نقاش پريشان‌‌احوالي كه اخيرا همسرش او را ترك كرده، مي‌كوشد با رفتن به كوهستاني در شرق ژاپن اين ماجرا را به دست فراموشي بسپارد اما اين عزيمتش به ماجرايي مفصل منتهي مي‌شود كه پاي كارآفرين تكنولوژي عجيب وغريب، زنگي كه شب‌ها خودبه خود به صدا درمي‌آيد و معبدي زيرزميني را به داستان باز مي‌كند. اين خلاصه‌اي كوتاه از آخرين اثر هاروكي موراكامي «كشتن شواليه دلير» است كه اوايل سال 2017 در ژاپن منتشر شد. برگردان فارسي اين اثر به همت مترجمان مختلف از سوي چند ناشر ايراني منتشر شده است.
هاروكي موراكامي كه يكي از پرفروش‌ترين نويسندگان دنياي ادبيات به شمار مي‌رود به تازگي و به مناسبت چهلمين سالگرد انتشار نخستين رمانش «به آواز باد گوش بسپار» با نشريه ژاپني «Kyodo News» به گفت‌وگو نشست و درباره تحول در سبك نوشتنش و حضور خشونت كه روز به روز در رسانه‌هاي اجتماعي پررنگ‌تر مي‌شود، صحبت كرده است.
چهل سالي مي‌شود كه نويسنده‌اي حرفه‌اي هستيد. حتي فعاليت حرفه‌اي ناتسومه سوسه‌كي (رمان‌نويس ژاپني) حدود 10 سال بود. چهل سال فعاليت دستاورد حايز اهميتي است، درست است؟
هر 10 سال يك‌بار نقطه عطفي در كارم شكل مي‌گيرد و در هر نقطه، سبك نوشتاري و الگوي داستان‌هايم تغيير مي‌كند. نوشتن هرگز حوصله‌ام را سر نمي‌برد. هميشه هدفي جديد وجود دارد. به گمانم اين چيز خوبي است.
دوست دارم درباره يكي از رمان‌هاي‌تان بيشتر بدانم؛ رمان «كشتن شواليه دلير» كه قرار است نسخه شوميز آن نيز به زودي منتشر شود.
نخستين چيزي كه در ذهنم شكل گرفت عنوانش بود؛ البته كه از اپراي «دون ژوان» موتسارت گرفته‌ام اما جذب پژواك غريب و ناآرام كلمات «كشتن شواليه دلير» (Kishidancho Goroshi) شدم و اين سوال برايم ايجاد شده بود كه آيا مي‌توانم داستاني بنويسم كه وقايع آن در ژاپن روي مي‌دهند و چنين عنواني داشته باشد. در اين وقت بود كه همه‌چيز شروع شد.
بنابراين نوشتن اين رمان را با عنوان كتاب آغاز كرديد؟
«كافكا در كرانه» را هم به همين شكل نوشتم. ابتدا عنوان به ذهنم رسيد بعد كم‌كم به اين فكر كردم كه چه نوع داستاني مي‌توانم خلق كنم و بعد مشغول نوشتن شدم. به همين خاطر زمان زيادي برد. به گمانم احتمالا «جنگل نروژي» تنها كتابي است كه چنين چيزي در موردش صدق نمي‌كند. تا زماني كه داستان را تمام كنم، عنواني نداشت.
به نظرم «باغي زير باران» هم عنواني بالقوه براي «جنگل نروژي» بود... .
و در مورد «كشتن شواليه دلير»، نمي‌دانستم آيا مي‌توانم در جايي از كتاب عناصري از داستان «سرنوشت دو نسل» از نويسنده قرن هجدهمي، اوئدا آكيناري را بگنجانم؟
درباره داستاني از مجموعه «قصه‌هاي باران بهاري» صحبت مي‌كنيد؛ همان داستاني كه درباره نبش قبر راهب بوديست است؛ راهب‌هايي كه تا حد مرگ رياضت مي‌كشند و وقتي هنوز زنده هستند، خودشان را موميايي مي‌كنند، درست است؟
در سفرهايم به منطقه شمال شرقي توهوكو، چند موميايي ديده‌ام. همچنين كتابي خواندم كه وقايع داستانش در كتابفروشي كتاب‌هاي دسته دوم در كيوتو روي مي‌دهد و درباره اينكه موميايي‌ها چطور ساخته مي‌شوند و اين‌جور چيزها را توضيح داده بود.
«قصه‌هاي باران و مهتاب»، مجموعه ديگري از داستان‌هاي اوئدا، در «كافكا در كرانه» هم وجود داشت. درست مي‌گويم؟
آثار آكيناري را دوست دارم به خصوص داستان «سرنوشت دو نسل» او را. داستانش درباره راهبي است كه خودش را موميايي كرده است و پس از اينكه از موميايي درمي‌آيد و احيا مي‌شود به آدم نالايقي تبديل مي‌شود. اوئدا آكيناري مثل پيروان مكتب كلبي‌ها به دنيا نگاه مي‌كرد و چنين داستان‌هاي نابهنجاري را نوشت. اين دست داستان‌هاي ماورايي معمول نيستند.
بله، متوجهم.
خانه پدرم معبد بوديستي جودو شو (مكتب بوداگرايي پاك‌بوم) در كيوتو است. قابل پيش‌بيني است كه وقتي از دنيا رفت، راهبي از همين مكتب سوتراي بوديستي خواند. با اين راهب صحبت كردم و فهميدم مقبره آكيناري در معبد اوست و از راهب خواستم مقبره را نشانم بدهد. نقش خرچنگي روي مقبره‌اش حك شده بود. وقتي از راهب دليلش را پرسيدم، گفت آكيناري- كه هميشه كلبي بوده- به هنگام مرگ درخواست كرده روي مقبره‌اش موجودي حك شود كه فقط بتواند كج راه برود.
چه داستان جالبي.
ظاهرا اين معبد به نوعي در سال‌هاي پاياني عمر آكيناري به او پناه داده بود.
ميان «كشتن شواليه دلير» و داستان «سرنوشت دو نسل» آكيناري همپوشاني وجود دارد. وقتي شخصيت محوري «كشتن شواليه دلير» باغي را كه در آن زندگي مي‌كند، حفر مي‌كند، «چاله‌اي» از گذشته ظاهر مي‌شود.
درون‌مايه داستان‌هاي من معمولا درباره واكاوي ناخودآگاه يا خودآگاه ساحت زيرين ذهن آگاه است. وقتي ذهن آگاه را عميق‌تر واكاوي مي‌كنيم، در زيرترين لايه جهاني گروتسك با موجوداتي سياه مي‌بينيم. براي آنچه مي‌توان از اين تاريكي بيرون كشيد اساسا فقط مي‌توانيم به غرايزمان تكيه كنيم، درست است؟ هيچ راه چاره‌اي نداريم و فقط مي‌توانيم همه جنبه‌هاي آگاهي‌مان را تقويت كنيم و خودمان را تسليم غرايزمان كنيم. نمي‌توانيم به منطق متوسل شويم يا به نمونه‌هاي قبلي چون به نوعي اين كارها خطرناك هستند.
مشتاقانه كتاب را مي‌خواندم و منتظر ورود شواليه بودم. چون تقريبا60 سانتي‌متر قد دارد، آدم بامزه‌اي است.
اگر او هيكل درشتي داشت، كار كردن با او سخت و وجودش ارعاب‌آور مي‌شد. چون جثه كوچكي دارد، جمع‌وجور است و راحت مي‌توانيم توجه‌مان را روي او متمركز كنيم و با او سروكار داشته باشيم. همه‌چيز به تناسب كوچك‌تر مي‌شود. او وجود دارد اما از زندگي روزمره جدا است.
شما ده‌ها كتاب ترجمه كرده‌ايد و مرتب به سفرهاي خارجي مي‌رويد. همچنين مدتي طولاني را در كشوري ديگر زندگي كرده‌ايد. اما وقايع تمام داستان‌هاي‌تان در ژاپن روي مي‌دهند از جمله «كشتن شواليه دلير».
شايد به اين دليل كه به مبادله «دروني» با «بيروني» علاقه‌مندم. براي مثال، در همين رمان، شواليه - كه فرض بر اين است كه غربي است- لباس‌هاي ژاپني باستاني دوره آسوكا را –كه از قرن ششم تا هشتم را دربرمي‌گيرد- مي‌پوشد. اين ناهمخواني باعث مي‌شود براي خواننده‌ها سوال ايجاد شود و دچار ابهام شوند. اگر او همان نوع لباس‌هايي را كه دون ژوان به تن مي‌كرد، مي‌پوشيد داستان به اين شكل از آب درنمي‌آمد.
بدون شك درست باشد.
وقتي كارم را شروع كردم، رمان‌هاي زيادي بود كه وقايع‌شان در كشورهاي خارجي روي مي‌داد. اما خيلي جذب‌شان نشدم. بيشتر به اثري كه نويسنده در آن معناها را تغيير مي‌دهد يا افكار و اعتقادات را دادوستد مي‌كند، علاقه‌مندم. انجام اين كار با سبك مرسوم ادبي غيرممكن است بنابراين لازم است واژه‌هاي ادبي را بازچينش كنم.
و آن كتاب‌هايي كه داستان‌شان در ژاپن روي مي‌دهد بعدها به زبان‌هاي خارجي ترجمه شدند.
به نظرم نشان‌دهنده اين امكان است كه «ايده» يا «مفهوم»، به همان شكلي كه با نوع پوشش شواليه با لباس‌هاي ژاپن باستان نشان داده مي‌شود، مي‌تواند فارغ از تفاوت‌ها از ميان فرهنگ‌ها حركت و عبور كند. از طرفي، حتي اگر همان مفهوم را داشته باشيد، ممكن است وابسته به نوع خاكي كه معاني در آن ريشه دوانده‌اند، متفاوت باشند. وقتي قلم به دست مي‌گيرم، به چگونگي فاصله گرفتن و همپوشاني معاني علاقه‌مندم.
همانطور كه از عنوان داستان برمي‌آيد، شواليه در اين رمان كشته مي‌شود. در ابتداي اپراي «دون ژوان» نيز شواليه كشته مي‌شود و در رمان شما هم دوباره به قتل مي‌رسد.
به گمانم نخستين‌باري است كه كلمه «كشتن» در عنوان يكي از كتاب‌هايم ظاهر مي‌شود. براي مثال «جنگل نروژي» چند شخصيتي دارد كه مرتكب خودكشي مي‌شوند اما اين آدم‌ها خودشان را مي‌كشند. در آن داستان، مرگ، خود كشتن، معناي مهمي دربردارد.
وقتي وارد بخش «پايان دنيا» در رمان «سرزمين عجايب و پايان دنيا» مي‌شويم، همان موضوع مرگ دوباره روي مي‌دهد. وقتي شخصيت محوري «كافكا در كرانه» در دل جنگل قدم مي‌زند، در واقع در دنياي مرگ قدم مي‌زند.
در «1كيو84» رهبر فرقه‌اي، شخصيت محوري داستان، ائومامه را متقاعد مي‌كند كه او را به قتل برساند. او به ائومامه مي‌گويد بايد اين كار را بكند تا تنگو- معشوقه ائومامه- زنده بماند. در «كشتن شواليه دلير»، خود فرمانده به شخصيت محوري داستان مي‌گويد او را بكشد تا جان ماري را، دختري كه گمشده است نجات بدهد و شخصيت محوري كارد آشپزخانه را در قلب كوچك فرمانده فرو مي‌كند.
مشخصا به داستان‌ها ارجاع مي‌دهم اما هيجاني كه طي ارتكاب قتل به وجود مي‌آيد، مهم است. در «كافكا در كرانه»، جاني واكر گربه‌ها را با اسكالپل مي‌كشد. هيجان شكافتن بدن اين جانور آنقدر مهم و اساسي است كه انگار واقعي است.
بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
از ديدگاه اساطيري، عمل كشتن تولدي دوباره است. موجودي كشته مي‌شود و موجودي دوباره متولد مي‌شود. داستان‌هاي اساطيري درباره پدركشي داريم. موجودي جديد با كشتن موجودي به دنيا مي‌آيد. اين داستاني است كه گاه‌به‌گاه در اساطير خوانده‌ايم. مثلا از جسدي، جوانه مي‌رويد. داستان‌هايي مثل اين در «كوجيكي» (يا گزارش رويدادهاي كهن، قديمي‌ترين كتاب تاريخي كه به اسطوره‌هايي درباره مبدا جزيره‌هاي ژاپن و خدايانش مي‌پردازد) نقل شده است.
در بقيه داستان‌هاي‌تان چنين چيزي معمول است؟
از زماني كه نوشتن رمان را شروع كردم، به‌شدت مشتاق بودم با كلمات، واكنش‌هاي هيجاني را در خوانندگانم ايجاد كنم. براي مثال، بسياري از مخاطبانم مي‌گويند بعد از تمام كردن «آواز باد را بشنو» دل‌شان مي‌خواست نوشيدني بنوشند. به عنوان نويسنده كتاب چنين حالتي خوشحالم كرد.
در رمان «كشتن شواليه دلير» چاقو چنان بدن نحيف فرمانده را مي‌شكافد كه از آن طرف بدنش بيرون مي‌زند. لباس‌هاي سفيدش و دست‌هاي شخصيت محوري داستان غرق در خون مي‌شوند.
فكر مي‌كنم مهم است كه هيجان نگه داشتن چاقو، وارد كردن آن به بدن ديگري و احساس پاشيدن خون را بتوان از طريق داستان به خواننده منتقل كرد البته مثل صحنه‌اي شبيه‌سازي‌شده. به بعضي چيزها فقط مي‌توان از طريق توصيف‌هاي اتفاقات فيزيكي، جان بخشيد.
شخصيت محوري اين رمان، هنرمندي است كه پرتره‌هاي رنگ روغن مي‌كشد.
از آنجايي كه هرگز نقاشي رنگ روغن نكشيده‌ام، با خواندن كتاب‌هايي درباره نقاشي، اين رمان را نوشتم. از چند نقاش خواستم اگر اشتباه و ايرادي در روايتم از دنياي نقاشي هست، بگويند كه اين موضوع را رد كردند. نقاشي و داستان هر دو از يك اصول اوليه پيروي مي‌كنند و آن خلق اثر از صفر است.
شخصيت محوري داستان در خانه‌اي زندگي مي‌كند كه نقاش مشهور ژاپني، توموهيكو آمادا، مالك آن است. زماني كه در وين تحصيل مي‌كند، اتريش به آلمان نازي پيوسته بود. در همان حال و احوال، برادر كوچك‌تر آمادا، تسوگوهيكو، در جنگ چين و ژاپن براي سقوط نانجينگ، در ارتش خدمت مي‌كرد. درباره تجربيات اين دو در رمان‌تان نوشته‌ايد.
وقتي فرمانده از زيرِ زمين خانه‌اي كه شخصيت محوري در آن زندگي مي‌كند، بيرون مي‌آيد، پيرنگ بسيار عالي پيش مي‌رود. اين رمان داستاني درباره حفاري و احياي گذشته است.
آقاي موراكامي شما بعد از جنگ و در سال 1949 به دنيا آمديد.
دوره‌اي بود كه مردم هنوز هم خاطره‌هايي محرز از كشتن همديگر داشتند كه منطق ملي‌شان آنها را رهبري مي‌كرد. به‌شدت به اين حقيقت، حتي تا به حال، آگاه ماندم كه جنگ موضوعي بعيد و دور نيست.
فكر مي‌كنيد قابليت خشونتي كه آن مردم طي جنگ بروز دادند هنوز هم در جامعه مدرن وجود دارد؟
معتقدم كه دنيايي از موجودات مرموز در گوشه‌هاي پنهاني ذهن‌مان- كه در نوشتارم با آنها با احتياط و دقت برخورد مي‌كنم- وجود دارد كه به تدريج و در سكوت راه خودشان را از طريق شبكه‌هاي اجتماعي به اينترنت باز مي‌كنند و به منصه ظهور مي‌رسند.
نمي‌شود در زندگي روزمره‌مان متوجه برخي نشانه‌هاي خشونت كه در عميق‌ترين و تاريك‌ترين جاي ذهن‌مان كمين كرده‌اند، بشويم. گاهي مي‌ترسم كه چيزي از گذشته جان بگيرد.
در چنين جامعه‌اي نويسنده بايد چه نقشي ايفا كند؟
ما رمان‌نويس‌ها داستان‌هاي‌مان را آزادانه پرورش مي‌دهيم. اما بايد درون اين آزادي، قاعده قانون طبيعي وجود داشته باشد. اين مسووليت رمان‌نويس است كه مفاهيمي را فراهم كند كه به استانداردهاي اوليه بدل مي‌شوند و مهم نيست كه توصيف شر چقدر نامتعارف و خشن باشد.
كتاب «مترو؛ حمله با گاز به توكيو و روان ژاپني» مجموعه گفت‌وگوهايي است با قربانيان حمله با گاز سارين به متروي زيرزميني توكيو در سال 1995 كه توسط فرقه اوم شينريكو انجام شد.
وقتي اين كتاب را مي‌نوشتم احساس مي‌كردم بايد به عنوان يك رمان‌نويس داستاني بنويسم كه از داستانِ شوكو آساهارا (رهبر فرقه اوم) كه براي پيروانش گفته بود، پيشي بگيرد. زماني كه فرقه اوم هنوز فعال بود، مذهب قدرتمند بود. اما معتقدم اين روزها، رسانه‌هاي اجتماعي جاي مذهب را گرفته‌اند و قدرت بيشتري براي انتشار ايده‌ها و مفاهيم به صورت مستقيم و پرمايه‌تر دارند. نمي‌گويم رسانه‌هاي اجتماعي خودشان منبع شر هستند اما نبايد فراموش كنيم كه اين نوع قدرت نيز وجود دارد.
آيا «كشتن شواليه دلير» هم داستاني درباره مبارزه با اين نوع قدرت است؟
خشونت در رسانه‌هاي اجتماعي به شكل قطعات تكه‌تكه شده است و به يكديگر متصل نيستند. اين را هم بگويم كه شخصا معتقدم داستانِ بلندتر، بهتر است. به اين دليل كه دست‌كم تكه‌تكه نشده است. داستان بايد انسجام داشته باشد و با گذشت زمان از يادها نرود.
قدرت داستان در چيست؟
فقط رمان‌ها مي‌توانند كاري كنند كه خواننده‌ها كلماتي را احساس كنند كه در حقيقت نويسنده‌ها تجربه‌شان كرده‌اند. چه خواننده اين داستان‌ها را تجربه كرده باشد چه تجربه نكرده باشد، افكار و نحوه نگرش آنها به دنيا بايد تغيير كند. مي‌خواهم داستان‌هايي بنويسم كه به قلب‌ها نفوذ كند. به قدرتي كه رمان‌ها دارند، اميدواري بسيار زيادي دارم.
در جايي از «كشتن شواليه دلير» سروكله تاجر مرموز ثروتمندي با اسم عجيب «واتارو منشيكي» پيدا مي‌شود. اسم او به معناي «اجتناب از رنگ‌ها» است بنابراين بسياري مي‌گويند او يادآور رمان «تسوكورو تازاكي بي‌رنگ و سال‌هاي زيارتش» است.
درست است. به اين موضوع توجه نكرده بودم. منشيكي اداي احترامي به گتسبي در رمان «گتسبي بزرگ» نوشته اسكات فيتزجرالد است.
فكر مي‌كنم يكي از ويژگي‌هاي اصلي «كشتن شواليه دلير» اين است كه راوي اول شخص آن را روايت مي‌كند. نوع روايتي كه سال‌هاست از شما نديده بوديم.
نويسندگي را با نوشتن داستان‌هاي اول شخص شروع كردم اما كم‌كم به نوع روايت سوم شخص روي آوردم.
كارهاي اوليه‌تان كه راوي اول شخص روايت مي‌كند، تاثير برانگيزند. اما «پس از زلزله»، مجموعه‌اي از داستان‌هايي كه وقوع زلزله بزرگ هانشين در سال 1995 صحنه روي دادن وقايع داستان‌هاست، از زبان راوي سوم شخص روايت مي‌شود.
«1كيو84» هم رمان بلندي است كه از زبان راوي سوم شخص نقل مي‌شود و وقتي نوشتنش را تمام كردم، نمي‌دانستم چطور مي‌توانم راوي اول شخص بسازم.
راوي اول شخص چه قابليت‌هايي دارد كه پردازش آنها براي راوي سوم شخص مشكل است؟
نقل مونولوگ به زبان اول شخص راحت‌تر است. ديدگاه اول شخص را مي‌توان با زباني ساده و بي‌تكلف نوشت و خواننده به راحتي با «من» همذات‌پنداري مي‌كند. اگر بستر چنين واكنشي از سوي خواننده مهيا شود، من به عنوان نويسنده خيلي خوشحال خواهم شد.
«گتسبي بزرگ» هم از زبان راوي اول شخص روايت مي‌شود. همين‌طور «وداع طولاني» نوشته ريموند چندلر كه دوستش دارم و همچنين «ناتور دشت» جي. دي. سلينجر. اينها كتاب‌هايي هستند كه ترجمه‌شان كرده‌ام. اصلا هم نمي‌دانم چرا.