه در مجلس و چه در شوراي عالي انقلاب فرهنگي براي جلوگيري از اين حركت استفاده ميكرديم.نهايتا يكي از محورهايي كه بايد به آن توجه شود، اين بود كه قطعا اجراي سند تحول بنيادين چه از نظر نرمافزاري و چه از نظر سختافزاري احتياج به تزريق اعتبارات مالي دارد و سعي ميكرديم اين اعتبار را در اختيار آموزش و پرورش قرار دهيم. همچنين نظارت داشتيم كه قدم به قدم اقدامات آموزش و پرورش منطبق با سند تحول بنيادين آموزش و پرورش باشد و اگر انحرافي ميديديم، از ابزارهاي قانوني براي برخورد با آموزش و پرورش استفاده ميكرديم.