«تهران بيش از 6 هزار خانه تاريخي داشته كه از آن ميان تنها 2هزار و 500 خانه باقي مانده است». اين آماري كه چندي قبل شهردار تهران به بهانه آغاز هفته تهران، به آن اشاره كرده است در نگاه اول شايد مويد فاجعه‌اي تاريخي و فرهنگي در پايتخت كشورمان باشد. تخريب خانه‌هاي قديمي و تبديل آن به خانه‌هاي جديد و مدرن چيزي نيست كه بتوان به سادگي از كنار آنها گذشت. خانه‌هايي كه در بسياري از كشورهاي جهان، پس از بازسازي و مرمت به موزه و مراكزي فرهنگي يا كاربري‌هاي مشخص تبديل مي‌شوند تا هم براي تاريخچه شهرها حفظ شده باشد و هم از تخريب اين سرمايه‌هاي ملي جلوگيري شده باشد. اهميت اين خانه‌هاي تاريخي در حدي است كه در دوره قبلي مديريت شهري مقرر شد تا 100 خانه تاريخي تهران بازسازي شود و در اختيار مديران شهري قرار گيرد تا همراه با خانواده‌هاي‌شان در آن سكونت پيدا كنند؛ وعده‌اي كه هيچ‌گاه محقق نشد. ولي به نظر مي‌رسد امروز وضعيت كنوني خانه‌هاي تهران نسبت به گذشته بهبود پيدا كرده باشد. پيگيري‌هاي شوراي شهر و عزم جزم شهرداري براي تصحيح رويه تغيير كاربري خانه‌هاي تاريخي و تملك آنها و البته توقف صدور مجوز ساخت بي‌رويه براي آنها باعث شده تا كمي از روند تخريب اين خانه‌ها در سال‌هاي گذشته كاسته شود. با همين رويكرد و به بهانه آغاز هفته تهران، گفت‌وگويي با «ابوالفتح شادمهري»، مديركل بافت تاريخي شهرداري تهران انجام داده‌ايم كه در زير مي‌خوانيد؛ گفت‌وگويي در مورد هر آنچه در باب بافت‌هاي تاريخي تهران در حال وقوع است و سرنوشت اين خانه‌ها؛ سرنوشتي كه به اعتقاد او، آينده‌اي روشن را پيش رو دارد.
همان‌طوركه مي‌دانيد، اين هفته به نام هفته تهران نامگذاري شده است. هفته‌اي كه قرار است در آن تهران و پتانسيل‌هاي پيدا و نهان آن معرفي شود. يكي از اين پتانسيل‌ها بدون شك، قابليت‌هاي تاريخي شهر ماست. در تمام جهان با احيا و بازسازي خانه‌ها و معابر تاريخي، تلاش مي‌كنند تا از آنها براي هويت‌بخشي بيشتر به زندگي امروزي و همچنين كسب درآمدهاي پايدار براي شهر استفاده كنند، اما در تهران با وجود شعارهايي كه داده شده تاكنون در عمل چنين اتفاقي رخ نداده و هنوز كه هنوز است هر از چندگاهي شاهد انتشار اخباري در مورد تخريب يكي از بناهاي تاريخي هستيم. حتي چندي قبل شهردار تهران در يك سخنراني اعلام كرد كه تعداد خانه‌هاي تاريخي تهران از 6 هزار به 2هزار و 500 خانه كاهش پيدا كرده است. سوال اول من اين است كه ما واقعا اين‌قدر خانه تاريخي در تهران داريم و اينكه اصلا بانك اطلاعاتي خاصي در مورد ليست اين ابنيه وجود دارد يا نه؟
اجازه بدهيد قبل از ورود به بحث در مورد اين آمار توضيح كوتاهي بدهم. چند سال قبل يعني زماني كه داشتند طرح تفصيلي تهران را تدوين مي‌كردند قرار شد براي جلوگيري از تخريب بافت ارزشمند تاريخي تهران، مشاوران بگردند و هر خانه و ابنيه‌اي كه به نظرشان ارزشمند يا تاريخي مي‌آيد را اعلام كنند تا در سامانه طرح تفصيلي ثبت شود. اين عدد 6 هزار خانه ارزشمند از همين جا نشات گرفته است. اما اين به معناي آن نيست كه تمام اين ابنيه تاريخي هم هستند. در واقع ما فعلا اين خانه‌ها و بناها را در ليست مجزايي قرار داده‌ايم تا مانع از تخريب آنها شويم و بتوانيم سر فرصت و زماني كه مالكان آن براي ساخت‌وساز يا ثبت آنها اقدام مي‌كنند، در مورد اينكه واقعا ارزشمند هستند يا خير، كار كارشناسي كنيم؛ وگرنه در طول سال‌هاي گذشته تنها 300 تا 310 بناي تاريخي در تهران از سوي سازمان ميراث فرهنگي ثبت رسمي شده‌اند و شناسنامه دارند. گذشته از اين، شايد شنيده باشيد كه در پايتخت به طور اخص يك محدوده تاريخي داريم كه شوراي عالي شهرسازي و معماري كشور آن را تاييد و ما را ملزم كرده تا براي آن ضوابط و آيين‌نامه‌هاي خاصي را تدوين كنيم. اين بافت تاريخي از شمال به خيابان انقلاب، از شرق به خيابان 17 شهريور، از غرب به خيابان كارگر و از جنوب به شوش محدود مي‌شود و در مجموع محدوده‌اي به وسعت 2252 هكتار را در برمي‌گيرد.
پس بايد بانك اطلاعاتي هم داشته باشيد...
بانك اطلاعاتي به مفهوم تخصصي آن نداريم ولي هم ليست ابنيه ارزشمندي كه از سال 86 و زمان تدوين طرح تفصيلي جمع‌آوري شده را داريم و هم تلاش كرده اين ليست را به روز كنيم؛ ضمن آنكه الان مشخصات و ويژگي‌هاي بخشي از اين خانه‌هاي تاريخي و ارزشمند تهران را در سامانه TEHRAN.IR هم ثبت كردهايم تا همه بتوانند به آنها دسترسي داشته باشند و ببينند در شهرشان چه گنجينه عظيمي نهفته است.
گفتيد كه بايد اطلاعات 6 هزار خانه و بناي ارزشمند طرح تفصيلي تهران كارشناسي شود. خب اين كار را شما بايد انجام دهيد يا سازمان ميراث فرهنگي؟
همان‌طوركه گفتيد ارزش اين املاك بايد راستي‌آزمايي شود. از طرفي با توجه به كثرت آنها به دنبال آن هستيم كه طي تفاهمنامه‌اي با دانشگاه‌ها و سازمان ميراث، از اين پس دانشجويان رشته‌هاي مرتبط براي انجام پروژه‌هاي دانشگاهي‌شان بروند و اين بناها را از لحاظ ارزش تاريخي راستي‌آزمايي و كارشناسي كنند. ما هم تلاش مي‌كنيم براي‌شان تسهيلاتي در نظر بگيريم و ليست اين خانه‌ها را در اختيارشان قرار دهيم و كلا در اين مسير به آنها كمك كنيم.
خب پس با اين حساب بايد منتظر ثبت خانه‌هاي زيادي به عنوان خانه‌هاي تاريخي باشيم.
يكي از مشكلات ما اين است كه پروسه ثبت خانه‌هاي تاريخي خيلي طولاني است از سويي مالكان اين ابنيه‌ها نيز در شرايط كنوني چندان تمايلي براي ثبت آنها ندارند و اين كار ما را مشكل كرده است. براي همين فكر كرديم كه چه كنيم تا بتوانيم با ايجاد يك ارزش افزوده براي اين ابنيه، مالكان آنها را تشويق به مشاركت در اين كار كنيم. از قبل يك قانوني در مجلس پيگيري مي‌شد به نام طرح حمايت از مرمت و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي. در يكي از بندهاي اين قانون پيش‌بيني شده بود كه بناهاي ارزشمند و تاريخي بتوانند از تسهيلات و بخشودگي استفاده كنند؛ البته در صورتي‌كه كاربري جديد آنها مورد تاييد سازمان ميراث فرهنگي باشد. چون الان اگر كسي بخواهد خانه ارزشمند يا تاريخي‌اش را تغيير كاربري دهد، بايد پروسه‌اي طولاني و گران را طي كند. بايد مثل بقيه كليه عوارضش را پرداخت كند و ضوابط را رعايت كند و... ما براي اينكه مالكان اين ابنيه‌ها را تشويق كنيم، در تدارك طراحي شيوه‌اي هستيم كه از طريق آن شهروندان با مراجعه به دفاتر خدمات الكترونيك درخواست مرمت خانه‌هاي‌شان را بدهند و بعد از آن، پرونده‌هاي‌شان پس از بررسي‌هاي كارشناسي، در كميته مشتركي كه تشكيل شده بررسي شود. اين رويه دو حسن خوب دارد؛ اول اينكه مالكان از شر قوانين و ضوابط دست و پاگير امروزي براي مرمت و تغيير كاربري املاك ارزشمندشان خلاص مي‌شوند و دوم اينكه ما هم مي‌توانيم مجوزهاي اين املاك را به سمتي صادر كنيم كه نياز زيرساختي شهر است.
يعني چي؟
ببينيد، الان اكثر كساني كه درخواست تغيير كاربري ابنيه تاريخي‌شان را دارند مي‌خواهند آنها را سفرهخانه و كافي‌شاپ و... كنند. اما مي‌توان از اين خانه‌ها براي تامين كسري‌هاي فرهنگي و زيرساختي شهرمان استفاده كرد. مثلا براي توسعه فرهنگسراها، زورخانه‌ها، سالن‌هاي فرهنگي و... در واقع اينهاست كه مي‌تواند معناي واقعي ارزش افزوده يك ملك باشد؛ ضمن اينكه هم اينك به دنبال اين هم هستيم كه عوارض نوسازي و عوارض زيربنايي ديگر را هم براي مالكان اين ابنيه رايگان كنيم. چون بسياري از اين خانه‌ها سال‌هاست كه بدون استفاده مانده‌اند و اكثرا هم عوارض و ماليات‌شان را نپرداخته‌اند كه طي سال‌هاي متمادي رقم درشتي شده است و وارثان و مالكان آنها يا توان پرداخت آنها را ندارند يا رغبتي براي اين كار ندارند و همين مانع از اين مي‌شود كه براي مرمت بناي خود پا پيش بگذارند.
الان اگر كسي بخواهد در خواست مرمت و تغييركاربري بناي ارزشمند خود را داشته باشد چقدر طول مي‌كشد؟
خيلي زياد. بيشتر از يك سال .... حتي موردي داشتيم كه صدور مجوز آن 3- 2 سال طول كشيده بود و دست آخر شهردار منطقه با اختيارات و مسووليت خودش مجوز براي مالك صادر كرده بود.
براي ثبت يك خانه تاريخي هم همين قدر زمان مي‌برد؟
اگر بيشتر از اين نباشد كمتر نيست(لبخند مي‌زند). براي همين هم هست كه از سال 1309 كه قانون لزوم ثبت ابنيه تاريخي به تصويب رسيد تا امروز فقط كمي بيش از
300 اثر در تهران به ثبت رسيده است؛ ضمن اينكه در برخي موارد مالكان بلافاصله بعد از اينكه حكم ثبت رسمي صادر مي‌شود، به ديوانعالي اداري شكايت، راي خود را نقض كرده و ملك‌شان را از حالت ميراثي خارج كرده‌اند! براي همين و براي تشويق مالكان است كه به دنبال آن هستيم كه اين ابنيه هم شامل معافيت ثبتي شوند.
الان در سامانه شهرداري اطلاعات چند خانه بارگذاري شده است؟
فكر كنم چيزي حدود هزار و 200 بنا. چون اطلاعات بسياري از آنها نداريم. يعني يا مالكان آنها اجازه بررسي و انتشار عكس‌ها و مشخصات بناهاي خود را نمي‌دهند يا مسوولان و مديران سازمان‌ها و ارگان‌هايي كه اين اطلاعات را در اختيار دارند، تمايلي براي مشاركت در اين زمينه ندارند!
در حال حاضر اگر مالك يكي از اين ابنيه ارزشمند يا تاريخي بخواهد براي ملك خود مجوز تغيير كاربري بگيرد و مثلا ملك خود را كافي‌شاپ كند، شما مجوز آن را صادر مي‌كنيد يا سازمان ميراث فرهنگي؟
سازمان ميراث فرهنگي. در واقع اگر ميراث فرهنگي مجوز بدهد ما مشكلي نداريم.
فكر كنم تعدادي از ابنيه تاريخي تهران دست خود شهرداري است. درست است؟
بله. دقيقا. اكنون چيزي بين 70 تا 80 ملك تاريخي در اختيار شهرداري است كه اكثرا در آنها سراهاي محله و فرهنگسراها و انجمن‌هاي فرهنگي و فعال هستند. كاربري اكثر آنها نيز به گونه‌اي است كه شهروندان نمي‌توانند داخل آن را ببينند، يا در آنها را قفل كرده‌اند و رفته‌اند. درحالي‌كه هر كدام از آنها تابلوهاي بي‌نظيري محسوب مي‌شوند و مي‌توانند براي شهر ما كه اصلي‌ترين دغدغه‌اش، تامين درآمد پايدار است، ارزش افزوده پايدار ايجاد كنند. مثلا در منطقه 12، مدتي حمام نواب دست شخصي بود كه در آنجا صنايع دستي مي‌فروخت. الان هم دست فرد ديگري است كه با بليت‌فروشي آنجا را اداره مي‌كند. اما اينكه «كاربري» نشد! آن هم براي حمامي كه اكثرا تهراني‌ها از آن خاطره دارند و تاريخچه‌اي بسيار زيبا و خاطره‌انگيز دارند. يا در مثالي ديگر در دوره مديريت شهري قبل، قرار شد 100 خانه تاريخي تهران بازسازي و در اختيار مديران شهري قرار گيرد تا آنها در آنجا زندگي كنند. يكي از آنها خانه مهربان بود كه در منطقه 12 قرار دارد و بناي بي‌نظيري است. اما بعد از بازسازي، به هر دليل وعده شهرداري محقق نشد و از آن به بعد در آن خانه بسته مانده است و كسي نمي‌تواند از آن ديدن كند. خيلي‌ها مي‌آيند و با خواهش و تمنا وارد مي‌شوند تا اين خانه را ببينند ... ولي چرا نبايد در اين خانه براي بازديد علاقه‌مندان باز باشد يا كاربري مفيدي در آن ايجاد شود؟
فرض كنيد الان شخصي بخواهد يكي از اين خانه‌هاي تاريخي را از مالك آن بخرد يا اجاره كند و در آن كسب و كاري راه بيندازد. بايد بيايد پيش شما؟
راستش را بخواهيد بعد از تجاربي كه در مورد خانه‌هاي تاريخي كاشان و يزد داشتيم، تصميم گرفتيم در مورد خانه‌هاي تاريخي تهران كمي محتاط‌تر عمل كنيم. مثلا برخي از خانه‌هاي تاريخي كاشان و يزد به انبار يا محل نگهداري حيوانات بدل شده است! خب اينكه نشد تغيير كاربري. وظيفه ما اين است كه زندگي را به اين خانه‌ها برگردانيم. براي همين با همكاري سازمان مشاركت‌ها، دنبال راهكاري هستيم كه شهرداري به عنوان تسهيل‌گر بتواند به علاقه‌مندان احياي اين خانه‌ها كمك كند. مثلا چند روز قبل يك زوج ميانسال پيش ما آمده بودند به آنها يكي از خانه‌هاي تاريخي را معرفي كنيم كه بخرند و تبديل به دفتر وكالت كنند.... خب اين مي‌شود يك تغيير كاربري منطقي كه هم براي خود شخص خوب است و هم براي شهر.
آماري هم از خانه‌ها و ابنيه‌اي كه طي چند سال گذشته تبديل به كافي‌شاپ و سفرهخانه و ... شده‌اند داريد؟
تعدادشان نسبت به كل خانه‌ها چندان قابل توجه نيست. گرچه ما هم آمار منسجمي در اين زمينه نداريم ولي در كل از زماني‌كه دكتر حناچي سكان شهرداري را در دست گرفته‌اند واقعا جايگاه شهرداري در موضوع بافت‌هاي تاريخي ارتقاي قابل توجهي داشته است. يعني چه ميراث فرهنگي و چه ساير سازمان‌ها واقعا پاي كار آمده‌اند و همگي مصمم هستند كه براي حفظ و احياي اين خانه‌ها تلاش كنند.
شما گفتيد كه اجازه ساخت و ساز بي‌رويه و بدون مجوز به خانه‌هايي كه در ليست 6 هزار موردي طرح تفصيلي هستند را نمي‌دهيد مگر با اجازه ميراث، پس چطور شده كه طي چند سال گذشته، تعداد اين خانه‌ها از 6 هزار به 2هزار و 500 مورد كاهش پيدا كرده است؟
ببينيد، اولا همان‌طوركه گفتم اين 6 هزار مورد خانه‌ها و ابنيه‌اي هستند كه راستي‌آزمايي نشده بودند. يعني ممكن است بعد از بررسي معلوم شده باشد كه تعدادي از آنها در زمره خانه‌هاي تاريخي و ارزشمند نيستند و از فهرست خارج شده باشند. ازسويي، عده‌اي ديگر هم به هر حال ممكن است به طرق مختلف موفق شده باشند مجوز تخريب و ساخت بگيرند. مثلا چند وقت قبل يكي از مالكان اين خانه‌ها آمده بود از ما مجوز بگيرد. ديديم كه قبلا هم مجوز گرفته ولي تاريخ مجوز تخريب و ساخت آن گذشته و دوباره آمده بود مجوز بگيرد. گويا در اين مرحله كارشناسان ميراث بعد از بازديد تشخيص داده بودند كه اين بنا تاريخي است. خب بالاخره دفعه اول اين فرد به هر ترفندي مجوز گرفته بود و چه بسا اگر تاريخ مجوزش تمام نمي‌شد، خانه‌اش را تخريب كرده بود. خانه‌اي از عهد صفوي كه واقعا بي‌نظير بود اما پشت ديوارهاي رنگ و رو رفته رو به كوچه پنهان شده بود. به هر حال دلايل مختلفي وجود دارد.
الان اين وظيفه شهرداري است كه جلوي تخريب خانه‌هاي تاريخي را بگيرد يا وظيفه ميراث است؟
وظيفه شهرداري‌هاي مناطق است كه مراقبت كنند تا خانه‌هاي تاريخي توسط مالكان آن تخريب نشوند.
ممكن است هنوز هم خانه‌هاي تاريخي وجود داشته باشند كه جزو ليست طرح تفصيلي نباشند ولي شرايط خانه‌هاي ارزشمند را داشته باشند؟
بله. ممكن است. ولي ما اطلاعي نداريم. براي همين از همه شهروندان علاقه‌مند درخواست مي‌كنيم اگر موردي را مي‌شناسند به ما هم معرفي كنند. حتي به دنبال آن هستيم كه از طريق سامانه 1888 و 137 راهكاري را در پيش بگيريم تا شهروندان همان‌گونه كه مشكلات شهري‌شان را از طريق اين سامانه اعلام مي‌كنند، بتوانند موارد مرتبط با بافت‌ها و خانه‌هاي تاريخي را هم به شهرداري اعلام كنند.
علاوه برخانه‌هاي تاريخي، تهران معابر و گذرهاي زيادي دارد كه مي‌تواند در زمره بافت تاريخي قرار گيرد ولي متاسفانه تاكنون تلاشي جدي در اين زمينه صورت نگرفته است. براي اين معابر و گذرها برنامه‌اي داريد؟
بله. به صورت جدي در حال پيگيري وضعيت معابر تاريخي تهران هستيم و برنامه‌هاي مفصلي براي آنها داريم. مثلا به پيشنهاد ما ميراث فرهنگي در حال بررسي طرح تبديل خيابان لاله‌زار به محور تاريخي است. اين خيلي اتفاق خوبي است. از سويي همان‌طوركه مي‌دانيد گذرهاي تهران، «قصه» ندارند و از اين بابت تهران واقعا فقير است. مثلا بهارستان، توپخانه، كوي‌ها و برزن‌هاي قديمي، ساختمان قديمي مجلس و... هر كدام روايت‌گر قصه‌هاي تاريخي فراواني هستند كه متاسفانه شهروندان عادي چندان با آن آشنا نيستند. براي همين به دنبال اين هستيم كه سامانه «مكان رويدادها»ي شهر تهران را راه‌اندازي كنيم.
يعني قرار است چه كار كنيد؟
مي‌خواهيم كاري كنيم وقتي‌كه شما وارد اين سامانه مي‌شويد و مكاني را انتخاب مي‌كنيد، بتوانيد تمام رخدادهاي تاريخي كه در آن محدوده رخ داده، براي‌تان نمايش داده شود. مثلا وقتي كه روي مجلس قديم كليك مي‌كنيد حوادثي چون به توپ بستن مجلس، يا تصميمات مهمي كه در آن گرفته شده يا رخدادهاي اثرگذار تاريخي كه در اين محدوده بوده، براي‌تان به نمايش در مي‌آيد. در اين راستا در تلاشيم عكس‌هاي بي‌نظيري كه در كاخ گلستان و ساير منابع تاريخي هست را بگيريم و در اين سامانه بارگذاري كنيم.
به عنوان مدير بافت تاريخي شهر تهران، آينده خانه‌ها و معابر تاريخي تهران را چگونه مي‌بينيد؟
از صميم قلب معتقدم كه آينده روشني دارند. ما در مورد بافت تاريخي تهران با معدن طلايي مواجهيم كه تاكنون فقط بخش كوچكي از آن را كشف كردهايم و معتقديم كه حالا حالا‌ها براي كشف اين معدن طلا وقت داريم؛ ضمن آنكه همان‌طوركه گفتم هدف ما فقط بازسازي بناها نيست بلكه به دنبال آن هستيم كه روح زندگي در اين خانه‌ها جريان پيدا كند. مثلا يكي از مشكلات ما الان با بافت تاريخي بازار تهران است. درحال حاضر بسياري از خانه‌هاي تاريخي كوچه، پس‌كوچه‌هاي بازار توسط بازاري‌ها اجاره شده و تبديل به انبار شده‌اند ولي مسلما اگر ما تسهيلاتي براي مالكان در نظر بگيريم و آنها بتوانند راحت‌تر خانه‌هاي‌شان را بازسازي كنند و با بهاي بيشتري آنجا را اجاره دهند، انبارها نيز خود به خود برچيده مي‌شوند. اميدوارم روزي فرا برسد كه اين خانه‌ها به عنوان سرمايه‌هاي ملي ما، آن‌قدر اهميت پيدا كنند كه نتوان به سادگي از كنار آنها گذشت.
يكي از مشكلات ما اين است كه پروسه ثبت خانه‌هاي تاريخي خيلي طولاني است از سويي مالكان اين ابنيه‌ها نيز در شرايط كنوني چندان تمايلي براي ثبت آنها ندارند و اين كار ما را مشكل كرده است. براي همين فكر كرديم كه چه كنيم تا بتوانيم با ايجاد يك ارزش افزوده براي اين ابنيه، مالكان آنها را تشويق به مشاركت در اين كار كنيم.
اكنون چيزي بين 70 تا 80 ملك تاريخي در اختيار شهرداري است كه اكثرا در آنها سراهاي محله و فرهنگسراها و انجمن‌هاي فرهنگي و... فعال هستند. كاربري اكثر آنها نيز به گونه‌اي است كه شهروندان نمي‌توانند داخل آن را ببينند، يا در آنها را قفل كرده‌اند و رفته‌اند. درحالي‌كه هر كدام از آنها تابلوهاي بي‌نظيري محسوب مي‌شوند و مي‌توانند براي شهر ما كه اصلي‌ترين دغدغه‌اش، تامين درآمد پايدار است، ارزش افزوده پايدار ايجاد كنند.