• ۱۳۹۹ يکشنبه ۵ بهمن
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه دریافت همه صفحات
تبلیغات
online صفحه ویژه كانال تلگرام روزنامه اعتماد

30 شماره آخر

  • شماره 4497 -
  • ۱۳۹۸ شنبه ۴ آبان

گفت‌وگو با صمد طاهري به مناسبت انتشار چاپ دوم رمان «زخم‌شير»

هم راننده مسافركش بوده‌ام هم تزريقاتچي بيمارستان

رامين سليماني

 

 

صمد طاهري امروز نام شناخته شده‏اي براي مخاطبان ادبيات است؛ پديده‏اي دير شناخته شده كه با داستان‌هايش منتقد و مخاطب را تحت‏تاثير قرار داده و معتبرترين جوايز ادبي كشوررا كسب كرده‌است. با گذر زمان و فاصله گرفتن از فضاي هيجان‏زده‏ اوليه ‌انتشار كتاب «زخم‌شير»، گفت‌وگويي با او داشتيم درباره‏ سال‌هايي كه اثري منتشر نكرد و دلايل اين انزوا، مرزبندي‏اش با جريان‏هاي ادبي روز، نگاهش به لزوم حضور مستمربه عنوان نويسنده و رمان تازه‏اش يعني «برگ هيچ درختي».

 

وقتي «زخم شير» منتشر شد، فضاي ادبي يكبار ديگر اميدوار شد كه نويسنده‏اي از نسلي ديگر هنوز قلمش را كنار نگذاشته اما با اين سطح از توانايي سال‌هاست كاري منتشر نكرده! براي من پرسش‌پيش آمده كه اين سكوت طولاني چرا اتفاق افتاده و دلايل اين انزوا چه بوده؟

عوامل مختلفي داشته، هميشه درگير مساله معيشت بودم. اين يك بخش مساله بوده. بخش ديگر مربوط به خودم مي‏شود؛ ذاتا آدم كندكاري هستم، خيلي وسواس دارم و نمي‏خواهم هر كاري را كه نوشتم منتشر كنم. شايد اگر مي‏خواستم اين كار را بكنم امروز به جاي
4 كتاب 8 كتاب داشتم.

اين نگاه كيفي در تاريخ ادبيات داستاني ما كمتر به چشم مي‏خورد.

بارها گفته‏ام همان‏طور كه ما در جلسات خصوصي عنوان مي‏كنيم كه چرا هدايت در كنار 4 كتاب خوب كه دارد 8 تا كتاب ضعيف هم دارد مثل «پروين دختر ساسان» و «حاجي‏آقا» و... وقتي چنين انتقادي مي‏كنيم به آن بزرگان ديگر نبايد خودمان دچار اين اشتباه بشويم، نبايد فكر كنيم هر چيزي كه نوشتيم گوهري گرانبهاست. فكر مي‏كنم بايد با بي‌رحمي تمام ازميان كارهاي‌مان براي انتشار، گزينشي سخت‌گيرانه داشته‌باشيم.

البته خود شما همواره به اين قاعده پايبند بوده‏ايد.

بله، سعي خودم را كرده‌ام. در مجموعه‏ اولم يعني «سنگ و سپر» با اينكه بيش از 27 تا 30 داستان، براي چاپ داشتم، 17‌تاي‌شان را انتخاب كردم. اين را هم بگويم كه اگر اما و اگرهاي امروزي من در داستان را لحاظ كنيم، شايدبازهم 10 داستان ازآن 17 داستان راحذف مي‌كردم.

طي اين سال‌ها اصلا پيگير انتشار اثري نبوديد؟

طي اين سال‌ها در جنگ‏هايي مانند «داستان‌هاي كوتاه ايران و جهان» يا «كتاب سخن» يا «از پنجره‏ جنوبي» كه كيوان نريماني و علي عطايي حدود سال‌هاي 68 تا 70 در شيراز منتشر مي‌كردند و مجله‏ «دنياي سخن» در دوراني كه صفدر تقي‏زاده مسوول بخش داستانش بود كارهايي منتشر كردم. در همان سال‌ها رمان كوتاهي نوشتم با نام «كلاغ» كه منتشر نشد و احتمالا هيچ‏وقت هم منتشر نخواهد شد. از طرفي داستان‌هاي «زخم شير» طي هفت، هشت سال نوشته شده است كه بين بيش از 20 داستان، آن 11 داستان انتخاب شده.

شما همواره از هوشنگ گلشيري به عنوان مشوق‌اصلي در نويسنده شدن نام مي‌بريد. آيا جز زنده‏ياد گلشيري مشوق يا محرك‌هاي ديگري نيز در اين زمينه داشته‌ايد؟

چند نفري هستند كه به آنها احساس دين دارم. اولين نفر هوشنگ گلشيري است كه شما هم اشاره كرديد اما اولين باني انتشار داستان‌هاي من ناصر زراعتي بود در سال‌هاي 58 و 59 و ديگر صفدر تقي‏زاده و چند دوست ديگر.

خود شما چقدر به اين جمله اعتقاد داريد كه «صمد طاهري پديده‏اي است كه دير شناخته شده؟»

دركشور ما اوضاع ادبيات به گونه‌اي‌است‌ كه خيلي مواقع يك كار خوب ديده نمي‏شود. شايد دليلش تعداد زياد كتاب‏هايي است كه در سال منتشر مي‏شوند يا شايد هم حب‏وبغض‏هايي در ميان باشد كه در اين مورد نمي‏توان قضاوت دقيقي كرد.

فضا‌هاي محفلي ادبي هم البته در اين ميان چندان بي‌تاثير نيستند. بگذريم. به نظر خودتان بهترين كاري كه تاكنون منتشر كرده‌ايد كدام‌است و موفقيت‌آثارتان را بيشتر مرهون چه عواملي مي‌دانيد؟

بهترين كتاب من از ديد خودم و از ديد خيلي‏هاي ديگر «شكار شبانه» است كه در سال 1370 منتشر شد كه هم از نظر فني و هم از نظر داستاني داراي درجاتي برتر از «زخم شير» بود اما هرگز آن‌گونه كه بايد و شايد ديده نشد.

البته در استان فارس ودر همان‌سال‌ها به عنوان بهترين مجموعه داستان انتخاب شد و در جايزه‏ بنياد گلشيري جزو نامزدهاي نهايي بود كه عاقبت بين من و محمدرحيم اخوت، جايزه به دوستم اخوت رسيد. البته دوستاني هم لطف كردند و نقدها و يادداشت‏هايي نوشتندكه در توفيق اثر بي‌تاثير نبود. دليل ديگر شايد اين‌است كه در آن زمان جوايز به اين معناي گسترده‏ امروز وجود نداشت و هنوز اعتبارشان زير سوال نرفته‌بود.

اين روزها با اين پديده‏ تازه‏ ادبيات مواجه هستيم؛ يعني نويسندگاني كه سال‌ها در انزوا هستند وتوجهي به آنها نمي‏شود و بعد يك‏باره ظهور مي‌كنند.مانند رضا جولايي و خود شما ومحمدرضا صفدري و...به نظر شما ظهور چنين پديده‌اي ريشه در چه مناسباتي دارد؟

در مورد آقاي صفدري نظر من اين است كه به حق خودش نرسيده. من جاهاي مختلفي گفته‌ام و حتي مطلب مفصلي در مورد رمان «من ببر نيستم پيچيده به بالاي خود تاكم» نوشته‌ام كه در مجله‏ «نوشتا» منتشر شده. شخصا اين رمان را يك شاهكار بي‏نظير مي‌دانم. بسياري از منتقدين بزرگ ما گفتند كه رمان را نفهميده‏اند! يا نتوانسته‌اند بخوانندش كه براي من مايه‏ تعجب است.حتي كساني كه ادعا مي‌كردند كارهايي مانند «اوليس» را خوانده و از آن لذت برده‏اند، از پيچيدگي اين كتاب گله داشتند. اينكه يك نويسنده دشوارنويس است نبايد به او خرده گرفت چون هر نويسنده سبك خودش را دارد.اين حرف درباره آثار جولايي هم به شكلي ديگر صدق پيدا مي‌كند. درباره كارهاي خودم هم اجازه بدهيد ديگران نظر بدهند.

چقدر به اين مساله معتقد هستيد كه سير حضور نويسنده بايد مستمر و صعودي باشد؟ شبيه به آنچه در مورد آقاي دولت‏آبادي اتفاق افتاده.

اين سوال شما دو وجه دارد. وجه اول مستمر بودن است و بخش دوم صعودي بودن. در مورد مستمر بودن به خيلي از عوامل بستگي دارد. در كشور ما نويسندگي به عنوان يك شغل كه بتوان از آن كسب درآمد كرد وجود ندارد و نويسنده دائم براي تأمين معاشش درگير است، يعني بايد اسمش را گذاشت يك كار جنبي و يك كار ذوقي. جز استثناهايي مانند آقاي دولت‏آبادي و تك‏وتوك مواردي كه شايد زندگي‏شان به اين شكل اداره بشود. اما در مورد سير صعودي به گمان من خيلي دست خود افراد نيست. حتي در مورد نويسندگان بزرگ جهان. ماركز بهترين كتابش «صد سال تنهايي» است در صورتي‏كه پس از آن هم كتاب‏هاي ديگري نوشته كه به آن قدرت نبوده يا در مورد فاكنر «خشم و هياهو»، در كشور خود ما بهترين كتاب دولت‏آبادي را «جاي خالي سلوچ» مي‏دانند، در مورد احمد محمود «همسايه‌ها» يا «شازده احتجاب» كه گلشيري در 8-27 سالگي نوشته. سير صعودي داشتن شايد دست خود افراد نباشد. اين‏كه نويسنده بتواند كاري به وجود بياورد كه از كار قبلي بهتر باشد كار بسيار سختي است.

معمولا با شنيدن نام نويسنده‌اي چون صمدطاهري، فورا به ياد شخصيتي مي‌افتيم كه زندگي سختي را به لحاظ تجربه در مشاغل گوناگون سپري كرده. مايل هستيد دراين‌باره براي‌مان بگوييد؟

بله. من در 40 سال گذشته نزديك 30 تا 40 شغل مختلف عوض كرده‌ام؛ از كار در فروشگاه‌ها و مغازه‌هاي مختلف گرفته تا كارگاه‌ها و كارخانه‌هاي مختلف تا مسافركشي با ماشين و كار در آژانس تاكسي تلفني كه 16-15 سال كار اصلي‌ام بود، حتي دو، سه سال در تزريقات بيمارستاني كار كردم و تا همين الان كه به سن 62 سالگي رسيده‌ام، اين مساله‏ امرارمعاش يقه‏‌ام من را رها نكرده. اين مساله‏ مهمي است كه كسي بتواند فكر كند فقط كارش نويسندگي است تا بتواند با فراغ بال بنويسد.

ما همواره رهرو فرم و مكتب‏هايي بوده‌ايم كه در غرب ظهور ‏كرده‌اند. مثلا در يك دوره‏اي درگير جريان سيال ذهن بوديم و بعد مكتب رئاليسم جادويي آمد. اين جريانات و مكتب‏ها حتي در دوران اوج‏شان تمام ادبيات جهان نبودند اما در كشور ما شدند تمام ادبيات ما! موافق هستيد با اين مساله؟

اين‏كه هر چيزي در غرب اتفاق مي‏افتد نوع خيلي افراطي‏تر آن در كشور ما شكل مي‌گيرد يك امرمحرز است، حتي در پوشيدن لباس! در زمان شاه من يادم هست اگر شلوار پاچه لوله‏تفنگي مد مي‏شد، اينجا آن پاچه طوري مي‏شد كه به سختي مي‏شد پوشيدش! يا شلوارهاي پاچه‏گشاد كه مثل شلوار گاوچران‏ها در فيلم‏هاي وسترن بودند. اگر پاچه‏ اين شلوارها 30 سانت بود در كشور ما مي‏شد 60 سانت! وقتي رئاليسم جادويي جايي ديگر از دنيا مطرح شد، اين‏جا هم خيلي‏ها به سروسينه‏ خودشان مي‏زدند و سعي مي‌كردند تقليدش كنند. بعدترها كه پست‏مدرنيسم آمد و بعدتر نوشتن چيزهاي عجغ وجغ مثل معناگريزي، بي‏معنايي و... درست است . ما هميشه كاسه‏ داغ‏تر از ‌آش بوده‏ايم اما فكر مي‏كنم آن كساني موفق شده باشند كه اثر ادبي به معناي واقعي كلمه خلق كرده‏اند.آثاري بر اساس حال و هواي زيست‌بوم خود و فرهنگ خود.

يعني‌اينكه معتقديد نويسنده بايد داستانش را بگويد و نبايد خود را درگير فرم خاصي بكند؟

جاهاي ديگري هم گفته‏ام كه اين همان قضيه‏ بمير و بدم است. در داستان‏نويسي به هر سبك‏وسياق و به هر ژانري كه دوست داريد بنويسيد ولي مهم اين است كه شما بتوانيد اثر قابل و درخوري به وجود بياوريد.

شما ازجمله نويسنده‌هايي بوده‌ايد كه به مناسبات روزمره اجتماعي- ادبي تن نداده‌ايد. فكر مي‌كنيد اين موضوع در انزواي چندين ساله‌تان نقشي داشته؟

حتما. اين هم بخشي از مشكل‌است. كساني كه دنبال كارهاي خيلي آوانگارد مي‌گردند طبعا كارهايي كه اين خصيصه‌ها را نداشته باشد نمي‏پسندند. اگرچه كه من خيلي از شگردهاي داستان‏نويسي مانند بازگشت به گذشته و گاهي سيال‏ذهن را در «شكار شبانه» استفاده كرده‌ام. در رمان «كلاغ» هم از سيال‏ذهن و تداخل زمان‏ها و مكان‏ها استفاده كرده‌ام اما نهايتا قبول دارم كه بخشي برمي‌گردد به همين قضيه و وقتي جو غلبه دارد و اصل اين است كه بايد رئاليسم جادويي بنويسيد يا كارهاي عجيب‌و غريب‌ديگر، طبعا مورد توجه هم واقع نمي‏شويد.

نوشتن رمان برگ هيچ درختي چقدر زمان برد؟

در حدود دو سال، چون همان‏طور كه گفتم خيلي كندنويس هستم و خيلي وسواس دارم در نوشتن. داستان را در سه ورژن مختلف نوشتم كه بار اول از زاويه‏ي ديد عمو عباس روايت‌ مي‌شد كه در نسخه‏ فعلي آدم اول داستان است. اما ديدم معصوميت آن آدم‏ها و آن نسل در نيامده. يك بار ديگر از زاويه‏ ديد عمه كوكب نوشتم كه وسط‏هاي كار متوجه شدم اين هم آن چيزي كه مورد نظر من است نمي‏تواند باشد چون عمه كوكب هم به دليل زن بودنش و هم به دليل پير بودنش در خيلي جاها نمي‏تواند حضور داشته باشد؛ مثلا داخل پالايشگاه يا در تظاهرات‏ها، يا دست‏كم نمي‏تواند حضور پررنگي داشته باشد. پس دوباره كار را رها كردم و در مرحله‏ سوم راوي را عوض كردم و از زاويه‏ ديد سيامك رمان را نوشتم. اين‏بار وقتي كار به پايان رسيد ديدم آن چيزي كه دلخواه من بوده درآمده.

در اين رمان به عيني‏نويسي گرايش بيشتري داشته‏ايد، به نظر شما در ادبيات داستاني‏ما، اثر قابل‏قبولي در ذهني‏نويسي داشته‏ايم؟ موافقيد كه در عيني‏نويسي بهتر بوده‏ايم؟

بله. موافقم. ما هميشه در عيني‏نويسي موفق‏تر بوده‏ايم. حتي در كارهايي مثل «بوف كور» يا «شازده احتجاب» يا «من ببر نيستم...» يا «ملكان عذاب» هم وجه عيني داستان بر وجه ذهني‏اش مي‏چربد. در ژانر فانتزي و علمي‏تخيلي هم كارهاي موفق‏مان شمارشان از تعداد انگشتان يك دست فراتر نمي‏رود. چرايش را نمي‌دانم. گمان مي‏كنم جامعه‏شناسان بايد به اين پرسش پاسخ دهند. واقعا چرا ذهنيت مردم ما برغم گرايش‏هاي ماورايي، اينقدر عيني‏گراست؟! يا مثلا وجه خيامي حافظه‏ قومي ما چقدر در اين خصوص تاثيرگذار بوده و...

آيا به اين شكلي كه به كار برديد رمان مي‏گوييد؟

در گذشته تفاوت رمان و داستان بلند را بيشتر در حجم كار مي‌ديدند. در كتاب‏هاي تئوريك كه عمدتا ترجمه هم هستند، ملاك‏هايي نوشته شده بود كه بعد از دهه‌ها رد شد. بياييد فرض بگيريم ملاك باشد 200 صفحه و اگر كسي 199 صفحه يا 198 صفحه نوشت چي؟ خب اين را هرچقدر كمتر بكنيم اين قضيه ادامه پيدا مي‌كند. منتقدها و تئوريسين‏هاي جديد اما اين وجه تفاوت را در جامعيت كار ديدند. يعني داستاني كه تك‌محور است و آن جامعيت را ندارد رمان نمي‏شود. جاهايي خوانده‏ام كه گفته‏اند «مالون مي‏ميرد» با حجم حدود 300 صفحه رمان نيست و داستان بلند است. در عين حال كاري مانند «بوف كور» با حجم كمتري كه دارد، چون عنصر جامعيت را دارد رمان كوتاه است. از ديد خود من «برگ هيچ درختي» رمان كوتاه است، هرچند كه درخور بودن خود كار است كه اهميت دارد نه عنوانش.

به مثال شما مي‏شود «آئورا» را هم اضافه كرد...

بله. يا مثلا «پدرو پارامو».

از انتخاب فرمي تا اين حد گزيده كه حجم عظيمي از كار را به تخيل خواننده وامي‏گذارد نگران نبوديد؟

براي من جاي نگراني نبود. يكي از مشكلاتي كه ما داريم همين دست‏كم گرفتن خواننده است. يعني يكسري كارها را مي‏خوانم مي‏بينم نويسنده آنقدر توضيح داده كه فكر مي‏كنم اين نويسنده تصور مي‌كند مخاطب از پشت كوه آمده! خب، مخاطب ما مشخص است چه كساني هستند. از تيراژ كتاب‏ها مي‏توانيم متوجه بشويم كه مخاطب رمان امروز قشر خاصي است و آنقدر گيج‏وگول نيست كه ما بخواهيم شيرفهمش كنيم.

يعني درجاهايي ازاثر ساخت فضاهايي را به ذهنيت خواننده واگذار مي‌كنيد؟

داستان، رياضيات نيست كه همه قرار باشد به نتيجه‏اي يكسان برسند، هر خواننده‏اي مي‏تواند برداشت خاص خودش را بكند. ممكن است اين قرائت‏ها خيلي با هم متفاوت و گاهي حتي متضاد باشند. بايد مجال بدهيم تا خواننده تخيلش را به كار بيندازد و با تخيل خودش آن‏سوي داستان را بسازد و لذت ببرد.

مشاهدات عيني نويسنده چقدر در نگارش يك اثر ادبي نقش دارد؟

آنچه به عنوان تجربه‏ زيسته از آن نام مي‏برند، بخش‌هايي است كه ذهن و تخيل داستان‏نويس را شكل مي‌دهد اما اين حدود 20 تا 30 درصد كار است و مابقي تخيل نويسنده است. اما آن مشاهدات به صورت پايه است. مانند ماده‏رنگ يا جوهررنگ در رنگ‏سازي كه مي‏توانيم ده‌ها رنگ با استفاده از آن بسازيم. اگر بخواهيم صرفا وقايع را بنويسيم كه ديگر داستان نيست و وقايع‏نگاري است و خبرنويسي.

شما اهل آبادان هستيد، جغرافياي رمان هم انگار آبادان است گرچه در رمان مستقيم عنوان نشده، آيا خود شما شاهد اين مبارزات بوده‏ايد؟

بخش كوتاهي را من شاهد بوده‏ام كه بيشتر مربوط مي‏شود به اواخر دهه‏ 50 و مواردي را هم شنيده‏ام. آنچه در رمان اتفاق مي‏افتد مربوط به دهه‏ 50 و 60 است. مثلا آن چريكي كه خودش را منفجر مي‌كند. من خودم اين صحنه را حدود سال 1354 ديده‏ام، وقتي آن چريك گير افتاده بود براي آن‏كه آسيب به مردم نزند خودش را به آن نحو منفجر كرد. البته وقتي من رسيدم انفجار انجام شده بود. از طرفي پدر من هم كارگر شركت نفت بوده و من خيلي از اين مسائل را از پدرم شنيده‏ام.

بنابراين شخصيت‏هايي مانند عمو عباس را سال‌ها در ذهن نگه داشته‏ايد.

بله. سال‌ها در ذهن من بود؛ در مورد آدم‏هايي كه در زندگي نام‏ونشاني ندارند و گويا قرار است بعد از مرگ هم نام و نشاني نداشته باشند. اين براي من يك مساله بوده، يعني زندگي آدم‏هايي كه خواهان عدالت اجتماعي براي همه بوده‏اند و پيش از انقلاب مبارزات مسلحانه كرده‌اند و آنها كه مبارزات مدني كرده‌اند و... اينكه حالا تا چه حد راه را درست رفته‏اند يا اشتباه بحث ديگري است و مربوط به تاريخ و جامعه‏شناسي است نه دنياي داستان. اين‏كه تا چه حد موفق شده‌ام اين دنياي داستاني را بسازم قضاوتش با خواننده است.

دلسردي نسبت به اين مبارزات بيشتر در شخصيت پدربزرگ نمود دارد، آيا در آن دوران شما هم اين دلسردي را تجربه كرده‏ايد؟

خير. اين دلسردي در من نيست و درست برعكس‌است. من تصورم اين است كه عدالت اجتماعي مثل درختي است كه دانه‌ها و بذرهايش را سال‌هاي سال جايي پنهان مي‌كند و منتظر باران مي‏نشيند و اولين قطره‏ باران كه بيفتد شروع مي‌كند به شكوفا شدن. يعني عدالت اجتماعي فراموش نمي‏شود. شايد دوره‏اي مانند پيش از انقلاب سركوب شود يا پنهان شود اما اين موقتي است. پس نه تنها نااميد نيستم بلكه بسيار مطمئن، دلگرم و اميدوارم كه خواستار بودن عدالت و آزادي هرگز فروكش نمي‌كند. ممكن است كم و زياد و خفيف پنهان شود اما از بين نمي‏رود. مانند آتش زير خاكستر همواره باقي مي‏ماند تا بادها شروع به وزيدن بكنند.

مجموعه‏ «زخم شير» برگزيده‏ جايزه‏ «جلال آل‏احمد» بود و برنده‏ جايزه‏ «احمد محمود»؛ با توجه به تبايني كه در سياستگذاري اين دو جايزه‏ ادبي وجود داشته چطور اين اتفاق ممكن شده؟

البته پاسخ اين سوال را بايد از هيات‏داوران اين دو جايزه درخواست كرد. من فقط مي‏توانم حدس بزنم؛ گمان مي‏كنم وجه قصه‏گويي داستان‌هاي اين مجموعه در اين اتفاق‏نظر دخيل بوده و همين‏طور تأكيد هميشگي من بر نشان دادن عمق عواطف انساني و انگشت نهادن بر زخم‏هايي كه ريشه در اين عواطف دارند.

و نكته‏ آخر؟

به عنوان انتقال تجربه بايد بگويم كه ما در وهله‏ اول بايد مساله‏ خودمان را مطرح كنيم. اگر قرار به ادا درآوردن باشد در غرب بهترش را دارند و ما چيزي نداريم كه به آنها نشان بدهيم. اگر آثاري مي‏بينيم كه در جوايز جهاني ارزشي براي‏شان قائل شده‏اند براي اين است كه توانسته حرف خودش را بزند. نيما در يوش زندگي مي‌كرد و مي‏گفت دنيا خانه‏ من است.

ارسال دیدگاه شما

ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
عنوان صفحه‌ها
کارتون
کارتون