محسن آزموده
درآمد: نصرالله حكمت استاد فلسفه و عرفان دانشگاه شهيد بهشتي، در آخرين كتابش، شاكله‌شناسي به طرح يك نظريه جديد براي شناخت شخصيت انسان پرداخته است. او با استفاده از مفهوم قرآني «شاكله» به تبيين هويت انسان پرداخته و معتقد است، هويت و وجود آدمي را شاكله‌ها بر مي‌سازند. اين شاكله‌ها البته اموري يكسره پيشيني، غيراكتسابي و برآمده از طبيعت و تاريخ نيستند، بلكه شاكله وجودي هر انساني را نحوه تربيت او و صدالبته انتخاب‌هاي آگاهانه و تلاش‌هاي خودش در خودسازي شكل مي‌دهند و به نوبه خود اين شاكله در صورت‌بندي ساير رفتارها و گفتارهاي او موثرند. دكتر حكمت كه با نگرشي درون‌ديني به انسان‌شناسي فلسفي پرداخته، معتقد است حتي مي‌توان اين نظريه را جانشين يا بديلي براي نظريه ناخودآگاه در روانكاوي كرد. اين استاد فلسفه اسلامي سال‌هاست كه به ميراث حكمي ايراني-اسلامي و متفكراني چون ابن‌عربي و فارابي و ابن‌سينا و... مي‌پردازد و معتقد است كه ما بايد با فلاسفه و انديشمندان خودمان آشتي كنيم و با آنها وارد گفت‌وگوي انتقادي و مثمرثمر شويم.
در وادي نظر وقتي عنوان شاكله‌شناسي را بر جلد كتاب يك استاد فلسفه مي‌بينيم، به ياد واژه «شاكله» مي‌افتيم كه سيداحمد فرديد براي مفهوم كانتي schema پيشنهاد كرد. اما وقتي كتاب را مي‌خوانيم درمي‌يابيم كه مراد نويسنده مفهوم و تعبيري قرآني در آيه 84 سوره اسراء يعني «قُلْ كُلٌّ يعْملُ على شاكِلتِهِ» است؛ البته شايد بتوان ميان اين دو مفهوم، نسبتي برقرار كرد. روايت خودتان چيست و خاستگاه مفهوم شاكله از ديد شما چيست؟
در مقدمه كتاب «شاكله‌شناسي» به اين موضوع اشاره كرده‌ام. روزگاري كتابي با عنوان «ايمان درماني» نوشتم. بنده معتقدم جريان فلسفه و عرفان اسلامي بايد با زندگي مردم مرتبط باشد. ما الان به‌گونه‌اي اين فلسفه را مي‌خوانيم كه گويي صرفا با مسائلي انتزاعي سر و كار دارد و هيچ‌گونه ربطي به مساله مردم ندارد؛ گويي اين فلسفه غم مردم را ندارد و به زندگي آنها توجه ندارد. در حالي كه چنين نيست بلكه ما هستيم كه اين سنت را به درستي نمي‌خوانيم و راه اتصال آن را به زندگي امروز نمي‌جوييم. وگرنه با خوانش بنده محور كل اين سنت، انسان است، يعني هيچ فيلسوفي در اين سنت نيست كه آنچه گفته به انسان ختم نشود و دغدغه و درد همه آنها انسان، زندگي انسان و سعادت انسان است. ما امروز نه فقط با دانش و تكنولوژي جديد كه با مفاهيم غربي زيست مي‌كنيم. علوم انساني، فرهنگ، سياست، اخلاق و تفكر ما با مفاهيم غربي است. بر اين اساس براي من اهميت دارد كه بتوانم اين سنت را به امروز وصل كنم و بتوانم يك ثمرات و خروجي‌هايي از آن بيرون بكشم كه بتواند دردي از دردهاي انسان را در اين روزگار درمان كند. در نخستين گام با كتاب «ايمان درماني» آغاز كردم. تلاش هم كردم كتاب را به گونه‌اي بنويسم كه عموم مخاطبان بتوانند بخوانند و بفهمند. حين نگارش كتاب ايمان درماني، وقتي به حيطه عمل در انسان (در تقابل با حيطه نظر) رسيده بودم، واژه «شاكله» به عنوان يك ميهمان ناخوانده وارد ذهنم شد. البته من هميشه مقدم اين ميهمانان ناخوانده را گرامي مي‌دارم و تصور مي‌كنم اين ميهمانان ناخوانده‌اي كه بي‌اذن و اجازه وارد ذهن انسان مي‌شوند، مهم‌تر و كارسازتر از معاني و مفاهيمي هستند كه ما در ذهن‌مان مي‌سازيم و انديشيده‌ايم. الان شنيده‌ام كه پژوهشگري در امريكا در اين زمينه تحقيق كرده است كه زماني كه ذهن انسان كمتر فعال است، بيشتر به دست مي‌آورد تا زماني كه ذهنش تكاپو دارد. به هر حال مفهوم «شاكله» به ذهن من وارد شد و همزمان ذهن من سريع متوجه آيه قرآني شد، نه شاكله‌اي كه مرحوم فرديد معادل «شما»ي كانتي گذاشته است؛ البته نسبت اين دو مفهوم در آن است كه هر دو به خيال وصل مي‌شوند. در كتاب «ايمان درماني» اشاراتي به مفهوم شاكله داشتم، اما تامل من آنجا پختگي لازم را نداشت. از آن زمان قريب به 9-8 سال راجع به اين واژه براساس آن آيه قرآن انديشيدم. در واقع آنچه در اين كتاب مي‌خوانيد، روايت درون ديني شاكله است. يعني از آن آيه «قل كل يعمل علي شاكلته» اين تعبير را گرفتم و آن را در جلسات و كلاس‌ها مورد تامل و بحث و نظر قرار دادم. نهايت آن، اين كتاب شد. الان در حال تهيه مباحث تكميلي اين مفهوم هستم، ضمن آنكه روايتي برون‌ديني از شاكله نيز مي‌نويسم.
منظورتان از برون‌ديني چيست؟
يعني به اين صورت كه كار نداشته باشيم به اينكه شاكله مفهومي قرآني است و به آن از منظري فلسفي و عقلي بپردازم و به اين سوال بپردازم كه آيا مي‌شود تبييني عقلي از اين مفهوم به دست داد يا خير؟ بعدا به اين نتيجه رسيدم كه مباحثي كه در زمينه شاكله مطرح مي‌شود، گويي مي‌تواند يك بديل يا جايگزين براي مفهوم ناخودآگاه باشد كه قريب به 200 سال از تولدش در روانشناسي و روانكاوي مي‌گذرد. البته به اين معنا مفهوم شاكله مفهومي نوپديد و ضعيف است، اما مي‌تواند بديل آن باشد. نه بديل به آن معنا كه اين را به جاي آن بگذاريم، بلكه بنده معتقدم كه هيچ انساني ناخودآگاه ندارد و ناخودآگاه در يك فضاي خاصي متولد شده است. انسان يعني شاكله. حتي در انتهاي كتاب گفته‌ام، ما در ابتداي قرن بيست و يكم مي‌توانيم بگوييم دو انسان داريم: انسان ناخودآگاه و انسان شاكله. اگر از بنده بپرسند كدام انسان را دوست داري؟ پاسخ مي‌دهم كه انسان شاكله.
به خاستگاه و اهميت مفهوم شاكله اشاره كرديد. حالا به طور خلاصه بفرماييد منظورتان از شاكله چيست؟
البته شايد نتوانم اين مفهوم را تعريف كنم و شايد اصلا قابل تعريف نباشد. اما در كتاب سعي كرده‌ام از راه توصيف آن را نشان بدهم. شاكله يك جايي ناشناخته در وجود انسان است كه شخصيت انسان در آنجا رقم مي‌خورد. از مفهوم «شاكله» نيز
بر مي‌آيد كه اينجا، هم شكل‌پذير است و هم شكل. يعني تحت‌تاثير عوامل خاصي شكل مي‌گيرد و طبعا اين شكلش را به رفتار و گفتار و كردار انسان منتقل مي‌كند و به اين ترتيب شخصيت انسان شكل مي‌گيرد. يعني ممكن است ما شاكله را در وجود يك فرد نبينيم، اما ثمراتش را در رفتار و گفتارش تشخيص دهيم.
خود اين امر شكل‌پذير و شكل‌دهنده، آيا حاصل توارث و ژن‌هاست؟ آيا يك امر پيشيني و فطري است؟ در فلسفه حتي پيش از مطرح شدن مباحث ژنتيك، اين بحث قديمي ميان حسيون و عقليون بود كه آيا ذهن يك لوح سفيد
(tabula rasa) است يا يك اصولي پيشيني را از خود دارد. البته بحث شما فراتر از ذهن است و كل شخصيت انسان را مدنظر داريد. شاكله از كجا آمده است؟
پيدايي شاكله در وجود انسان در يك فرآيند شكل مي‌گيرد. البته در اينكه هر انساني حامل يك ويژگي‌هاي ژنتيك و چيزهايي است كه از گذشته و فرهنگ و تاريخ و جغرافيا و... آمده است، شكي نيست اما در آنچه در وجود انسان به اسم شاكله شكل مي‌گيرد، در عين حال كه شماري از اين عوامل تاثيرگذار است، آنچه اهميت دارد، زندگي پس از تولد فرد است. يعني آن چيزهايي كه با حضور انسان در اين عالم و با توجه به قواي ادراكي او و ساير عوامل موثر، مثل فرهنگ و خانواده و محيط، به تدريج در شكل‌گيري شاكله تاثير مي‌گذارند. شاكله دست‌كم در ابتداي تكون خود، كاملا منعطف است و مي‌تواند گشوده باشد. اين گشودگي در اندرون آن وجود دارد، مگر اينكه بعدا بر اثر عواملي انسداد پيدا كند، وگرنه در اصل شاكله گشوده است و ضامن شخصيت انسان و رشد او است. به دليل اين گشودگي شاكله، به انسان سياليت مي‌بخشد. بنابراين شاكله در حيات انسان و با حضورش در اين عالم شكل مي‌گيرد.
امروزه مي‌بينيم كه مباحث ژنتيك قوت گرفته و حتي بعضا در جرم‌شناسي بر آن تاكيد مي‌كنند و مي‌گويند فلان مجرم، به دليل ژن‌هايش چنين كرده است. يا بحث‌هاي ناسيوناليستي برمبناي خون و نژاد اين روزها بسيار طرفدار پيدا كرده است. به نظر شما سهم آن عناصر پيشيني مثل طبيعت و تاريخ در شاكله بيشتر است يا عوامل به اصطلاح پسيني و اكتسابي؟
بنده براي تبيين شاكله در اين كتاب و آثار مكمل بعدي كه روايت‌هاي ديگري از آن است، انسان را چنين مي‌بينم كه ضمن تمام عواملي كه در تكون شخصيت انسان موثر هستند، از ژن گرفته تا نژاد يا عوامل محيطي و... اما به هيچ‌وجه شخصيت انسان را به اين عوامل تقليل نمي‌دهم. يعني البته ما بايد سهم اين عوامل را در شكل‌گيري شخصيت انسان بپذيريم و نمي‌توانيم اين تاثير را انكار كنيم. اما اينكه انسان را به يك يا چند تا از اين عوامل تقليل بدهيم را نمي‌پذيرم. با اين كار انسان را به يك كاريكاتور تبديل كرده‌ايم. من اصلا به اين قائل نيستم و معتقدم انسان مي‌تواند
تحت تاثير همه اين عوامل باشد. اما آنچه در وجودش تعيين‌كننده است، اراده‌اش است. هر انساني مي‌تواند كتاب سرنوشت خودش را با سرانگشتان خودش بنويسد. مي‌تواند هر عالمي را كه بخواهد بيافريند و خلق كند. بنابراين با هرگونه تقليل‌گرايي شخصيت انسان به عوامل محيطي و طبيعي و نفي اراده و خلاقيت و اختيار او مخالف است. ضمن آنكه به عنوان يك مسلمان و كسي كه درس عرفان مي‌دهد، معتقدم انسان خليفه الهي است و اين قدرت را دارد كه آنچه مي‌خواهد را خلق كند. بنابراين انسان مي‌تواند بر تمام چيزهايي كه مقتضاي آن عوامل است، غلبه كند و آگاهي پيدا كند. اينجا هم بحث ناخودآگاه مطرح مي‌شود. در بحث ناخودآگاه انسان به يك بخش ناشناخته از وجود خودش تقليل مي‌يابد و انسان نمي‌تواند سرنوشت خودش را بسازد.
شما در ابتداي بحث گفتيد كه شاكله را شايد روايت ديگري از ناخودآگاه با تفاوت‌هاي آنها ديد، اما الان مي‌گوييد كه در طرح بحث شاكله، مفروضاتي داريد، يعني به عنوان يك فرد مسلمان معتقد به عرفان نظري بحث مي‌كنيد. آيا با اين مفروضات مي‌توانيم مفهومي طرح كنيم كه براي فردي كه ديانت ديگري دارد يا اصلا مومن نيست يا فردي كه لاادري است، حائز توجه علمي باشد؟
اولا من نگفتم كه بحث شاكله شبيه ناخودآگاه است و گفتم مي‌توانيم انسان را براساس شاكله تبيين كنيم. ثانيا وقتي مي‌گويم براساس موضع ديني و اعتقادي خودم از شاكله سخن مي‌گويم، مرادم اين است بحث را براساس موضع اعتقادي خودم تبيين مي‌كنم، اما من نگفتم كه انسان براساس موضع اعتقادي من شاكله دارد. همچنان كه شلينگ به عنوان يك فيلسوف مسيحي، وقتي روزي براي بخش ناشناخته وجود انسان بحث ناخودآگاه را طرح كرده است و بعد فرويد و يونگ به آن پرداخته‌اند و حالا مي‌گوييم انسان مسلمان هم ناخودآگاه دارد. اين ارتباطي به مسيحي بودن يا مسلمان بودن انسان ندارد. اگر شلينگ مي‌گويد انسان ناخودآگاه دارد، مرادش اين است كه تمام انسان‌ها ناخودآگاه دارند.
پس مي‌توان گفت مباني اعتقادي شما در استدلال‌هاي شما تاثيري ندارد؟
خير. من اگر مي‌گويم انسان شاكله دارد، شاكله را براساس مباني اعتقادي خودم كشف مي‌كنم، اما بعد مي‌گويم تمام انسان‌ها شاكله دارند. حرف من اين نيست كه فقط مسلمانان شاكله دارند. بنده وقتي قرآن را مي‌خوانم مي‌بينم كه خداي عالم با انسان سخن گفته است، برخلاف خداي ارسطو كه سكوت كرده است و خداي خودخواه است، يعني انديشه‌اي است كه به خود مي‌انديشد. خداي اديان ابراهيمي، انديشه‌اي است كه به انسان مي‌انديشد و سكوت هم نكرده است و خودخواه نيست. انسان را دوست دارد. اين خدا با انسان سخن گفته است. به اين كلمات نمي‌شود تئولوژيك نگاه كرد. اينها كلماتي است كه از ناحيه خداي هستي تنزل يافته و بنابراين تمام حقايق عالم را در اين كلمات مي‌توان جست‌وجو و ريشه‌يابي كرد. پس من از اين منظر به آن كلمات نگاه كردم و از درون آن شاكله را كشف كردم و مي‌گويم هر انساني شاكله دارد.
در مباحث روانشناختي، درباره تكوين شخصيت انسان نظريه‌هاي مختلفي هست، مثل اينكه برخي معتقدند شخصيت انسان در كودكي او شكل مي‌گيرد. در مورد شاكله چطور است؟ آيا شكل‌گيري شاكله حديقفي به لحاظ زماني دارد؟
يك بار با حقيقت و واقعيت شاكله مواجه هستيم و بار ديگر اغلب انسان‌ها را مدنظر داريم. هر كدام از اينها حكم جداگانه‌اي دارد. اگر بخواهيم حقيقت شاكله را از منظر قدرت‌هايي كه در آن نهفته است، بنگريم، حد يقف ندارد. انسان تا زماني كه زنده است، مي‌تواند تغيير كند. در كتاب نشان داده‌ام كه چطور نشاط و انعطاف‌پذيري و گشودگي شاكله حفظ و در چه صورت قفل مي‌شود و انسداد مي‌يابد. وقتي قفل شد، البته باز براي بيرون آمدن راه هست، اما وقتي انسداد يافت، فرد بسته مي‌شود. نشانه‌هاي قفل‌شدگي و انسداد شاكله را در رفتار و گفتار فرد مي‌بينيم. بنابراين شاكله في‌نفسه گشودگي دايم دارد و در هيچ منطقه‌اي بسته نمي‌شود و همواره انعطاف‌پذير است.
آيا مي‌توانيم با نظر به رفتار و گفتار انسان‌ها بگوييم كه شاكله هر كدام از آنها چيست؟ به عبارت ديگر آيا مي‌توان تفاوتي ميان شاكله آدم‌ها يافت؟
بله، هر انساني يك عالم و جهان مختص به خودش است. بنابراين شاكله‌ها كاملا با هم متفاوت است و اين تفاوت‌ها در افراد ديده مي‌شود. يعني شما مي‌توانيد از رفتار و گفتار و اخلاقيات فرد، به شاكله‌اش پي ببريد. برخي شاكله‌ها بسيط است و شاكله برخي انسان‌ها با چهار تا مفهوم قفل شده است. به سادگي مي‌توان آن را در گفتار او ديد. بسامد كلماتي كه يك فرد به كار مي‌برد، شاكله او را نشان مي‌دهد. مثلا شاكله يك نفر پول و دلار است. او شبانه‌روز از دلار مي‌گويد. معلوم است شاكله او با دلار انسداد پيدا كرده است يا شاكله فرد ديگري با مقام و قدرت انسداد يافته است. همچنين از رفتار فرد مي‌توان به شاكله او پي برد. بنابراين هم شاكله‌ها متفاوت است و هم مي‌توان از راه رفتار و گفتار انسان‌ها، شاكله آنها را تا اندازه‌اي توصيف كنيم.
مباحث شما در حوزه شاكله‌شناسي در چه حيطه‌اي مي‌گنجد؟ آيا مي‌توان آن را گونه‌اي روانشناسي فلسفي خواند يا نوعي انسان‌شناسي فلسفي؟ ضمن آنكه كار شما درون‌ديني است. همچنين روش شما چيست؟ مثلا در روانشناسي تجربي نتيجه حاصل مطالعات باليني و سر و كله زدن با آدم‌هاست.
با اينكه اين مباحث را درون ديني مي‌خوانيد، موافقم، اما كلامي بودن آن را قبول ندارم، زيرا اين بحث‌ها را در كلاس‌ها و آثارم مطرح كرده‌ام كه اساسا درون ديني بودن به معناي كلامي بودن و تئولوژيك بودن نيست. يعني اينها با هم مساوات و ملازمه ندارند. امروز البته به سادگي همه جا دين را مساوي تئولوژي مي‌دانند. حتي روشنفكران ديني ما خيلي جاها وقتي سخن از دين مي‌شود، مي‌گويند اين بحثي تئولوژيك است. من به‌شدت با اين سخن مخالفم. من وقتي از قرآن سخن مي‌گويم، راجع به هستي سخن مي‌گويم، يعني كلمات خداي هستي. نسل‌هاي جديد شايد با سخنان من ارتباط برقرار نكنند، زيرا در يك فضاي اشباع ديني متولد و بزرگ شده‌اند. به همين خاطر تا از دين سخن مي‌گويم، ذهن اشباع شده مخاطب به سمت تئولوژي مي‌رود. من به عنوان يك فرد آكادميك دوست دارم مخاطبان حرف من را گوش كنند و نيت‌خواني نكنند. مخاطب بايد اين بحث را از نگاهي غيرجانبدارانه بخواند. اما اين جنس كارم چيست؟ شما به برخي حوزه‌ها اشاره كرديد و به درستي گفتيد كه هر كدام روش خاص خودش را دارد. كار من را شايد نتوان ذيل يك عنوان خاصي مندرج يا قالب‌ريزي كرد، اما در مرحله اول كار من خويشتن‌شناسي و انسان‌شناسي است. يعني نخست خويشتن‌شناسي كه من بدانم من كي هستم و بعد به تبع آن انسان‌شناسي. زيرا درست است كه هر كدام از انسان‌ها يك جهان هستند، اما در نقاط مشتركي، ساختار مشترك دارند. بنابراين كار من را مي‌توان نوعي انسان‌شناسي فلسفي يا انسان‌شناسي ديني خواند. اگر آن را روايت برون‌ديني بخوانيد، انسان‌شناسي فلسفي است و اگر با روايت درون‌ديني خوانده شود، انسان‌شناسي ديني. من در عين حال اصرار دارم آن را ذيل هيچ عنواني مندرج نكنم. اينها تفكرات فلسفي من و تلاش من براي خويشتن‌شناسي و انسان‌شناسي است. جنس كار من دردمندانه است.
در ابتداي بحث هم گفتيد كه مي‌خواهيد مباحث فلسفي را به دردهاي انضمامي جامعه پيوند بزنيد. از اين بر مي‌آيد كه كار شما صرف توصيف هم نيست و جنبه تربيتي نيز دارد. درست است؟
بله، خيلي هم برجسته است. من خويشتن‌شناسي مي‌كنم براي آنكه بتوانم نقد خويشتن كنم و نشان دهم كه انسان چيست و چه قوايي دارد و كجا آسيب‌پذير است و كجا مي‌تواند بر مشكلات خود غلبه كند. اين جنبه كار من بسيار مهم است. صرفا نمي‌خواهم بگويم كه مثلا انسان از روح و جسم تشكيل شده است. تلاش من در خويشتن‌شناسي و بعد انسان‌شناسي است، يعني انسان‌ها مي‌توانند خودشان را تغيير بدهند. بنابراين يكي از اهداف من رسيدن به نقطه‌اي است كه از آنجا بتوانيم هم در سطح فردي و خرد انسان را تربيت كنيم و هم در سطح كلان جامعه را پرورش دهيم. البته تربيت را به معناي زمخت و خشك به كار نمي‌برم. ما اگر بخواهيم در شاكله تصرف كنيم، حتما بايد از طريق زيبايي و هنر باشد، زيرا در منطقه خيال است. ما چيزي به عنوان پند بيهوده داريم، تاثير نمي‌گذارد زيرا در منطقه خيال نيست. يك نفر در موضع افلاطون مي‌نشيند و نفس اين هياتش براي مخاطبان تحقيرآميز است و از قبل ضدخودش عمل مي‌كند. مثل برخورد نادرستي كه ما در زمينه حجاب كرده‌ايم. حجاب فقط حكم شرعي نيست، بلكه يك بعدش جنبه زيبايي‌شناختي آن است. ما نمي‌توانيم حجاب را به زور به مردم بقبولانيم، بلكه بايد جنبه زيبايي‌شناسانه آن را با توجه به شاكله وجودي زن تبيين كرد. بنابراين در طرح اين بحث هدفم تغيير در خودم و جامعه است.
با توجه به تعريف شما از شاكله، ممكن است گفته شود كه در فرهنگ سنتي ما كم به عالم خيال و عوالم باطني و عرفاني ارجاع داده نشده است. آنچه كم داشته‌ايم، خرد انتقادي و بحث عقلانيت نقادانه است. آيا با راه شما ما باز بار ديگر به وادي عرفان و تصوف و شعر و ادبيات نمي‌افتيم و از فلسفه دور نمي‌شويم؟ به تعبير روشن‌تر آيا از ارسطو دور نمي‌شويم و به دامان افلاطون نمي‌افتيم؟
در مورد مفردات اين پرسش مباحث فراواني هست، مثل تمايزي كه ميان ارسطو و افلاطون گذاشتيد يا اينكه سنت ما را شعر و ادبيات و هنر خوانديد و گفتيد كه ما به عقل انتقادي احتياج داريم. راجع به اين مباحث حرف دارم. زيرا اساسا قائل نيستم كه عقل انتقادي در قرن هجدهم پديد آمده است. عقل انتقادي و نقادي عقل به معناي دقيق كلمه با اولين فيلسوف مسلمان پديد آمده است.
منظورتان كندي است يا ابن‌سينا؟
به معنايي كندي و بعد فارابي و بعد ابن‌سينا. اصلا اين يك نقد مستمر است، نه مثل كانت. البته كانت فيلسوف بزرگي است. من شأن فلسفه غرب و متفكران بزرگ آن را انكار نمي‌كنم. اين فلاسفه بزرگ و عظيم هستند. هيچ متفكري و بلكه هيچ آدمي در اين كره زمين نيست كه در او وضعي از حقيقت نباشد. فيلسوف كه جاي خود دارد. بنابراين به عنوان شاگرد فلسفه راجع به استادم حرف مي‌زنم. بنده معتقدم نقادي عقل امري نيست كه در كنج خانه بتوان صورت بگيرد. عقل در بستر تاريخ و در جريان است. بنابراين نقادي عقل كانت، ناتمام است و به قول ژيل دلوز باز در اخلاق مجبور شده به عقل برگردد، زيرا كانت اصلا ساحت فراعقل ندارد. او البته تلاش كرده حدود عقل را روشن كند تا جا براي ايمان باز كند، اما چنين نكرد. زيرا سير رسيدن به نقادي عقل چنين است كه شما از ايمان به نقادي عقل برسيد. از نقادي عقل نمي‌توان به ايمان رسيد. يعني جريان نقادي عقل بايد مسبوق به ايمان پيشافلسفي باشد، تا نقادي تمام‌عيار عقل تحقق يابد و اين در سنت ما تحقق يافته است، سنت فلسفي و عرفاني ما از ابتدا تا الان يك نقد مستمر عقل است. مي‌گوييد عرفان خيال است؟ درست است، اما مبتني بر نقادي عقل است. چرا ما به خيال رفته‌ايم؟ زيرا قدرت عقل انسان را بررسي كرده‌ايم و دريافته‌ايم كه كجا بايد از آن استفاده كنيم و كجا سمت خيال رويم. در كتاب تقليد از خدا نشان داده‌ام كه ابن‌عربي به معناي دقيق كلمه، در فتوحات در بابي با عنوان «في معرفت مقام‌المعرفه» از معرفت‌شناس بحث كرده است. البته اين اپيستمولوژي نيست. ما اين سنت را نخوانده‌ايم. فرمايش شما جزو مشهورات است. شما محبت كرديد و گفتيد عرفان و شعر و خيال، منتقدان تند كه مي‌گويند عرفان هپروت است! همه اينها بي‌اساس است. عرفان نظري در اولين گامش بايد عقل را نقادي كنيد. مي‌گويند عرفا عقل ستيزند! كسي كه اين حرف را مي‌زند، عرفان را نمي‌شناسد. عارف اصلا نمي‌تواند با عقل انسان ستيزه كند.
اما اين تعبير مشهور عرفا كه «پاي استدلاليون چوبين بود» هم هست.
اين تعبير نقد عقل است نه عقل ستيزي. شاهد هم اينكه خود اين تعبير، صورت استدلالي دارد يعني مي‌گويد پاي استدلاليون چوبين بود (مقدمه اول)، پاي چوبين سخت بي‌تمكين بود (مقدمه دوم) و در نتيجه پاي استدلاليون بي‌تمكين بود (نتيجه). يعني انسداد دارد، زيرا جنس عقل قفل است.
يعني شما معتقديد كه ما عقلانيت انتقادي داشته‌ايم، چيزي كه نداشتيم زيبايي و هنر بوده است؟
خير، من مي‌گويم همه را با هم داشته‌ايم و داريم. اما ما بايد اين سنت را بخوانيم. الان شكاف گسترده و حائلي ميان ما و سنت‌مان افتاده است. يعني ما يك نسل مياني را فاقد هستيم. امروز در يك فضاي ديگر سير مي‌كنيم و با يك ادبيات ديگر سخن مي‌گوييم. از سنت‌مان بي‌خبري است. نيازمند نسلي هستيم كه ميان سنت و امروزمان پل بزند. من اين سخنان را نه بر مبناي خوانش مستشرقان از سنت اسلامي، بلكه براساس منابع دست اول و متن ابن‌سينا و ابن‌عربي سخن مي‌گويم.
شما به گسست ما از سنت‌مان اشاره كرديد، اما منتقدان ممكن است بگويند خود آن سنت چه كرد؟ در اواخر قرن هفدهم كه هنوز با فرهنگ متجدد برنخورده بوديم هم وضعيت مساعدي نداشتيم و برخي از آن با زوال و انحطاط ياد مي‌كنند؛ گويي آن سنت به نوعي ستروني رسيده بود.
من به اين سخنان قائل نيستم. امروز برگرديد و بنگريد به معماري باشكوه و شعر و ادبيات و اخلاقي كه انسان‌هاي ما داشته‌اند. ممكن است سترون بودن و عقيم بودن آن سنت را چنين تعبير كنيد كه از دل سنت غربي تكنولوژي متولد شده است، اما از سنت ما نشده است. من اين را قبول ندارم. من تكنولوژي را مثل حمله مغول مي‌دانم. اين تكنولوژي انسان را منهدم مي‌كند، محيط‌زيست را نابود كرده است، دو جنگ جهاني به وجود آورده است، جنگ‌هاي ديگر هم ممكن است رخ دهد. تكنولوژي توليد رفاهي كرده است كه ممكن است انسان را از خلاقيت‌هاي دروني خودش بيندازد. جامعه‌اي توسعه يافته است كه در كنار رفاه، رضايت و خشنودي هم داشته باشد. مردم در سطح جهان امروز رفاه دارند، اما ممكن است از زندگي‌شان خشنود باشند. بنابراين بايد نقد تكنولوژي داشته باشيم.
اما راه‌حل شما قطعا نوعي سنت‌گرايي و بازگشت به گذشته نيست، درست است؟
قطعا اين‌طور است. به نظر من بايد راهبرد و تكنيك‌هايي در متن خواني داشته باشيم كه بتوانيم ابن‌سينا را به امروز بياوريم. اينكه من علي‌الدوام الهيات شفا بخوانم و آن را به ديگران ياد بدهم و... الخ درست نيست. من مي‌كوشم با ابن‌سينا گفت‌وگويي ترتيب بدهم تا ببينم آيا ابن‌سينا براي امروز ما راه‌حل دارد. جريان روشنفكري ديني ما علي‌الاغلب سنت ما را نخوانده‌اند. فلان آقا راجع به ابن‌سينا و فارابي حرف مي‌زند و بعد مي‌فهمم كه حرف‌هايش براساس تاريخ فلسفه حناالفاخوري است كه از اول تا آخرش تحريف فلسفه اسلامي و تاريخ آن است. به نظر من بايد متن را خواند تا ديد قدماي ما چه كرده‌اند. تفكر و فلسفه مدرن، انسان را موجودي هفتاد ساله مي‌بيند كه شصت، هفتاد سال در اين عالم زندگي مي‌كند و مي‌كوشد براي اين انسان زندگي مرفهي ايجاد كند. اما در سنت ما ابن‌سينا و ابن‌عربي، انسان موجودي ازلي و ابدي است. موجودي كه از ازل در عالم بوده و در يك دوره تاريخي در زمين ظهور پيدا مي‌كند و بعد مي‌ميرد و باز زندگي‌اش آغاز مي‌شود. ابن‌سينا هرگز نمي‌خواسته از فيزيك به هواپيما برسد. او در ابتداي مبدا و معاد مي‌گويد، دنبال چيست. كل فلسفه و عرفان اسلامي بر محور انسان مي‌چرخد. ابن‌عربي يكي از پركارترين نويسندگان جهان اسلامي است و مي‌گويد من هر چه نوشته‌ام، راجع به انسان است و سعادتش چگونه تامين مي‌شود، نه يك سعادت 70 ساله، بلكه سعادتي در عمر جاودانه‌اش. انسان 70-60 ساله مثل حباب است. بنابراين بايد اين مباحث فلسفي را از حالت ظاهري و ژورناليستي و گاه پوپوليستي در بياوريم و در فضاهاي دردمندانه و آكادميك بينديشم. دين روشنفكري و روشنفكري ديني دست به دست هم داده‌اند و اكثر زيرساخت‌هاي اعتقادي و اخلاقي ما را تخريب كرده‌اند. ما به جايي رسيده‌ايم كه در حل كوچك‌ترين مسائل‌مان
وا مانده‌ايم، از زباله و آب تا مسائل علوم انساني. هر مساله‌اي كه امروز مطرح مي‌شود، بلافاصله به حواشي مي‌رود. يك ناظر بيروني بايد وضعيت ما را مطالعه كند. ما مسائل را به حواشي مي‌رانيم. ما بايد امروز اين مسائل را حل كنيم. 40 سال است كه ما به مسائل صبور پرداخته‌ايم و مسائل فوري و فوتي مثل اشتغال و معيشت جوانان را به امان خدا رها كرده‌ايم. فردا دير است و اين مسائل بايد امروز حل شود. ما درست فكر نمي‌كنيم و فكر مي‌كنيم همه مشكلات‌مان براساس سنت و دين است و براي راه‌حل هم بايد به غرب رجوع كنيم. در حالي كه چنين نيست. خيلي وقت‌ها خواندن آنها در حكم تزريق مساله و درد است. ما ايراني هستيم و در فرهنگي ايراني-اسلامي زيست مي‌كنيم. بايد بدانيم كجا هستيم. اينجا مسائل و راه‌حل‌هاي خودش را دارد. در حالي كه ما مساله و درد وارد مي‌كنيم و به دنبال درمان آن مي‌رويم. به نظر من صد سال ديگر با اين روش كماكان درمانده درحل مسائل‌مان باقي مي‌مانيم.
كانت فيلسوف بزرگي است. من شأن فلسفه غرب و متفكران بزرگ آن را انكار نمي‌كنم. اين فلاسفه بزرگ و عظيم هستند. هيچ متفكري و بلكه هيچ آدمي در اين كره زمين نيست كه در او وضعي از حقيقت نباشد. فيلسوف كه جاي خود دارد. بنابراين به عنوان شاگرد فلسفه راجع به استادم حرف مي‌زنم. بنده معتقدم نقادي عقل امري نيست كه در كنج خانه بتوان صورت بگيرد. عقل در بستر تاريخ و در جريان است. بنابراين نقادي عقل كانت، ناتمام است و به قول ژيل دلوز باز در اخلاق مجبور شده به عقل برگردد، زيرا كانت اصلا ساحت فراعقل ندارد. او البته تلاش كرده حدود عقل را روشن كند تا جا براي ايمان باز كند، اما چنين نكرد.
بايد راهبرد و تكنيك‌هايي در متن خواني داشته باشيم كه بتوانيم ابن‌سينا را به امروز بياوريم. اينكه من علي‌الدوام الهيات شفا بخوانم و آن را به ديگران ياد بدهم و... الخ درست نيست. من مي‌كوشم با ابن‌سينا گفت‌وگويي ترتيب بدهم تا ببينم آيا ابن‌سينا براي امروز ما راه‌حل دارد. جريان روشنفكري ديني ما علي‌الاغلب سنت ما را نخوانده‌اند. فلان آقا راجع به ابن‌سينا و فارابي حرف مي‌زند و بعد مي‌فهمم كه حرف‌هايش براساس تاريخ فلسفه حناالفاخوري است كه از اول تا آخرش تحريف فلسفه اسلامي و تاريخ آن است. به نظر من بايد متن را خواند تا ديد قدماي ما چه كرده‌اند.