وقتي نتايج كنكور اعلام شد، جوان قشقايي نامش را در ميان پذيرفته‌شدگان رشته پزشكي دانشگاه شيراز (پهلوي سابق) يافت و راهي دانشگاه شد تا پزشك شود. محيط زيست ايران اما خوش اقبال بود كه او خيلي زود پزشكي را رها كرد: «در دو، سه درس نمره خوب نتوانستم بگيرم. ديدم حوصله دشواري برخي دروس را ندارم. از پزشكي تغيير رشته دادم رفتم دانشكده كشاورزي در رشته دامپروري تحصيل كردم و سال 1347 فارغ‌التحصيل شدم.» بعد از اتمام سربازي و در سال 50 براي سر زدن به يكي از دوستانش به سازمان محيط زيست مي‌رود و به طور تصادفي با يكي از كارشناسان برجسته همكلام مي‌شود و خيلي زود تصميم مي‌گيرد كارمند سازمان حفاظت محيط زيست شود. اين كارمند حالا يكي از مفاخر محيط زيست ايران است؛ «بيژن فرهنگ دره شوري». او پس از 27 سال خدمت سازمان حفاظت محيط زيست را رها كرد اما محيط زيست را نه: «پروژه گونه‌هاي در معرض انقراض به من ماموريت داده بود كه وضعيت يوز را بررسي كنم. براي همين سه سال به طور مداوم روي اين موضوع كار كردم. بعد كه مي‌خواستند تصميم بگيرند كدام منطقه را حفاظت كنند مرا دعوت نمي‌كردند. شايد به اين دليل كه نگاه من با نگاه برخي مديران متفاوت بود؛ نمي‌دانم.» احيا و حفاظت از «لاك‌پشت پوزه‌عقابي» و «تاسيس ژئوپارك قشم» از جمله خدمات تحسين‌برانگيز «دره‌شوري» در كشور است. او حالا پس از چند دهه كوشش براي حفاظت از ميراث طبيعي و زيستي ايران، در گفت‌وگو با «اعتماد» از دغدغه‌ها و دلنگراني‌هايش براي سرزمين مي‌گويد. اينكه مسير توسعه ما غلط بوده و در اين راه بسياري از سرمايه‌هاي طبيعي و زيستي‌مان را از دست داده‌ايم. اما او هنوز هم اميدوار است.
شما سال‌ها است كه در شناخت و حفظ محيط زيست ايران كوشيده‌ايد. بعد از اين همه سال فعاليت اگر بخواهيد وضعيت كنوني محيط زيست ايران را توصيف كنيد چه مي‌گوييد؟ به نظر شما اكنون محيط زيست ايران از چه عارضه‌اي رنج مي‌برد؟
مهم‌ترين عارضه محيط زيست ايران اين است كه نزديك به شش دهه است دولت‌هاي به ظاهر مدرن ما به خوبي با ثروت‌هاي اين كشور آشنا نيستند و بهتر است بگويم بي‌خبرند. به همين دليل بوده كه دولت‌ها نتوانسته‌اند براي حفظ و بهره‌برداري خردمندانه از منابع طبيعي و ثروت‌هاي خدادادي اين كشور برنامه‌ريزي كنند. به طور عجيبي بي‌خبري از ثروت طبيعي ايران در مملكت گسترده است. شما چند نفر را مي‌شناسيد در اين كشور كه بدانند كف خليج فارس چه خبر است؟ اصلا آنجا را ديده باشند؟ از آبادان تا برسيم به بندرعباس و جزيره هرمز و ميناب 700 - 600 كيلومتر است. پهنه خليج فارس هم حدود 250 كيلومتر است كه 150 كيلومتر آن مال ما است. آيا اهميت اين منطقه براي ما روشن است؟ اگر روشن بود كه به راحتي اجازه صيد ترال نمي‌داديم تا كف خليج فارس را بروبند و بروند.
اين «بي خبري از ثروت طبيعي ايران» كه به آن اشاره مي‌كنيد، حاصل چيست؟
عوامل مختلفي وجود دارد؛ ما براي شناخت وضعيت موجود‌مان كوشش دقيقي انجام نمي‌دهيم. نمي‌دانيم دور و برمان چه خبر است. غافل از اينكه توسعه در جهان امروز، بدون برنامه مدون و راهبرد مشخص معنا ندارد. نگاه به آينده و برنامه‌ريزي براي توسعه مستلزم شناخت سرزمين و ارزش‌هاي طبيعي معدني و فرهنگي و تاريخي سرزميني است. اين شناخت را مسوولان ندارند. مثلا وقتي يك رييس‌جمهور بعد از سر كار آمدنش درِ سازمان برنامه را مي‌بندد معنايش اين است كه اصلا به آينده نگاه روشني ندارد. حالا من به دولت‌ها كاري ندارم. حتي من و شما هم به آينده نگاهي نداريم. شما به وضعيت مديريت آب نگاه كنيد. آشوب است. از مثلا آن نماينده مجلس كه مي‌خواهد براي شهرش قانون را ناديده بگيرد گرفته تا آن كسي كه در شيب تند كوهستان درختان جنگلي را مي‌بُرد و كشت مي‌كند همه به وضع موجود و آينده بي‌اعتنايند. واگذاري‌هاي عجيب و استقرار صنايع نيازمند آب در كوير و بغل شهرهاي كويري نمونه ديگري از وضعيت مديريتي ما است. ما هميشه اينقدر آشفته نبوديم. تا 60 سال پيش ما از منابع طبيعي و ثروت‌هاي خدادادي‌مان به صورت خردمندانه استفاده مي‌كرديم اما كم كم فشارها بر طبيعت زياد شد و از تجربه پيشينيان‌مان هم استفاده نكرديم.
آقاي دكتر مرتضي فرهادي، مردم‌شناس، اين بي‌اعتنايي به تجربه‌هاي انباشته پيشينيان را به «بي‌توجهي به دانش بومي» تعبير مي‌كنند. شما هم‌چنين نظري داريد كه ما به دانش بومي بي‌اعتنايي كرده‌ايم؟
بله، ما براي دانش بومي يك ذره اهميت قايل نيستيم. اصلا راه نمي‌دهند كه كسي درباره دانش بومي كار كند. شما براي اينكه از دانش بومي استفاده كنيد بايد ارزش‌هاي موجود طبيعت ايران را خوب بشناسيد. يك ملت چند هزار سال در اين مملكت زندگي كرده از جنگل، مرتع، آب و خاك با خردمندي استفاده كرده بي‌ترديد يك دانشي در كار بوده كه اين سرزمين سرحال مانده بود. همه كارهاي عشاير بر اساس توان و ثروت طبيعي سرزمين بوده است. اين را دقيق مي‌دانم. من با 50 - 40 نفر از پيرمردها و پيرزن‌هاي ايل قشقايي مصاحبه پژوهشي انجام داده‌ام و پول اين كار را هم سازمان ملل پرداخت كرد. اجازه ندادند چاپ شود. حالا در اين چند دهه چه اتفاقي افتاد؟ كرمان و اصفهان و يزد و جاهاي ديگر يك سنت كشاورزي و دامپروري داشته‌اند و با يك جمعيت نسبتا مشخص زندگي مي‌كردند. حالا وضع اينها چگونه است؟ مي‌بينيم حتي به بخش‌هايي از اصفهان آب هم نمي‌رسد.
كجاي فهم ما از «توسعه» ايراد داشته است؟ شما از لزوم داشتن برنامه مدون حرف زديد. ما از دوره پهلوي نوشتن برنامه‌هاي توسعه را آغاز كرده‌ايم. اين برنامه‌ها ايرادشان كجا بوده است؟
من هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب در طرح‌هاي آمايش سرزمين حضور داشتم. در بخش پستانداران در خدمت جناب دكتر مخدوم كه مطالعات محيط زيست برنامه را انجام مي‌دادند، كار مي‌كردم. در جلسه‌هاي مختلفي كه با حضور كارشناسان برگزار مي‌شد، مي‌ديدم دورخيز برنامه عالي است اما بعدا در اجرا هميشه به اين موارد بي‌اعتنايي شد. مثلا در دولت آقاي خاتمي كارهاي خوبي براي آمايش سرزمين انجام شد. به نظر من يكي از دلايل ناكام ماندن اين تلاش‌ها به دخالت‌هاي غيركارشناسي صاحبان قدرت برمي‌گردد. يعني كساني كه صاحب قدرتند به خودشان اجازه مي‌دهند كه اين تصميمات را دستكاري كنند. دخالت‌هاي از بالا به پايين هميشه موثر بوده است. راهكار پيشگيري از چنين وضعيتي در تقويت دموكراسي نهفته است.
براي اين دخالت‌هاي غيركارشناسي مصداقي داريد؟
مصداق كه زياد است؛ شما ببينيد اكثر قريب به اتفاق مسوولان، كارشناسان، مردم و رسانه‌ها از كمبود منابع آب زير زميني حرف مي‌زنند و از آن آگاهند اما يك مقام بلندپايه ممكن است به مقام‌هاي محلي سفارش كند كه با يك حلقه چاه غيرمجاز كاري نداشته باشند. يك نفر ديگر با واسطه برق براي همان چاه مي‌آورد. وقتي در پيرامون اين چاه چند خانواده مستقر شدند، جاده و مدرسه هم مي‌خواهند. آن وقت چه كسي مي‌تواند درِ اين چاه را ببندد؟ تعداد اينها كه از چند صدهزار مي‌گذرد معلوم است آب‌هاي زيرزميني كلكش كنده مي‌شود. يا مثلا تصميم مي‌گيرند شيب‌هاي تند كوهستاني را به باغ ديم تبديل كنند. كدام آمايش سرزمين و مطالعات اين تصميم را تاييد مي‌كند؟ معلوم است كه اصلا بي‌اعتنا به پژوهش‌هاي علمي اين تصميم گرفته شده است. هر كسي از هر گوشه‌اي كه بتواند در برنامه‌ها دخالت‌هاي عجيب و غريب مي‌كند. برنامه‌هاي توسعه هر كدامش چند ماه پياپي اجرا شده است؟ وقتي اين همه خطاها تكرار مي‌شود آدم اميدش را از دست مي‌دهد. من در شيراز زندگي مي‌كنم. اگر مصداق مي‌خواهيد بايد اطراف شهر شيراز را ببينيد. كپرنشين‌هاي پيرامون چه كساني‌اند؟ كساني‌اند كه زندگي‌شان را از دست داده‌اند. بهره‌برداري بي‌رويه از منابع آب باعث شده برخي رودخانه‌ها خشك شوند و اين مردم زندگي‌شان را رها كرده‌اند و حاشيه نشين شده‌اند. ده‌ها روستا در مسير بختگان متروكه شده‌اند. يكي و دو تا كه نيست. چند هزار نفر كجا رفته‌اند؟ همه كپرنشين و چادرنشين شده‌اند و مردهاي خانواده‌ها هم معمولا به شغل‌هايي مثل نگهباني روي آورده‌اند. از اين حاشيه‌نشين‌ها خيلي داريم. من با ساكنين باقي مانده در كنار زاينده‌رود تا گاوخوني زياد صحبت كردم. برويد با آنها حرف بزنيد ببينيد به كجا كوچ كرده‌اند و به چه شغل‌هايي روي آورده‌اند.
شما همه اينها را نتيجه سياست‌هاي غلط توسعه مي‌دانيد؟
بله دقيقا؛ ما مي‌توانستيم پا در اين مسير نگذاريم. طوري عمل كنيم كه محيط زيست ما به اين وضع نيفتد.
قبول داريد «آمايش سرزمين» هم يكي از آن چيزهايي است كه هميشه از آن حرف زده مي‌شود اما هيچگاه جدي گرفته نمي‌شود؟
بله؛ آمايش سرزمين هميشه درباره‌اش حرف بوده است. سوالات اصلي هم هنوز بر سر جاي خودشان هستند. آيا سدها بر اساس استراتژي ملي كشور تاسيس مي‌شوند؟ پتروشيمي را كجا بايد تاسيس كنيم؟ صنايع فولاد و ذوب‌آهن كجا بايد استقرار يابند؟ اينها بحث‌هاي ابتدايي است كه 60 سال پيش مطرح بود اما همين حرف‌ها تكرار مي‌شوند و به آن عمل نمي‌كنيم. چون بسياري از مسوولان از كاربرد آن اطلاعي ندارند يا ممكن است به آن احساس بي‌نيازي كنند. تغيير پياپي مديران يكي از اتفاقاتي است كه اصلا فرصت نمي‌دهد به آمايش سرزمين فكر كنند. من در زمان دولت آقاي خاتمي مسوول محيط زيست منطقه آزاد قشم بودم، بهترين مشاوران را براي مطالعه و شناسايي پتانسيل‌هاي محيط زيست جزيره به آنجا آوردم. بهترين مشاور زمين‌شناسي را از جمهوري چك آوردم. يكي از بزرگ‌ترين باستان شناسان را آوردم، براي شناخت پرندگان و پستانداران كارشناسان برجسته‌اي را آوردم. «اسكات» كه كتاب پرندگان را نوشته به من درباره ارزش‌گذاري پرندگان مشورت داد. ژئوپارك قشم بر اساس همين شناخت و نظر مشاور متخصص راه‌اندازي شد. مقصودم اين است كه كار اگر با شناخت دقيق انجام شود نتيجه بخش خواهد بود. اما زماني كه دولت آقاي احمدي‌نژاد سر كار آمد ظرف شش روز همه مديران آنجا عوض شدند. روز هفتم هم به من گفتند ماشين و خانه‌اي كه در اختيار داشتم را تحويل بدهم. همين كار را كردم و رفتم.
شما در جايي گفته‌ايد مردم چيزي را مي‌گويند كه آموخته‌اند. ما با اين سياست‌هاي خطا دانش محيط زيست را چگونه مي‌توانيم به بدنه اجتماعي منتقل كنيم؟
اعتماد دولت به مردم و اعتماد مردم به دولت يك رابطه دوسويه است. وقتي اين اعتماد دوسويه تقويت شود مي‌توان همه كاري كرد. هر وقت اين رابطه خوب بوده كارها هم با كيفيت پيش رفته است. من قرار بود زماني روي تمساح و كروكوديل در سيستان و بلوچستان كار كنم. آن موقع بلوچستان جاده نداشت سرزميني بود كه طبيعتش هم شناخته شده نبود. قرار بود برويم مطالعه كنيم و زيستگاه‌هايش را شناسايي كنيم. وقتي رفتيم همه به ما توصيه مي‌كردند كه از زاهدان به پايين نرو آنجا جاده ندارد و كار سخت است و اين طور حرف‌ها. يك آشنايي مختصري با يكي دو نفر از سرداران بلوچ داشتم وقتي حرف‌هاي ما را شنيدند و به ما اعتماد پيدا كردند باورتان نمي‌شود كه به چه راحتي كار تمام شد. يا مثلا در قشم وقتي من با رييس شوراها و معتمدان محلي صحبت مي‌كردم بنا بر اعتمادي كه شكل گرفته بود خودشان به حافظان جنگل‌هاي حرا تبديل شده بودند و هر وقت گله شتري را مي‌ديدند كه به سمت جنگل در حركت است به ما خبر مي‌دادند تا نهال‌هاي تازه كاشته شده ما آسيب نبينند. قرار بود براي بيمارستان پيوند اعضا در شيراز صد هكتار فضاي سبز بكاريم. من رفتم پيش زنان حاشيه‌نشين حرف زدم تا با ما همكاري كنند. مشاركت آنها طوري بود كه به جاي صد هكتار مي‌توانستيم چند هزار هكتار نهال بكاريم. وقتي ميان مجريان و مردم اعتماد برقرار باشد و تقويت شود طرح‌ها به موفقيت نزديك مي‌شود.
شما از فقدان شناخت از وضعيت موجود، بي‌برنامگي و فقدان اعتماد متقابل ميان مجريان و بدنه عمومي به عنوان سه عارضه مديريت محيط زيست ايران نام برديد. حالا سوال من اين است اگر قرار باشد اميدوار باشيم، براي بازگشت به سياست‌هاي درست، براي احياي محيط زيست ايران با صداي بلند توصيه شما چيست؟
به نظر من ما همه امكانات را داريم. امكانات بازگشت به برنامه خردمندانه توسعه در كشور را داريم. هم كارشناس داريم هم مديران باتجربه داريم. منتها بايد براي آدم‌هاي صالح و صاحب صلاحيت نقش محوري قائل شويم. آمايش سرزمين را بايد به سرعت با بهترين روش ممكن انجام دهيم، تحليل كنيم، سازمان برنامه ببرد به هيات دولت و بعد دولت جدي و دقيق آن را پياده كند. چرا نشود؟ حتما مي‌شود. براي زيستن راحت و آسوده مي‌توانيم از همين حالا شروع كنيم.
مهم‌ترين عارضه محيط زيست ايران اين است كه نزديك به شش دهه است دولت‌هاي به ظاهر مدرن ما به خوبي با ثروت‌هاي اين كشور آشنا نيستند و بهتر است بگويم بي‌خبرند. به همين دليل بوده كه دولت‌ها نتوانسته‌اند براي حفظ و بهره‌برداري خردمندانه از منابع طبيعي و ثروت‌هاي خدادادي اين كشور برنامه‌ريزي كنند. به طور عجيبي بي‌خبري از ثروت طبيعي ايران در مملكت گسترده است. شما چند نفر را مي‌شناسيد در اين كشور كه بدانند كف خليج فارس چه خبر است؟
همه كارهاي عشاير بر اساس توان و ثروت طبيعي سرزمين بوده است. اين را دقيق مي‌دانم. من با 50 - 40 نفر از پيرمردها و پيرزن‌هاي ايل قشقايي مصاحبه پژوهشي انجام داده‌ام و پول اين كار را هم سازمان ملل پرداخت كرد. اجازه ندادند چاپ شود. حالا در اين چند دهه چه اتفاقي افتاد؟ كرمان و اصفهان و يزد و جاهاي ديگر يك سنت كشاورزي و دامپروري داشته‌اند و با يك جمعيت نسبتا مشخص زندگي مي‌كردند. حالا وضع اينها چگونه است؟ مي‌بينيم حتي به بخش‌هايي از اصفهان آب هم نمي‌رسد.