بهنام ناصري
تاكنون چند بار در مقاطع مختلف و به بهانه‌هاي گوناگون با جواد مجابي گفت‌وگو كرده‌‌ام. نويسنده و شاعر و نقاشي كه بيان گرمي دارد و از هر چه حرف مي‌زند، شنيدني و خواندني است. شايد به سبب سابقه روزنامه‌نگاري هم هست كه حتي طرح مباحث نظري و تئوريك در حوزه شعر و داستان و... هم با جواد مجابي، جداي از خوانندگان حرفهاي، پسند عام را هم برمي‌تابد و تقاضاي طيفي فراتر از مخاطبان تخصصي ادبيات را هم برمي‌آورد. حاصل بيش از نيم قرن نوشتن او، چند ده كتاب است در حوزه‌هايي چون شعر، داستان كوتاه، رمان، آثاري در حوزه‌هاي پژوهشي، طنز و... . مجابي چند روز پيش هشتاد ساله شد؛ همزمان با زادروزش، نشر چشمه كتاب تازه‌اي از او را راهي كتابفروشي‌ها كرد؛ اثري حاوي داستان‌هايي برگرفته از ضرب‌المثل‌هاي فارسي به نام «به قول مردم گفتني». به اين دو بهانه، زادروز و انتشار كتاب تازه جواد مجابي با او گفت‌وگو كردم.
آقاي دكتر، اين روزها كتابي از شما به نام «به قول مردم گفتني» منتشر شده كه اثري طنزآميز است. در اين سال‌ها چند كار با درونمايه طنز از شما منتشر شده و تا جايي كه من مي‌دانم، كارهاي طنز ديگري هم آماده انتشار يا در دست نگارش داريد. اين طنازي‌ها از كجا مي‌آيد؟
بله، كتاب «به قول مردم گفتني» را نشر چشمه منتشر كرده. در اين كتاب از ضرب‌المثل‌هايي كه مردم به كار مي‌برند، استفاده و آنها را تبديل به داستان كردم. معمولا نويسندگان ايراني ضرب‌المثل‌هاي مردمي را در متن كارهايشان مي‌آوردند اما من سعي كردم، داستان‌هايي بسازم كه مشخصا از ضرب‌المثل‌ها پديد آمده باشد. تعداد اين داستان‌ها زياد شد و من در كتاب‌هاي متعددي اين تجربه را دنبال كردم. كتاب‌هايي مثل «بغل كردن دنيا» يا «حبه‌نبات» كه الان زير چاپ است و...
جذابيت ادبي اين كار براي شما در چيست؟
بيشتر در اين است كه زبان خود مردم عينا و بدون بدون دخالت نويسندگان عرضه مي‌شود. زبان مردمي در اين آثار دقيق، ظريف، سنجيده به قاعده صريح و البته بُرا و گاهي هتاك است. اين ضرب‌المثل‌ها به همه چيز اين روزگار طعنه و كنايه مي‌زنند. من جدا از اينكه با اين ضرب‌المثل‌ها داستان ساختم، سعي كردم تا حد زيادي هم با خود ضرب‌المثل‌ها شوخي كنم و به كمك آنها مطالب اجتماعي امروز خود را بيان كنم. در مواردي هم سعي كردم، نظيره‌سازي كنم و بعضي از موارد را با توجه به ساختار كارها خودم عينا بسازم كه اميدوارم موفق از آب درآمده باشد.
سابقه طنزپردازي همچنين كار شما روي زبان عاميانه كوچه و بازار به خيلي پيش از اينها، شايد نيم‌قرن پيش، برمي‌گردد. زماني كه براي روزنامه‌هاي دهه 40 يادداشت مي‌نوشتيد. اين نشان مي‌دهد اين تمايل در شما مزمن است.
بله، اولين بار اين كار را در يادداشت‌هايي طنزآميز در سال 46 تجربه كردم كه در كيهان نو چاپ شد و بعد در سال 49 در قالب كتاب «يادداشت‌هاي آدم پرمدعا» درآمد. بعد همين زمينه‌ها را در كتاب «يادداشت‌هاي بدون تاريخ» ادامه دادم كه يادداشت‌هاي آن سال‌ها در كيهان نو چاپ مي‌شد. در دهه‌هاي اخير هم كتاب‌هاي ديگري در اين زمينه از من منتشر شد مثل «بغل كردن دنيا»، «حبه‌نبات»، «جونم واست بگه»، «به روايت او» و...
جدا از اين كارهاي طنز، گويا رماني هم آماده انتشار و در انتظار مجوز داريد.
بله، دوازدهمين رماني است كه نوشتم و احتمالا آخرين رمانم خواهد بود. نامش «ناگهان شما» است. اين «ناگهان شما» در واقع بيشتر تخيلي است و داستان پرتاب شدن يك انسان به جهاني كاملا خيالي كه در آنجا همه چيز ممكن است اتفاق بيفتد. كار نوشتن اين رمان تقريبا سال پيش تمام شد. با اين حال يك سالي صبر كردم و در آن مدت كارهاي زيادي روي آن كردم. الان داده‌ام به ناشر و اميدوارم زود مجوز بگيرد و دربيايد.
بيش از 6 دهه است كه دست به كار نوشتن و رقم زدن تجربه‌هاي ادبي و هنري هستيد. طبعا نگاه‌تان به ادبيات و كاركرد آن دستخوش تغييراتي شده. اين چيستي ادبيات موضوعي است كه دغدغه بسياري از ادبا و منتقدين و نظريه‌پردازان بوده. از «ادبيات چيست؟» سارتر تا «چرا ادبيات؟» يوسا خواسته‌اند، پرسش واحدي را مطرح كنند و از بطن تجربه‌هاي زيست شده خود جوابي براي آن به دست دهند. حالا من از تجربه شما در اين باب مي‌پرسم. از نظر شما در 80 سالگي ادبيات چيست و چه نسبتي با امر واقع دارد و به قول ليوتار در «زمانه وارفته» حاضر چرا بايد سراغ ادبيات برويم؟
من از آغاز دوره نوشتنم و به طور كلي كار ادبي و هنري‌ام، كار ايده‌آليسي را در اين معنا ديدم كه بتوانيم به لايه‌هاي پنهان جامعه بيشتر از رويه ظاهري قضايا نگاه كنيم. بنابراين هميشه نوعي ادبيات كه من اسمش را گذاشته‌ام «ادبيات تامل» مورد توجه من بوده. ادبيات تامل در واقع كندوكاو يك هنرمند است در لايه‌هاي مختلفي كه غالبا از چشم مردم پنهان مي‌ماند و هنرمند سعي مي‌كند يك بار ديگر آنها را عرضه كند. همه از زمان حاضر سخن مي‌گويند؛ سياستمداران، مديران، گزارش‌نويسان، روزنامه‌نگاران و البته نويسندگان. نويسندگان در واقع بدون غرض و مرض سعي مي‌كنند، راستگوترين راويان يك امر باشند. شكي نيست كه هر اثر هنري به نوعي با تفكر سياسي و اجتماعي همراه است بدون اينكه شخص در امر سياسي روزمره دخالت كند. من فرق مي‌گذارم بين كسي كه تفكر سياسي دارد و در آثار خودش به مسائل سياسي و اجتماعي توجه مي‌كند با كسي كه عملا در فعاليت سياسي است كه خود آن هم شكل ديگري دارد و مورد توجه من نبوده. ولي براي من تصور اينكه هنرمندي از تفكر اجتماعي بي‌بهره باشد و با مردم عصر خودش گفت‌وگو نداشته باشد، ممكن نيست. نمي‌توانم شاعر يا نويسنده‌اي را تصور كنم كه آثارش اسنادي از عصر او نباشند. شاهدان و راويان يك عصر بايد اين روايت صادقانه، شجاعانه و بدون كژي و كاستي را بر جاي بگذارند. من سعي كردم در رمان‌ها و شعرهايم از اين منظر به جامعه‌ام نگاه كنم. در شعرها كه غالبا يادداشت‌هاي روزانه ذهن من است و من حدود 30 دفتر شعر طراحي كردم كه الان 20 تايش چاپ شده و اين شعرها انگار يادداشت‌هاي روزانه است كه من به زندگي روزمره نگاه مي‌كنم و به علاوه آن چيزي كه شايع است خيلي اهميت دارد. راه رفتن در خيابان، گفت‌وگو كردن با مردم، نگاه كردن به كافه‌ها، نمايشگاه‌ها و رفتن به كنسرت‌ها و شنيدن وقايع هولناك پيراموني. اينها همه مي‌توانند، انگيزه‌هايي براي ادبيات باشند. ادبيات بدون بهره‌گيري از وقايع روزانه بي‌معنا خواهد بود اما اينكه چگونه بايد اين را مطرح كنيم، مساله‌اي اساسي است. اهميت هنر در همين است كه بهترين و يگانه‌ترين شكل و
دست‌‌نيافتني‌ترين فرم بيان زندگي روزانه و مسائل عصر را ارايه مي‌كند.
در جهان حاضر كه مناسبات ارتباطي انسان‌ها عوض شده و رسانه‌ها بخش زيادي از مسووليت‌هاي گذشته هنر و ادبيات را بر عهده گرفته‌اند و مخاطب ديروز ادبيات خود را در معرض انتخاب‌هاي بيشتر و متنوع‌تري مي‌بيند، نويسنده و شاعر براي عرضه خود چه تمهيداتي را مي‌تواند مدنظر قرار دهد؟
در قديم يك تصور عجيب و غريب از هنرمند رايج بود. مثلا 50 سال پيش به اين معنا كه هنرمند فرد برگزيده‌اي است كه از آنچه مردم نمي‌دانند به آنها پيام مي‌دهد و اين حرف‌ها... اما سال‌هاست اين تصوير منسوخ شده و نويسنده هم يكي از آدم‌هايي است كه در جامعه زندگي مي‌كند و صداي خودش را دارد و اين صدا با صداي ديگران در هم مي‌آميزد و تبديل به يك آواي جمعي مي‌شود. مهم اين است كه صداي ما صداي صادقانه و رسايي باشد و بتواند با صداهاي درست ديگر در هم تافته شود و در اين تافتگي و بافتگي به يك صداي كلي‌تري برسد. شكي نيست كه رسانه‌هاي جديد شتاب جديدي به وقايع بخشيدند. يعني سال‌ها پيش مثلا خيلي طول مي‌كشيد كه فلان حزب يا فلان آدم مسائل شخصي‌اش برملا شود. الان در عرض 24 ساعت و شايد كمتر هر كسي هر حرفي مي‌زند به عرصه عمومي كشيده مي‌شود و ده‌ها تفسير روي آن گذاشته مي‌شود و تقريبا همه مي‌دانند چه كسي چه حرفي مي‌زند و چگونه زندگي مي‌كند و چه نقشه‌اي دارد. چه سياستمدار باشد، چه اديب، چه يك فرد عادي. در واقع همه در معرض برهنگي درخشاني قرار دارند. انگار همه در يك خانه شيشه‌اي زندگي مي‌كنند و در اين خانه شيشه‌اي، دشوار است كه آدم حرف بزند و حرفش مورد قبول قرار بگيرد و تاييدش كنند. طبيعتا هنرمند هم مثل بقيه آدم‌هاي جامعه در اكثريتي قرار دارد كه مخاطبان هنر و ادبيات و فرهنگ هستند و كوچك‌ترين لغزشي كه آدم داشته باشد در معرض قضاوت قرار مي‌گيرد. بنابراين كار هنرمند بسيار دشوار شده و من تصور مي‌كنم ديگر داعيه رهبري افكار مردم و سرگرم كردن مردم و كارهاي از اين دست بي‌معنا شده است. مهم اين است كه هنرمند حرفي شايسته گفتن داشته باشد. حرفي كه براي پيشرفت و دگرگون كردن جامعه به كار بيايد.
مي‌خواهم بگويم اين تكثر رسانه‌ها، انتخاب‌هاي ديگري جز هنر و ادبيات را هم پيش روي جامعه مي‌گذارد و هنرمند طبعا براي بقاي خود دنبال راهي است كه بتواند بيشتر ديده شود و اين بحث ناظر بر وضعيت عمومي در دنياست و نه فقط ايران. راه بيشتر ديده شدن نويسنده و شاعر در تجربه شما چگونه راهي است؟
سخن گفتن طبيعتا دشوار شده و اينكه حرف تازه‌اي تقريبا باقي نمانده براي اينكه آدم‌ها بزنند و بسياري از حرف‌ها در طول تاريخ زده شده و به بهترين شكل هم زده شده. ما در واقع بخشي از حرفهاي ديگران را به نحوي با لحن و لهجه خودمان واسازي مي‌كنيم. اين اصل مطلب است. به علاوه درباره عشق و مرگ و مبارزه و صلح و زيبايي و اينها آنقدر آثار درخشان در جهان پديد آمده كه ما بايد با فروتني كامل به اين نتيجه رسيده باشيم كه هيچ حرف تازه‌اي باقي نمانده. با اين حال همان حرف‌ها را مي‌توان به گونه‌اي ديگر زد كه به نحوي از تجارب، تفكرات، تامل و تخيل ما تركيب شده باشد. يعني حرفهاي گذشته با بيان تازه. پس اين بيان تازه خيلي اهميت دارد و اگر هنرمند نتواند به يك بيان شخصي برسد و به مسائل اساسي انساني توجه كند طبيعتا حرفش مورد توجه قرار نمي‌گيرد و شنيده نمي‌شود. براي رسيدن به اين امكان اولا يك قريحه سرشار لازم است. سال‌ها ممارست لازم است تا شما بتوانيد به يك زبان خاص برسيد. آن زبان خاص بايد از تخيل و تفكر نيرومند سرشار شود تا بتواند به نحوي ادامه‌دهنده فضاي ذهني پيشينيان باشد و مخاطبان جديد را هم جذب كند. اين طور نيست كه هر كسي چيزي به ذهنش رسيد و تحت تاثير قرار گرفت، بتواند شعري بنويسد يا داستاني و... امروز ما در مرزهاي دنيا قرار داريم در حالي كه پيش از اينها فقط در مرزهاي خودمان بوديم و سال‌ها طول مي‌كشيد، ببينيم در خارج از مرزهايمان چه خبر است. امروز همين كه حرفي مي‌زنيم در آنِ واحد در جهان انعكاس پيدا مي‌كند. بنابراين ما در يك صحنه گسترده جهاني توليد اثر مي‌كنيم و آثارمان بايد آنقدر ارزش داشته باشد كه در گستره جهاني و سپهر انساني مدرن حرفي براي گفتن داشته باشد و بتواند خواننده را جذب كند. براي همين است كه 16 هزار شاعر كتاب شعر چاپ مي‌كنند و تنها تعداد كمي از آنها مي‌مانند. 10 هزار نقاش داريم كه دارند كار مي‌كنند اما فقط هفت، هشت هزار نفرشان مي‌مانند و از بقيه هيچگاه حتي سخني هم به ميان نمي‌آيد و اين تلفات در عرصه هنر و ادبيات روز به روز بيشتر مي‌شود. زماني بود كه ما در نقاشي ايران تنها 50 نقاش داشتيم كه 20 نفر از آنها در خاطره‌ها مي‌ماندند. چون تعدادشان كم بود، بيشتر ديده مي‌شدند. الان اين طور نيست و كار خيلي دشوار شده. در آن طرف قضيه يك شكل منفي هم وجود دارد كه فضاي مجازي به شكل دموكراتيك به همه اجازه داده كه حرف‌هايشان را مطرح كنند. خيلي از كساني كه در اين فضاها حرف‌هايشان را مي‌زنند و آثارشان را به صورت مجازي منتشر مي‌كنند، خودشان را كمتر از نويسندگان صاحب كتاب يا منتقدان صاحب رساله نمي‌دانند. به هر حال آنها هم دارند به آن صورت حرف خودشان را مي‌زنند. اين وضع اگرچه نوعي اغتشاش عمومي به وجود آورده اما نبايد موجب نااميدي افراد شود و مثلا كسي به صرافت انتشار كتاب شعر نيفتد و... مهم اين است كه كار را درست انجام بدهي و اگر كار درست را انجام بدهي، ناگزير مخاطبان خود را پيدا مي‌كني. هياهوي كميت نخواهد توانست كيفيت را از ميدان به در كند. بله، درست است كه كار در دنيا به يك جور فضاحت انجاميده اما نويسندگان و شاعران و هنرمندان نبايد تسليم خواست‌هاي نازل شوند و به هر قيمتي بخواهند بر كميت مخاطبان‌شان بيفزايند.
مقصودتان از آن «به هر قيمتي ديده شدن» ناظر بر ژانرهاي تلفيقي و منتفي دانستن اين ژانرها هم كه نيست!
من معتقدم كه هنر به هر ترتيب امري تلفيقي است ولي اين كار تلفيقي يا التقاتي كه از چند حوزه و چند هنر ناشي شده باشد، به شرطي اهميت دارد كه در بهترين صورت تلفيقي خود پديد آمده باشد؛ يعني اگر قرار باشد صرفا
به خاطر حركاتي كه انجام مي‌دهي يا صداي خوبي كه داري و با آن صداي خوب شعرت را مي‌خواني، بگويي شعر خوبي نوشته‌اي و انتظار داشته باشي، جدي گرفته شود، نه. با همه اين اوصاف هستند كساني كه در همين اوضاع آشفته و مغشوش دارند كارهاي مهمي انجام مي‌دهند. كسي هم كه بي‌توجه به هياهوها و جو نه چندان هنري پيرامون هنر به‌طور جدي كار هنر انجام بدهد، بي‌شك ديده خواهد شد. ممكن است كمي طول بكشد اما سوخت و سوز ندارد.
هر اثر هنري به نوعي با تفكر سياسي و اجتماعي همراه است بدون اينكه شخص در امر سياسي روزمره دخالت كند. من فرق مي‌گذارم بين كسي كه تفكر سياسي دارد و در آثار خودش به مسائل سياسي و اجتماعي توجه مي‌كند با كسي كه عملا در فعاليت سياسي است كه خود آن هم شكل ديگري دارد و مورد توجه من نبوده. ولي براي من تصور اينكه هنرمندي از تفكر اجتماعي بي‌بهره باشد و با مردم عصر خودش گفت‌وگو نداشته باشد، ممكن نيست. نمي‌توانم شاعر يا نويسنده‌اي را تصور كنم كه آثارش اسنادي از عصر او نباشند.
در قديم يك تصور عجيب و غريب از هنرمند رايج بود. به اين معنا كه هنرمند فرد برگزيده‌اي است كه از آنچه مردم نمي‌دانند به آنها پيام مي‌دهد و اين حرف‌ها... اما سال‌هاست اين تصوير منسوخ شده و نويسنده هم يكي از آدم‌هايي است كه در جامعه زندگي مي‌كند و صداي خودش را دارد و اين صدا با صداي ديگران در هم مي‌آميزد و تبديل به يك آواي جمعي مي‌شود. مهم اين است كه صداي ما صداي صادقانه و رسايي باشد و بتواند با صداهاي درست ديگر در هم تافته شود و در اين تافتگي و بافتگي به يك صداي كلي‌تري برسد. شكي نيست كه رسانه‌هاي جديد شتاب جديدي به وقايع بخشيدند. در گذشته خيلي طول مي‌كشيد كه فلان حزب يا فلان آدم مسائل شخصي‌اش برملا شود. الان در عرض 24 ساعت و شايد كمتر هر كسي هر حرفي مي‌زند به عرصه عمومي كشيده مي‌شود و ده‌ها تفسير روي آن گذاشته مي‌شود و تقريبا همه مي‌دانند چه كسي چه حرفي مي‌زند و چگونه زندگي مي‌كند و چه نقشه‌اي دارد.