عليرضا كيانپور
چندي پيش عبدالكريم حسين‌زاده، رييس فراكسيون حقوق شهروندي مجلس از تدوين طرحي به منظور انتزاع سازمان زندان‌ها و الحاق آن به بخشي از دولت خبر داد، آن‌هم در حالي كه طي چند سال گذشته وقوع بعضي اشتباه‌ها و خطاهاي فردي در نحوه مراقبت از زندانيان سياسي و غيرسياسي كه بعضا به قيمت جان بعضي از اين زندانيان تمام شد، منجر به حساسيت دوچندان افكار عمومي شد. حال در آستانه بررسي آن در كميسيون قضايي و حقوقي مجلس، سراغ طراح آن رفتيم و از جزييات آن پرسيديم.
اخيرا شما دست به كار تدوين طرحي به منظور انتزاع سازمان زندان‌ها و الحاق آن به وزارت كشور شديد كه ظاهرا به امضاي 126 نفر از نمايندگان نيز رسيده است. براي ورود به اين بحث، از دلايل ورود به اين موضوع پرچالش بگوييد. باتوجه به تجاربي كه در گذشته نسبت به انتزاع سازمان‌هاي زيرمجموعه قوه قضاييه داريم، علت تلاش شما و ديگر نمايندگان چه بوده است؟
واقعيت آن است كه نظام قضايي ما بيش از اندازه سنگين بوده و اين عزيزان مشغله‌هاي فراواني دارند و لازم است جهت تقسيم كار اصولي و رفع اين مشكل، دست به كار شويم. فراموش نكنيم اين تقسيم كار و اصلاح ساختار، نارضايتي عمومي را كاهش مي‌دهد، چراكه به هر حال انجام اين تقسيم كار در راستاي كاهش حجم وظايف يك سازمان يا نهاد مشخص، عملا منجر به كاهش خطاها و اشتباه‌هاي احتمالي آن سازمان شده و همزمان كيفيت انجام كارها را نيز افزايش مي‌دهد. يكي از اين حوزه‌ها مي‌تواند همين بحث سازمان زندان‌ها باشد. درواقع اگر سازمان زندان‌ها به بخش اجرايي و زيرمجموعه دولت الحاق شود، خواه‌ناخواه اشتباه‌ها در اين حوزه را كاهش داده و كيفيت را نيز ارتقا مي‌بخشد.
در توضيح مباني نظريه اينكه چرا فكر مي‌كنيم انتزاع اين سازمان به بهبود كيفيت كمك مي‌كند، بايد تاكيد كنم كه بنده در حدود يك دهه گذشته كه به عنوان نماينده مردم در مجلس حضور داشتم، به دفعات با مراجعات مردمي مواجه شده‌ام. همچنين در همين سال‌هاي گذشته به همراه تعدادي از ديگر همكاران از زندان اوين بازديد كرديم. اين مراجعات درحالي صورت مي‌گيرد كه شهروندان به رييس‌جمهوري و ما نمايندگان مجلس به‌طور مستقيم راي داده‌اند و به وزرا نيز از طريق راي اعتماد مجلس، به‌طور غيرمستقيم راي داده و مي‌دهند. بر همين اساس نيز به ما نمايندگان مجلس و البته به دولتمردان انتقاد مي‌كنند اما واقعيت اين است ما كارهاي نيستيم. به اين لحاظ كه مجلس فاقد ابزار نظارتي است و دولت فاقد ابزار اجرايي. بسياري از منتقدان مي‌گويند چرا دولت و مجلس بر عملكردها چه در بحث زندان‌ها و بازداشتگاه‌هاي كشور و چه ديگر امور، نظارت نمي‌كنند. جالب اينكه برخي از اين عزيزان حقوقدان هم هستند و در حالي چنين نقدي را به ما مطرح مي‌كنند كه معلوم نيست بر چه اساس بايد نظارت كنيم، بنابراين پرسش ما اين است براساس كدام قانون مي‌گويند نظارت كنيم. مي‌گويند تحقيق و تفحص، اما مساله اين است كه كدام يك از طرح‌هاي تفحص گذشته به نتيجه رسيده است.
البته تفحص از زيرمجموعه‌هاي قوه قضاييه كه دشواري‌هايي دوچندان دارد، اما فارغ از آن، تفحص‌هاي پارلمان تا چه ميزان نتيجه‌بخش بوده است؟
اتفاقا همان روزهاي نخست مجلس دهم، گزارشي در اين مورد تهيه كردم. ما در تمامي ادوار نزديك به 300 طرح تحقيق و تفحص داشتيم كه حدود دو مورد به نتيجه رسيده و اين دو مورد نيز به صدور حكم نرسيده است. ما انتظار داريم جامعه حقوقي كشور ما را به بيراهه نبرد. نمي‌شود كه صدها ميليون تومان هزينه تفحص كرده و بحث را بدون خروجي رها كنيم. مثلا يكي از اين موارد، طرح تفحص از سازمان تامين اجتماعي بود كه با مقادير ملاحظات ناضرور درنهايت به صحن رسيد و قرائت هم شد، اما حكمي كه درنهايت براي سعيد مرتضوي صادر شد ارتباطي به آن تفحص نداشت، بلكه بحث كهريزك بود. بحثم اين است كه اين تفحص‌ها به نتيجه نمي‌رسد و اگر به دنبال اصلاح اساسي امور هستيم، نياز به جراحي‌هايي اساسي داريم، ضمن اينكه ما
به دنبال مچ‌گيري نيستيم.
منظورتان چيست؟ احيانا در همين طرح خاص انتزاع سازمان زندان‌ها از قوه قضاييه چنين نگراني يا ملاحظه‌اي وجود دارد؟
به هيچ عنوان. لااقل از جانب خود قوه قضاييه چنين مسائلي مطرح نيست، اما بعضي افراد به‌خصوص در جناح رقيب، اين‌طور وانمود مي‌كنند كه انگار بعضي اركان حاكميت نسبت به برخي ارگان ديگر خودي‌تر و در نظام‌تر بوده و سايرين بر نظام‌تر هستند. ما همه به دنبال حل مشكلات مملكت هستيم. ما به‌دنبال كاهش هزينه‌ها براي كشور هستيم، نه افزايش هزينه‌ها.
اگر بخواهيد از مهم‌ترين اهداف خود از تهيه و تدوين اين طرح صحبت كنيد، چه مي‌گوييد؟
ما مي‌گوييم نظارت بيشتر باشد تا امكان تخلف و هزينه‌ها كاهش يابد. اهداف ما اين بود كه سازمان زندان‌ها و خود زندان‌ها و بازداشتگاه‌ها را نظارت‌پذيرتر كنيم. اين مساله نيز بر پايه دو حق دنبال مي‌شود؛ يكي حق حاكميت و ديگري حقوق شهروندي شهروندان و زندانيان. اين حقوق بايد توأمان رعايت شود و اين مهم تنها در فضايي امكان‌پذير است كه امكان نظارت ثالث وجود داشته باشد. موضوع ديگر اين است كه نمي‌توان كارفرما، پيمانكار و مشاور و كارگر يكي باشد.
يكي از بحث‌هايي كه در اين خصوص مطرح شده، اين است كه چرا مي‌خواهيد سازمان زندان‌ها به وزارت كشور ملحق شود؟
ببينيد، در تاريخ مجلس چندين مرتبه شاهد طرح‌ها و لوايح انتزاع بوديم و همه انتزاع‌هايي از اين دست، انتزاع از قوه قضاييه به وزارت دادگستري بوده اما اين خلاف اصل 160 قانون اساسي است كه به صراحت شمول اختيارات و وظايف وزارت دادگستري را مشخص كرده است، بنابراين عملياتي‌ترين اقدام آن است كه اين سازمان به وزارت كشور ملحق شود، چراكه اگرچه شمول وظايف و اختيارات وزارت دادگستري مشخص شده است، اما درباره همه وزارتخانه‌ها چنين مسائلي مطرح نيست و درمورد وزارت كشور نيز اين جزييات مطرح نيست. ما هم فكر مي‌كنيم كه بهتر بود اين الحاق به وزارت دادگستري باشد، چراكه وزير دادگستري با پيشنهاد رييس قوه قضاييه و به انتخاب رييس‌جمهوري و با راي اعتماد مجلس مشخص مي‌شود، اما به هر حال اين امركه مخالف اصل 160 بود و همه موارد انتزاع‌ها در گذشته نيز به همين دليل رد مي‌شد. ما كه نمي‌خواهيم كار بيهوده انجام دهيم، بنابراين ما از آنجا كه استانداران، مسوول شوراي تامين در استان‌هاي مختلف هستند و مسووليت تامين امنيت را برعهده دارند، دور از انتظار نيست كه سازمان زندان‌ها نيز زيرنظر اين وزارتخانه باشد. هر چند در برخي كشورها، زندان‌ها به بخش خصوصي واگذار شده و بنابراين فكر نمي‌كنم ايرادي در اين باشد كه در كشور ما، يك وزارتخانه دولتي كه بحث امنيتي را پيگيري مي‌كند، در اين حوزه مسووليت داشته باشد.
شما از اثرات مثبت اين طرح در صورت اجرايي شدن گفتيد و تاكيد داريد كه هزينه‌هاي سياسي را كاهش مي‌دهد، چطور؟!
ما هر از گاهي با اتفاقاتي ناگوار در زندان‌ها و بازداشتگاه‌هاي كشور مواجهيم و حتي در مواردي، جان افراد در معرض خطر قرار گرفته است. اينها به هر حال هزينه سياسي ايجاد مي‌كند و اين هزينه‌ها بر دوش نظام خواهد بود. بحث ما اين است كه چرا بايد به دنبال هزينه‌سازي باشيم. اگر اين انتزاع عملياتي شود، قاعدتا هزينه‌هاي كشور را كاهش مي‌دهد. پرسشي كه شخصا دارم اين است، مگر عنوان كامل سازمان زندان‌ها به‌طور مشخص «سازمان زندان‌ها و امور تاديبي» نيست؟ مگر نه اينكه به اين معناست كه اگر بر فرض بنده به زندان رفتم، بايد علاوه بر مجازات، تاديب هم بشوم؟ اما آيا اگر آسيب‌شناسي كنيم، زندانيان ما به معناي واقعي كلمه پس از پايان دوره مجازات‌شان، تاديب هم مي‌شوند؟!
يكي ديگر از انتقادها اين است كه به هر حال كار دستگاه قضا، وراي مناسبات سياسي و جناحي است و طبيعتا بر اين اساس، اين قوه است كه صلاحيت رسيدگي به امور قضايي را برعهده دارد. يكي از انتقادها مشخصا اين است كه اگر سازمان زندان‌ها ذيل وزارت كشور يعني بخشي از دولت تعريف شود، طبيعتا مديريت بر آن با تغيير دولت‌ها تغيير مي‌كند و اين مساله، به‌ويژه در مورد جرايم و زندانيان سياسي، ممكن است مشكل‌ساز شود.
اولا چنان‌كه گفتم انتظار داريم، حقوقدانان در چكش‌كاري اين طرح به ما كمك كنند. در ثاني بايد ببينيم كه ابزار نظارتي به چه معنايي است. نظارت در حاكميت ما در مجلس تعريف شده و وقتي از عملكرد دولت، رييس‌جمهوري يا بخشي از دولت و وزارتخانه‌ها ناراضي هستيم، مي‌توانيم ازطريق مجلس پرسشگري كنيم. كما اينكه از احمدي‌نژاد و روحاني در صحن مجلس پرسش شد و در آينده نيز همين خواهد بود. ضمن آنكه اگر ايرادي در رفتار و عملكرد هر يك از وزرا مشكلي ديده شود، مي‌توانيم برخورد حقوقي كنيم.
درمورد اينكه مي‌گويند كار سازمان‌ها، كاري قضايي است، چطور؟
قوه قضاييه كار خود را همچنان انجام مي‌دهد و صدور حكم برعهده آنها است. اگر زندان‌ها زيرمجموعه دولت باشند كه تفاوتي در كار دستگاه قضا و احكامي كه صادر شده، ندارد. ضمن آنكه در اين صورت، از آنجا كه شهروندان به صورت مستقيم بر عملكرد دولت‌ها نظارت دارند، بر اين حوزه نيز نظارت خواهند داشت. هر وزير كشوري كه انتخاب مي‌شود، از طريق سوال و تذكر و استيضاح پاسخگوي مجلس و نمايندگان ملت خواهد بود.
نكته ديگر اينكه در اين طرح، به صراحت درخصوص تشكيل يك شوراي عالي ناظر تاكيد شده است. يعني اگر احيانا دستگاه اجرايي كه مديريت سازمان زندان‌ها را برعهده دارد، بر عملكرد اين مديران نظارت خواهد كرد. اين شوراي عالي متشكل از 3 نفر قاضي است كه توسط رييس قوه قضاييه معرفي مي‌شوند، 3 عضو هيات وزيران يعني وزير اطلاعات، وزير دادگستري و وزير كشور و همچنين 3 نفر از نمايندگان مجلس از 3 كميسيون شوراها، اجتماعي و قضايي كه به معرفي كميسيون‌ها و به انتخاب صحن علني برگزيده مي‌شوند. در واقع اين شوراي عالي 9 نفره نيز علاوه بر نظارت معمول مجلس، بر عملكردها نظارت خواهند كرد. ضمن آنكه چرا نگران نيستيم وقتي روساي قوه قضاييه تغيير مي‌كنند و رويه‌ها نيز متعاقبا تغيير مي‌كند، مشكلي ايجاد شود اما نگرانيم كه با تغيير دولت‌ها چنين اتفاقي بيفتد. آن هم در حالي كه دولت‌ها كاملا تحت نظارت مجالس و نمايندگان ملت هستند.
آقاي رييسي جديدا فعاليت خود را آغاز كرده اگرچه سال پاياني كار مجلس با سال آغازين كار رييسي همزمان شده اما نويد اصلاحاتي وهم‌چنين فراخواني كه براي رعايت حقوق شهروندي داده و حتي پيشنهاد شوراي عالي حقوق شهروندي ارايه داده است، فكر مي‌كنم با توجه به روحيه حاكم بر قوه قضاييه و اين دستگاه از تغيير و تحولات كيفي در راستاي چابك‌سازي استقبال مي‌كند، فكر مي‌كنم چندان با گارد جدي روبرو نشويم. اگر در روزهاي پاياني مجلس بود، موافق بودم اما به هر حال اين طرح كوچكي است و هم‌اكنون نيز در دستوركار كميسيون قضايي است، مشكل زمان نداريم. ما اتفاقا از چكش‌كاري اين طرح استقبال مي‌كنيم و فكر مي‌كنيم به زودي شاهد اين تحولات باشيم. فكر مي‌كنم يكي از كارهاي مفيد ما در مجلس دهم همين بحث انتزاع سازمان زندان‌ها باشد و از آنجا كه ماه‌هاي پاياني است، اين انگيزه بيشتر خواهد بود كه برونداد مثبتي داشته باشد.
انتقاد ديگر عدم هماهنگي در ميان حاميان احتمالي چنين طرحي است. تا جايي كه مدتي پس از طرحي كه شما كليد زديد، طرحي ظاهرا موازي از سوي محمود صادقي، محمد كاظمي و تعدادي ديگر از اصلاح‌طلبان مجلس كليد خورده است كه قابل‌توجيه نيست.
به نظرم اين صحبت شما كاملا درست است و نبايد در يك فراكسيون شاهد اين اتفاق باشيم. اما واقعيت آن است كه اين اتفاق ناشي از نوعي همزماني اتفاقي بوده است، نه موازي‌كاري عمدي. چرا كه طرح ما، مدت‌ها قبل اعلام وصول شد، به اداره قوانين رفت، چاپ شد و اكنون نيز در دستوركار قرار گرفته است. موافقم كه بايد هماهنگ‌تر باشيم اما عمدي در كار نبوده و طبيعتا ما بايد از هارموني و هماهنگي بيشتري برخوردار باشيم. مهم به نتيجه رسيدن مطالبات مردم است و اينكه چه كسي كاري را انجام داده، فاقد اهميت است. ضمن آنكه بحث نظارت بر زندان‌ها و بازداشتگاه‌ها همواره ازجمله دغدغه‌هاي اصلاح‌طلبان مجلس بوده و اتفاقا همين طرح را هم آقاي صادقي امضا كرده و هم آقاي كاظمي و هم ديگر دوستان. اما فكر مي‌كنم علت ارايه طرح مشابه اين بوده كه از جزييات طرح انتزاع سازمان زندان‌ها مطلع نبودند.
جالب اينكه آنچه در آن طرح به عنوان تشكيل هيات نظارت بر زندان‌ها مورد تاكيد قرار گرفته در اين طرح نيز در چارچوب شوراي عالي پيش‌بيني شده است. اما فارغ از اين بحث، تا جايي كه به ياد دارم ابتداي دوره دهم، صحبت از طرحي بود كه مي‌خواست 4 سازمان را از قوه قضاييه منتزع و به دولت ملحق كند. چرا در حال حاضر تنها بحث سازمان زندان‌ها مطرح است؟
اتفاقا آن طرح نيز در سال دوم توسط خودمان كليد خورد و قرار بود سازمان‌هاي پزشكي قانوني، روزنامه رسمي، ثبت اسناد و املاك و زندان‌ها منتزع شوند اما با مشورتي كه با دوستان داشتيم، از آنجا كه هر 4 سازمان ماهيت اجرايي و نيز منابع درآمدي دارند، تصور كرديم ممكن است رقابتي ناضرور شكل بگيرد. بنابراين ترجيح داديم يكي را انتخاب كنيم و بر موضوعي تمركز كنيم كه بيشتر بر حقوق شهروندي و مطالبات مردم متمركز است. به هر حال در دوران نمايندگي‌ام، كمتر به خاطر پزشكي قانوني، ثبت املاك و روزنامه رسمي به ما مراجعه‌اي كرده‌اند و عمده مراجعات مردمي، بحث زندان‌ها بوده است و همين هفته گذشته نيز مراجعاتي داشتم.
يعني اولويت را بر مباحث حقوق شهروندي گذاشتيد؟
به هر حال بحث حقوق شهروندي، ارتباطي تنگاتنگ با حوزه حقوق شهروندي دارد. اين حوزه‌اي است كه شعار دولت بوده و رييس جديد قوه قضاييه نيز به آن، به عنوان سرتيتر مباحث نگاه مي‌كند. قاعدتا اولويت‌ها بايد به نحوي تنظيم شود كه مردم درگير آن بوده و به آن مي‌پردازند. حال آنكه صيانت از اجراي قانون اساسي نيز برعهده قوه مجريه است. نظارت‌پذير كردن آن 3 سازمان ديگر البته مي‌تواند مطالبه صنفي باشد اما انتزاع سازمان زندان‌ها هم مطالبه‌اي است صنفي، و هم جامعه به آن توجه دارد.
برخي ناظران نيز معتقدند چنين طرحي نيازمند اجماع سياسي و عزمي جدي در مجلس است و اين، يعني با توجه به اينكه اصلاح‌طلبان به عنوان حاميان احتمالي اين طرح در مجلس اكثريت ندارند، چنين طرحي قاعدتا بايد از ياري حداقل يك فراكسيون يا به همين تعداد نماينده مجلس برخوردار باشد. اما در عمل به نظر مي‌رسد لابي خوبي براي اين طرح صورت نگرفته است.
اگر نگاهي به امضاكنندگان بيندازيد، مي‌بينيد افرادي از هر 3 فراكسيون طرح را امضا كرده‌اند. اين طرح، طرحي فراجناحي است و يكي از آسيب‌هاي كلان كشور را مدنظر قرار داده است. بحث ما وراي نگاه‌ها و تصميم‌گيري‌هاي سياسي است. نبايد با عينك جناحي به موضوعات حقوق شهروندي بنگريم. موضوع انتزاع سازمان زندان‌ها ربطي به جناح‌بندي‌هاي سياسي و دسته‌اي ندارد. اگر غيرجناحي نگاه كنيد، همه زندانيان به هر حال شهروندان همين مملكت هستند و لازم است وراي قطب‌بندي‌هاي سياسي و حزبي، تحت نظارت باشند. بحث حقوق شهروندي است كه حزب، رنگ، قوه، نژاد، زبان و گويش و لهجه و مذهب نمي‌شناسد.
كار سازمان زندان‌ها به هيچ عنوان قضايي نيست، بلكه كاري اجرايي است و اين طرح مغايرتي با قانون اساسي ندارد. نه دخالت در كار قوه قضاييه است، نه تحديد اختيارات اين قوه و احيانا تحت‌الشعاع قرار دادن استقلال قضايي. اگر به دنبال تامين منافع ملي باشيم، نبايد نگراني از انتزاع داشته باشيم.
منتقدان مي‌گويند دولت و مجلس بر زندان‌ها نظارت داشته باشند. ما هم مي‌گوييم با كدام قانون؟
انتزاع سازمان زندان‌ها از قوه قضاييه به وزارت دادگستري خلاف اصل 160 قانون اساسي است كه به صراحت شمول اختيارات و وظايف وزارت دادگستري را مشخص كرده است، بنابراين عملياتي‌ترين اقدام آن است كه اين سازمان به وزارت كشور ملحق شود.
نبايد در يك فراكسيون شاهد دو طرح موازي باشيم. اما واقعيت آن است كه اين اتفاق ناشي از نوعي همزماني اتفاقي بوده است، نه موازي‌كاري عمدي.