اول مهر هم زادروز حسين منزوي است و هم سالمرگش. كسي كه هم بايد او را يكي از خوش‌قريحه‌ترين شاعران قوالب كلاسيك شعر فارسي دانست و هم يكي از نوپردازان غزل معاصر. اهميت غزل حسين منزوي تا اندازه‌اي است كه او را از مهم‌ترين غزلسرايان بعد از شهريار در كنار نام‌هايي چون هوشنگ ابتهاج و سيمين بهبهاني قرار مي‌دهند. اول مهر حسين منزوي 73 ساله و هجرت ابدي‌اش 15 ساله شد. به اين بهانه با عبدالجبار كاكايي، شاعر درباره شعر منزوي در الگوي غزل معاصر گفت‌وگو كردم.
اولين‌بار كه حسين منزوي و شعرش را شناختيد، چه سالي بود؟
دقيق نمي‌دانم اما اوايل دهه 60 بود كه او را بين نام‌هاي بسياري كه روي غزل سايه انداخته بودند، شناختم. كار من هم غزل بود؛ در كنار دوستانم در حوزه هنري كه غالب آنها هم غزلسرا بودند. مثل ساعد باقري، سيدحسن حسيني، قيصر امين‌پور و ديگران. طبعا الگوهايي كه پيش‌‌تر از ما در اين مسير حركت كرده بودند، الهام‌دهنده ما بودند. شاعراني مانند هوشنگ ابتهاج، سيمين بهبهاني و البته حسين منزوي. اين سه نفر بسيار بر ما تاثيرگذار بودند. بعد از آن، تقريبا با فاصله‌اي پنج، شش‌ساله محمدعلي بهمني را شناختم. سال 67 يا 68 بود. شعرهاي ايشان را در كنار سهيل محمودي شنيدم و از آنجا با زبان ايشان آشنا شدم؛ ولي الگوهاي ما ابتهاج، منزوي و سيمين در سرودن غزل و به ويزه استحكام جملات الگوهاي ما بودند. جمله‌آرايي‌هاي بسيار محكم و اديبانه و نيز حفظ نوگرايي محتاطانه‌اي كه در كار اينها بود، براي ما جذابيت داشت و الگو بود.
اين نوگرايي محتاطانه بيشتر در كدام وجه از شعر اتفاق مي‌افتاد و كدام عناصر شعري را دربر مي‌گرفت؟
به نظرم نوعي احتياط در بنيان‌هاي جمال‌شناسي و زيبايي‌شناسي است كه به نظر من بيشتر از آدم‌هاي خاص و نوابغ عرصه هنر برمي‌خيزد. علت آن هم اين است كه مباني زيبايي‌شناسي و جمال‌شناسي معمولا استاتيك است. فروعاتش ديناميك است. يعني در فروعات متحرك است و در مباني ثابت. اينها كساني هستند كه سعي مي‌كنند مباني، بنيادها و شالوده‌هاي زيبايي‌شناسي را حفظ كنند و در عين حال در فروعاتش به نوآوري دست بزنند. اين هنرمندان از آن جهش‌هاي غيرعقلاني كه گاهي اوقات ما در موضوع هنر، سبك و تكنيك شاهديم، انجام نمي‌دهند. به نظر من منزوي، سيمين و ابتهاج بعد از شهرياري كه تقريبا مي‌شود گفت سنت گذشتگان را با يك مختصر تغيير، شايد تغييري كه در شعر اميري فيروزكوهي ندرتا احساس مي‌شود، به كار مي‌گرفته، ديده مي‌شود. شهريار عادتا گاهي اوقات خارج از نُرم و هنجار شعر مي‌گفته و كلمات و تعابيري را به خدمت مي‌گرفته كه متفاوت بوده. به هر حال اين دو شاعر يعني شهريار و اميري فيروزكوهي را مي‌توان دنباله‌روهاي سبك عراقي و غزل قديم به حساب آورد. با سيمين، ابتهاج و منزوي بود كه غزل، چهره ديگري از خود نشان داد. بچه‌هايي كه غزل را به عنوان يك قالب مبارزه فكري در دهه 60 انتخاب كرده و شعر اجتماعي مي‌گفتند نياز داشتند از منظر منزوي، ابتهاج و بهبهاني به جهان اطراف‌شان نگاه كنند. اين ضرورت زباني و زماني بود.
محمدعلي بهمني جمله‌اي دارد با اين مضمون كه يكي از گسترش‌دهندگان زمينه‌اي كه سايه بعد از ظهور نيما در غزل فارسي فراهم كرد، حسين منزوي بود. خوانش شما از اين سخن بهمني چيست؟ اولا زمينه‌اي كه سايه فراهم كرد چه بود و چه ويژگي‌هايي داشت؟ ثانيا نسبت نوآوريهاي غزلسرايان جديد با بوطيقاي شعر نيما چيست؟
صد‌در‌صد تاثير نيما تاثير زباني و سبك نيست. تاثير جمله‌آرايي در زبان شعر نيست. جمله‌آرايي و سبك و زبان نيما كاملا مشخص است. در جاهايي اخوان كاملا به او نزديك مي‌شود ولي خب زبان اخوان حتي شسته‌رفته‌تر، پاكيزه‌تر و اديبانه‌تر از زبان نيماست. زبان ابتهاج هم كه متفاوت است؛ چون در فكر و انديشه متفاوت است. يعني او نگاه نيما را در شعر پياده كرده. نگاه نيما به اعتقاد من ادامه جريان مشروطيت است. نگاه ملي ما به جهان عوض شد. حقوق انسان‌ها تغيير كرد. شاعر بعد از نيما از فضاهايي كه سختگيري عرفاني ايجاب مي‌كرده و پيش از شعر نيما وجود داشته، جدا شد. نيما به ستيز با اين انديشه‌هاي صوفيانه مي‌پردازد. نگاه مبتني بر سختگيري عرفاني ميراث ادبيات دوره قجر و حاكم بر ذهن، زبان و قلم در انجمن‌هاي ادبي بود. نيما با اينها به ستيزه برمي‌خيزد. او از انقلاب مشروطيتي كه مفهوم رعيت را به مفهوم ملت تبديل مي‌كند، ملتي كه از حقوق اجتماعي برخوردار مي‌شوند، الهام مي‌گيرد. همه اينها برمي‌گردد به آن نوآوري كه نيما در نگاهش به جهان عرضه كرد. مي‌توان گفت نيما آخرين حلقه از روشنفكران عهد مشروطه است كه حوزه ادبيات و زبان را دگرگون مي‌كند و حقوق اجتماعي و عشق انسان امروز و آنچه را كه ظرفيت انسان را در حيات و حضورش بالاتر مي‌برد، بيشتر نشان مي‌دهد. نيما اين مشي را پيش پاي شاعران ما گذاشت. نظريه‌پردازي‌هايش در اصول و عقايدش و شكل نگاهش در شعر مكمل اين قضيه است. ابتهاج، سيمين و منزوي هم از كساني بودند كه سعي كردند با حفظ اسلوب‌ها و قوانين كلاسيك، يعني حفظ مباني بنيادي جمال‌شناختي در فروعاتش دست ببرند و بستر تازه‌اي ايجاد كنند براي بيان فكرهاي نو.
يعني مي‌شود اين‌طور استنباط كرد كه جهان‌بيني نيما و دستاورد معروفش، يعني درآوردن شعر از عوالم ذهني و انتزاعات و روي آوردن به عرصه‌هاي واقعي و عينيات در شعر، آن جنبه از تاثيرگذاري نيما بر غزل فارسي هم هست؟
دوست دارم نكته ديگري را هم اضافه كنم كه شايد تا الان گفته نشده. به نظر من ترانه نوين ايران كه از دهه 30 كم‌كم زمزمه‌هايش شروع شد، بر وضع غزل جديد بي‌تاثير نبود. چون اين غزلسراهاي ما هم‌منزوي، هم ابتهاج، هم بهبهاني و بعدها بهمني، همه سري در ترانه داشتند و سري در غزل. گاهي غزل‌ترانه هم مي‌گفتند و ترانه هم يك قالب كاملا اجتماعي براي ارتباط با عامه مردم و جامعه‌اي است كه متحول شده. طبيعي است در نوع نگاه اينها و در منظر اينها هم تاثيرگذار بوده. يعني اينها در دو ميدان ترانه و غزل ظهور كردند و كار كردند و چه بسا تاثيرپذيرفتند. يعني بهمني كه به نظر من ترانه مي‌گفت با خودش زبان روان ترانه و صميميت ترانه را وارد شعر كرد. منزوي هم به همين شكل. خانم بهبهاني هم مدت‌ها در شوراي ترانه بود و هم ترانه‌هاي زيادي گفت با صداي خواننده‌هاي معروف آن زمان خوانده مي‌شد. ابتهاج كه كلا به اعتقاد من ظهورش بيشتر در ترانه بود تا در شعر. بنابراين تاثير ترانه نوين را هم نبايد از نظر دور داشت.
قدري در مورد شكل تاثيرپذيري غزلسرا از قالب ترانه توضيح مي‌دهيد؟ چيزي كه از ترانه بيشتر وام گرفته مي‌شود در غزل، بيشتر زبان شعر است يا نوع نگاهي كه يك ترانه‌سرا به زندگي پيرامون خود دارد؟ يا اينكه اين تاثير را بايد در شكل رويارويي با تخيل شاعرانه جست‌وجو كرد؟
چند تا عنصر است. يكي زبان است. يعني اركان زبان از آن حالت مبادي آداب و زبان رسمي و خيلي كلاسيك تبديل به يك زبان عامه و مردمي مي‌شود. مثل زبان منزوي. البته منزوي نسبت به بهبهاني و ابتهاج، مقداري مبادي آداب‌تر است. در بهمني كاملا محسوس است كه اين زبان رايج و عام شده. مهم‌تر از همه ساده‌گويي در غزل امروز است و دور شدن از پيچيدگي‌هاي مرسوم. به هرحال ترانه مي‌تواند تاثيرات متفاوتي بر شاعر بگذارد. كافي است شاعران غزلسراي ما مدتي به ترانه‌سرايي روي بياورند و واقع‌گرايي عالم ترانه را درك كنند. آن وقت ممكن است در شكل چيدمان جملات‌شان و در جمله آرايي و كلمات‌شان تجديد نظر كنند.
يعني شما يك وجه ديگر هم براي منزوي قائليد و آن هم منزوي ترانه‌سرا است؟
بله. ترانه‌سرايي هم بر منزوي تاثيرگذار بود و هم بر ابتهاج و سيمين بهبهاني. بيشتر از همه اينها بر بهمني تاثيرگذار بود. جدا از موضوع نگاهي كه اينها از نيما گرفتند و اين نگاه جاي تحليل دارد. وقتي شما در شعر ابتهاج و منزوي و بهبهاني دقت مي‌كنيد نگاه شاعر به هستي نگاه شكاكي است. نگاهش به انسان متفاوت است و تلاش مي‌كند پرسشگري را در شعر رواج دهد. از مثبت‌انگاري محض فاصله مي‌گيرد. حكم نمي‌كند. اينها البته بيش از همه در غزل بهمني مشهود است. در غزل منزوي گاهي اوقات همان صدور تحكمي و امر كلي را كه در غزل گذشته ما مرسوم بوده، شاهد هستيم. ولي در شعر بهمني ما با شاعري مواجهيم كه انگار بيش از اينكه حكيم باشد، فيلسوف است. پرسشگر است و در مورد خيلي از چيزها با ترديد و حتي انكار مواجه مي‌شود. از اين جهت منزوي و بهمني فرق مي‌كنند. اينها تاثيراتي است كه ذهنيت جديد در غزل ايجاد مي‌كند و منزوي هم در بخشي از اين ذهنيت است.
اين نسبيت‌باوري و فاصله گرفتن از قطعيتي كه پيش از اين در غزلسراهاي ما مرسوم بوده، گفتيد در بهمني بيشتر مشهود است و در منزوي كمتر. آيا منزوي را در بعد انديشه‌اش قطعيت‌باورتر از بهمني يافته‌ايد؟
من با منزوي بيشتر از طريق شعرهايش ارتباط داشتم تا بي‌واسطه و از طريق حشر و نشر با خودش. دو ملاقات اصلي من با ايشان يكي در سال 65 بود و ديگري در سال 69. اولي در جزيره كيش و دومي در حياط حوزه هنري كه با گپ‌وگفت كوتاهي در حد احوالپرسي همراه بود. برداشتم از شعر منزوي، بهمني و بهبهاني اين است كه هر سه شاعر، نگاه نسبيانگار به زيبايي دارند. معشوق و ممدوحي كه در شعر اينها وجود دارد، آن معشوق يا ممدوح مطلق حاكم خدايگان نيست. به نظر مي‌آيد كاملا زميني شده و حتي گاهي اوقات زيبايي‌اش مورد پرسش هم قرار مي‌گيرد. يعني آيا تو زيبا نيستي و آيا من شك نمي‌كنم در زيبايي تو؟ شاعر اجازه مي‌دهد كه در واقع در مورد موضوع فكر كني و احتمال بدهي و محاسبه كني و همين كه اين خواننده در مقابل صدور احكام قطعي قرار نمي‌گيرد، يعني به او اجازه نفس كشيدن داده شده است. شما در غزل منزوي چنين احساسي داري. اصلا تفاوت غزل امروز و ديروز در همين است كه تو پابسته نيستي و همراهي و با شعر كنار مي‌آيي و شاعر سعي نمي‌كند ذهن تو را با صدور احكام مورد تهاجم قرار دهد. او تو را با ادامه شعر همراه مي‌كند.
اين نسبي‌گرايي كه در فلسفه هنر مبحث مهمي هم هست، آيا با عقايد و باورهاي شاعران متعهد و «انقلابي» يك پارودي مي‌سازد كه خود منجر به موقعيتي جديد در شعر آنها مي‌شود. اين سير از معكوس افلاك به خاك براي جست‌وجوي معشوق، معشوقي كه پايش روي زمين است، در شعر منزوي و ديگر شاعران كلاسيك‌سراي هم‌انديش او مثل شما، چگونه تجربه‌اي است؟
به نظر من بله، تعارض آشكاري است. يعني اصلا علتي كه ما به شعر منزوي و بهمني پناه مي‌برديم اين بود كه احساس مي‌كرديم سنگيني نگاه ايدئولوژيك در شعر آنها نيست. وقتي با غزل بهمني مواجه مي‌شديم كه مي‌گفت:
«بي‌گمان زيباست آزادي ولي من چون قناري/ دوست دارم در قفس باشم كه زيباتر بخوانم»
يعني دليل مي‌آورد براي ميل به در قفس ماندن خود. صدور حكم كلي نمي‌كند. در حالي كه خيلي از شاعران وطني وقتي بخواهند شعر انقلابي بگويد، اين‌طور دليل نمي‌آورند و صرفا ستايش مي‌كنند و تو بايد حكم كلي را بپذيري. يكي از دلايلي كه شعر اينها براي ما جالب بود و به دل‌مان مي‌نشست، اين بود كه امكان سوال و جواب و نسبي‌نگري را در دل ما زنده مي‌كرد و ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه حيات ديگري در شعرهاي اينها جريان دارد. به هرحال كارهاي اينها را دوست داشتيم. حتي آن شعر بهبهاني راجع به موضوع يك جانباز كه مي‌گويد: «تق تق كنان چوب دستش، روي زمين مي‌نهد مُهر/ با آنكه ثبت حضورش، حاجت به امضا ندارد... لبخند مهرم به چشمش، خاري شد و دشنه‌اي شد/ اين خوي‌گر با درشتي، نرمي تمنا ندارد» غزل راجع به يك جانباز جنگ است و براي اولين‌بار دارد واقع‌گرايانه با اين قضيه در غزل برخورد مي‌كند. شاعر هر دو جنبه شخصيت جانباز را مي‌بيند. هم جنبه حماسه او براي ميهنش را نشان مي‌دهد و هم رنج جسمش را. براي همين به جايي رسيديم كه تنفس‌گاه است و نيازي نيست مطلق شعار بدهيم. مي‌توانيم با شرحي واقع‌گرايانه موضوعات زيبايي را بيشتر از قبل نشان دهيم. به ويژه آنكه با ذائقه مردم مواجه است. خيلي از غزل‌هايي را كه من در اين سال‌ها نوشتم، نوعي واقع‌گرايي دارند كه من آنها را مديون منزوي و ابتهاج هستم.
اين جنبه سياه را در كنار جنبه‌هاي ديگر ديدن، خصلت غزل منزوي هم هست. به‌ويژه آنجاها كه او به نقد از خود و نقد از درون رو مي‌آورد: «از زمزمه دلتنگيم از همهمه بيزاريم/ نه طاقت خاموشي نه ميل سخن داريم».
بله، به نظرم تفاوت غزل منزوي با شهريار و كلا غزل پيش از نسل خودش همين نگاه واقع‌گرايانه است. شايد به خاطر نگاه مدرني است كه از جنبه‌هاي مختلفي در شعر منزوي ديده مي‌شود. واقع‌گرايي منزوي در آثار مذهبي او هم هست. مثل آنجا كه براي امام حسين مي‌گويد: «خرگاه تو مي‌سوخت در انديشه تاريخ/ هر بار كه آتش زده شد بيشه شيران» و پرهيز نمي‌كند از يك بازي زباني كه در اين شعر مي‌بينيم. از آن احتياط‌ها كه ديگران مي‌كردند، برحذر بود. همين جسارت‌ها و نوجويي‌هاي منزوي است كه زيباست. كارش اين قيد و بندها را برنمي‌تابد.
پرسش پاياني من در مورد خود غرل و به‌طور كلي قالب‌هاي كلاسيك است. به عنوان شاعري كه دغدغه‌هاي اجتماعي و همگام شدن با مسائل روز دارد، فكر نمي‌كنيد قالب‌هاي موزون و مقفا براي طبع‌آزمايي شاعر در جهان امروز كه سرشار از مفاهيم و موقعيت‌هاي ناموزون است، هميشه جوابگو نيست؟ آيا هنوز معتقديد كه قوالب كلاسيك براي شعر عصر حاضر در حد كفايتند؟
به نظر من هيچ مانعي براي گفتن از جهان امروز در غزل وجود ندارد. نه غزل مانع است، نه وزن عروضي و نه قافيه. اينها هيچ‌كدام در هيچ دوره‌اي نمي‌توانند مانع باشند. چرا بايد فكر كنيم بدون وزن بهتر مي‌توانيم از جهان بگوييم. وزن و قافيه فقط ابزارند و در زمان خلق شعر از ذهن تو كنار مي‌روند.
برداشتم از شعر منزوي، بهمني و بهبهاني اين است كه هر سه شاعر، نگاه نسبيانگار به زيبايي دارند. معشوق و ممدوحي كه در شعر اينها وجود دارد،كاملا زميني شده و حتي گاهي اوقات زيبايي‌اش مورد پرسش هم قرار مي‌گيرد. اصلا تفاوت غزل امروز و ديروز در همين است كه تو پابسته نيستي و همراهي و با شعر كنار مي‌آيي و شاعر سعي نمي‌كند ذهن تو را با صدور احكام مورد تهاجم قرار دهد. او تو را با ادامه شعر همراه مي‌كند.