زهره حسين‌زادگان
تورج اتابكي، نويسنده، مولف و گردآورنده آثار قابل اعتنايي در حوزه تاريخ معاصر ايران است. او دانش‌آموخته فيزيك نظري از دانشگاه ملي ايران و دانشگاه لندن است و پس از آن با رويكرد به تاريخ به تحصيل در اين رشته در دانشگاه لندن و دانشگاه اوترخت هلند پرداخت. تاريخ اجتماعي، تاريخ فرودستان، تاريخ كار و كارگري، تجدد و نوسازي در قلمرو جغرافيايي خاورميانه و... از جمله حوزه‌هاي مطالعاتي و نوشتاري اتابكي محسوب مي‌شود. «آذربايجان در ايران معاصر، تجدد آمرانه، دولت و فرودستان، ايران در جنگ جهاني اول، فراسوي بينش جوهري و ...» از كتاب‌هاي اتابكي هستند كه هر كدام از آثار مهم حوزه خود محسوب مي‌شوند. انتشارات ققنوس به تازگي و همزمان با سالروز صدور فرمان مشروطيت، كتاب « تجدد آمرانه» او را بازنشر كرده است. به اين بهانه با تورج اتابكي هم پيرامون اهداف و آرمان‌هاي جنبش مشروطه از نگاه او و هم – با تعريض به كتاب «دولت و فرودستان»ش- درباره آنچه از صفت «فرودست» مراد مي‌كند، گفت‌وگو كرديم. صفتي كه او تاكيد دارد به هيچ رو به معناي «تهيدست» آن را به كار نبرده، بلكه مقصودش بخش‌هايي از جامعه بوده كه با وجود تاثيرگذاري بر جنبش‌هاي اجتماعي، صدايش شنيده نمي‌شده است.
سوالي براي خيلي از علاقه‌مندان به تاريخ معاصر ايران مطرح است؛ آيا مشروطيت در خلال جريان تجدد در ايران به سرانجام رسيد يا نه؟ در واقع آيا مي‌توانيم بگوييم كه شروع تجددخواهي با مشروطه بوده؟
بايد بگويم كه جنبش مشروطيت تقريبا از دوران اميركبير در ايران آغاز مي‌شود. به زبان تمثيل بگويم، تجدد پرنده‌اي با دو بال آزادي و اصلاحات بود كه از شانه اميركبير پروازش را آغاز كرد، از دشت اصلاحات عصر سپهسالار گذشت و در جنبش‌هاي اجتماعي تقريبا 10 سالي مانده به مشروطيت از جمله جنبش تنباكو سينه‌سرخ كرد و بعد در انقلاب مشروطه به اوج رسيد. جنبش مشروطيت ايران اين تجربه‌ها را پشت سر گذاشته و با چنين دستاوردهايي خواست خود را كه آزادي، رهايي از استبداد و برپايي حكومت قانون بود، پيش كشيد. به مجلس دوم كه رسيديم، در كنار آزادي مساله عدالت اجتماعي هم مطرح شد و اين دو توامان بي‌اينكه يكي جاي ديگري را تنگ كند، تمام عرصه جامعه سياسي ايران را از مشروطيت تا پايان جنگ اول جهاني در برگرفت.
با اين حساب بايد مشروطيت را يك جنبش درازدامن اجتماعي بدانيم و نه انقلاب. درست است؟ البته شما هر دو تعبير را هم در نوشته‌هاي‌تان به كار برده‌ايد.
بله، مشروطيت به داوري من جنبش بود. همان‌طور كه اشاره كردم، بيش از 50 سال پيش از صدور فرمان مشروطيت افت‌وخيزهايي را پشت سر مي‌گذارد. بسياري از منورالفكرهاي آن زمان به طرح مساله قانون‌خواهي و پايبندي حكومت و مردم به قانون مي‌انديشيدند. بي‌ترديد مشروطيت يك جنبش پيوسته بود كه نشانه‌هايش را مي‌شد براي دهه‌ها در گفتمان لايه‌هاي مياني جامعه سراغ گرفت. بين منورالفكرها و صاحبان فكر اين پرسش وجود داشت كه راه برون‌رفت از مشكلات و معضلاتي كه ايران عصر ناصري با آن روبه‌رو بود، كدام است. حكومت پادشاهي مشروطه پاسخ اين پرسش بود. انقلاب مشروطيت ايران ۱۲۸۸-۱۲۸۴ از يك‌سال پيش از صدور فرمان مشرطيت تا آغاز مجلس دوم، اوج بيش از 50 سال جنبش مشروطه بود.
از مشروطه و جنبش آن كه فاصله بگيريم شما از عبارت تجدد آمرانه براي ترجمه عنوان Men Of Order استفاده كرده‌ايد. ترجمه عنوان اصلي چيزي مثل مردان دستوردهنده يا آمر مي‌شود كه به رضاشاه و آتاتورك اشاره دارد منظور از تجدد آمرانه چيست؟
نام تجدد آمرانه را من به آقاي حقيقت‌خواه پيشنهاد كردم. من در كارهايم دو گزينه را در برابر هم مي‌گذارم، تجدد آمرانه در برابر رايزانه. نام كتاب در زبان انگليسي مردان قدرت است. جهان بين جنگ اول و دوم جهاني، جهان مردان قدرت است: رضا شاه، آتاتورك، استالين، موسوليني، آدولف هيتلر و ديگران كه شمارشان كم هم نيست. اينان راه برون‌رفت كشورشان را از توسعه‌نيافتگي، اعمال تجدد آمرانه از بالا به پايين و گاه حتي بدون حضور و دخالت مردم مي‌بينند. همين را هم اشاره كنم كه تجددسازي را مترادف با مدرنيزاسيون مي‌گيرم، يعني نوسازي كه از نوآوري، يعني مدرنيته متفاوت است. مدرنيته براي من فرديت است و خودمختاري فردي و خرد نقاد.
سوال اين است كه مگر تجدد بر پايه عقلانيت، آزادي، آگاهي، دموكراسي و تمام پايه‌هاي ضداستبدادي شكل نمي‌گيرد؟ آيا تجدد با آمرانه بودن در تضاد نيست؟ آيا اين خودش نوعي ديكتاتوري نيست؟
خير، گاه پيش مي‌آيد كه تجدد آمرانه در كوتاه‌مدت نتايج خودش را نشان مي‌دهد. مثلا در ايران آغاز حكومت رضاشاه از دوران پايان حكومت او بسيار متفاوت است. فرآيند صنعتي شدن و توسعه اقتصادي و ايجاد نهادهاي تازه چون دادگستري، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان در كوتاه‌مدت شكل مي‌گيرد اما اگر در درازمدت نگاه كنم، چون مردم در اين فرآيند كمتر خود را دخيل مي‌دانستند، خيلي حس خودي از پايين نداشتند، تجدد را گاه نمي‌فهميدند و گاه مقاومت مي‌كردند. مثلا شما مي‌خواهيد ارتش مدرن بسازيد تا مرزهاي جغرافيايي‌تان را تنظيم كنيد اين ارتش مدرن به سربازگيري نياز دارد. دو سال فرزندان‌تان را بايد بفرستيد دوران سربازي بگذرانند. مردم مي‌گويند چرا ما بايد بچه‌هاي‌مان را بفرستيم. نمي‌دانند تماميت ارضي چيست. هنوز نمي‌دانند امنيت سرزميني يعني چه. هنوز اين را خودي نكردند. اين فرآيندي است كه در آن مردم از پايين آموزش داده مي‌شوند و اين خواست را دروني مي‌كنند.
اينكه مردم در آن برهه تاريخي نتوانستند با تجدد همراه شوند، به اين خاطر نبود كه تجددمان بيشتر آمرانه بوده؟ مردمِ ما را مردم دولت‌گريزي مي‌دانند كه در برابر هر آنچه بخواهند از طرف بالا به پايين باشد، مقاومت مي‌كنند.
مردم ايران دولت‌گريز نيستند. من اصولا با اين اشاره‌ها و باورهايي از اين دست سر سازگاري ندارم. ايراني‌ها دولت‌گريز نيستند، ولي بايد بدانند چرا چنين كاري انجام مي‌شود. مردم اين را بايد خودي و دروني كنند. اين خودي كردن بسيار بسيار مهم است. اگر شما امري را خودي نكنيد و مشاركت نداشته باشيد و يكي ديگر بيايد به نيابت از شما اين وظايف تاريخي را به تنهايي انجام دهد و شما را به بازي نگيرد، شما حتما ضرر خواهيد كرد. مردم بعدها متوجه مي‌شوند كه اي واي بر ما چه رفت، آدمي كه آمده بود و اين كار را مي‌كرد، نيت خير داشت ولي آن زمان متوجه نيت خير نبود.
شما در كتاب «تجدد آمرانه» مقاله‌اي در زمينه نقش روحانيت در تجدد داريد. به بهانه اين مقاله دوست دارم درباره نقش روحانيت در تجدد صحبت كنيد، به خصوص در جريان مشروطه موثر بوده.
روحانيت چون ديگر اقشار يا گروه‌هاي اجتماعي يكدست يا يك قشر نيست. واقعيت اين است كه جانمايه مشروطه حكومت مردم و حكومت قانون بود كه قرار بود متشرع هم نباشد. مشروطه‌خواهان هميشه تلاش مي‌كردند بگويند كه ما دين‌ستيز نيستيم اما با الهيات كاري نداريم و خودمختاري فردي‌مان را مي‌خواهيم. مشروطه مي‌خواست بگويد آحاد مردم در برابر قانون برابرند و هيچ كس از جمله روحانيت قرار نيست كه جايگاه ويژه‌اي داشته باشد. وقتي گروهي از روحانيت مشروطه‌خواهان را به بي‌ديني متهم مي‌كردند، آنها فرياد مي‌زدند كه دينداري هيچ ربطي به جايگاه ويژه بخشيدن به روحانيت ندارد. خداباوريم و دين‌مان را هم قبول داريم، اما جايگاه ويژه‌اي براي يك گروه اجتماعي قائل نيستيم. اين فصل مشترك تمام مشروطه‌خواهان بود. يوسف‌خان مستشارالدوله در «رساله موسوم به كلمه» اشاره مي‌كند كه منشا قدرت دولت اراده جمهور مردم است. اين را بيش از سي سال پيش از انقلاب مشروطه مي‌گويد.
با اين همه خيلي‌ها اعتقاد دارند آن اتفاقاتي كه بعد از مشروطه افتاد و آن بلبشويي كه كل كشور را فرا گرفت و اتفاقاتي كه حكومت را تضعيف كرد عاملي شد براي ايجاد قدرت مركزي قوي و حكومت مستبدانه رضاشاه. شما چقدر با اين نظر موافق هستيد؟
از پي بمباران مجلس و پايان مجلس اول، دوره استبداد صغير را داشتيم و بعد جنبش برپايي مشروطيت كه به گشايش مجلس دوم در ۱۳۸۸ منتهي شد. مجلس دوم اما نتوانست به كار خود ادامه بدهد به خاطر اينكه ما اولتيماتوم روس را داشتيم كه به نوعي مي‌خواست مشروطه ما را تعطيل كند. يعني فكر مي‌كردند همان‌طور كه روس‌ها در كشور خودشان مشروطه را تعطيل كردند در اينجا هم مي‌شود تعطيلش كرد و اجازه نداد مشروطه ايراني الگويي باشد براي مردم قفقاز و آسياي مركزي. فراموش نكنيد روسيه تزاري در آن زمان قفقاز و آسياي مركزي را در اشغال داشت و صداي انقلاب ايران به قفقاز و آسياي مركزي نيز رسيده بود. من نام اين مساله را مي‌گذارم «مشروطه‌خواهي بدون مرز» كه با آن ايرانيان آرا و عقايدشان را از كلكته تا بخارا، كابل، استانبول و قاهره برده بودند. اين قلمرويي بود كه مردم در آن به بيداري رسيده بودند.با اين همه دخالت روسيه تزاري و بريتانيا كه 100 سالي پيش از مشروطه بر سر سفره منفعت ملي نشسته بودند، اجازه ندادند مشروطه به گُل بنشيند. روس اولتيماتوم داد و خواست مشروطيت را به تعطيلي بكشاند. بعد جنگ اول جهاني از راه رسيد. هنوز مشروطه‌خواهان داشتند مشق آزادي، مشق پارلمانتاريزم مي‌كردند كه اولتيماتوم روس و جنگ اول جهاني پيش آمد. بعد بيماري‌هاي كشنده مثل وبا، طاعون و سرآخر آنفلوآنزاي اسپانيولي را داشتيم. به سال 1297 خورشيدي كه برسيم، مي‌بينيم كه ايران رو به زوال است. همان زمان هم در تمام اروپا و آسيا صداي مردان قدرت بلند شده بود. اشاره به تركيه و شوروي كردم. در چنين زمينه‌اي بود كه كودتاي سوم اسفند ۱۲۹۹ شكل گرفت. كودتاي سيدضيا و رضاخان كه بعدها از پي تاجگذاري رضاشاه پهلوي بنيانگذار سلسله پهلوي شد. رضاشاه و يارانش به بسياري از خواسته‌هاي نوسازي مشروطه جامه عمل پوشاندند. نوسازي جاري شد اما جاي نوآوري يعني مدرنيته خالي بود.
يعني ما آن بخش سياسي مدرنيته را از دست داديم؟
بخش سياسي نيست. به نوعي بايد بگويم ما توسعه اقتصادي داشتيم، ولي همپاي توسعه اقتصادي، توسعه سياسي نداشتيم.
و اين نوسازي‌ها بدون نوآوري چقدر پابرجا ماند؟
بسيار. همين امروزه در سرزميني كه شما داريد زندگي مي‌كنيد، نهادهايي چون دادگستري، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و راهسازي داريد كه همه حاصل فرآيندي است كه ما از آن زمان آغاز كرديم و پايدار نيز ماند. درس‌هايي هم از آن دوره گرفتيم. مردم نيز هيچ‌گاه حسرت دوران قاجار را نخوردند. مثلا وقتي در شهريور 1320 متفقين ايران را اشغال كردند و رضاشاه را مجبور به استعفا كردند، در آن روزهاي سخت كه قحطي نان داشتيم، مشكل امنيت داشتيم، مشكل بهداشت داشتيم، بيماري داشتيم، اما مردم به خيابان نيامدند تا بگويند مظفرالدين‌شاه يا محمدعلي‌شاه روحت شاد.
شما در كتاب بعدي‌تان موضوع دولت و فرودستان و رابطه آنها را بررسي كرده‌ايد. چرا از مردم با واژه فرودستان ياد كرده‌ايد؟
ما در زبان فرنگي يك واژه داريم به نام subaltern كه من از معادل فرودست براي آن استفاده مي‌كنم و يك واژه هم داريم به نام poor يعني تهيدست. فرودستان به حاشيه رانده‌شدگانند كه لزوما تهيدست نيستند. مثلا در بسياري از دوره‌هاي تاريخ ما، زنان به حاشيه رانده شدند. نيمي از جامعه ما حقوق‌شان با حقوق مردان برابر نبود و نيست. به همين خاطر من زنان را از گروه‌هاي فرودست مي‌خوانم. شما مي‌توانيد به حاشيه رانده بشويد ولي لزوما فقير نباشيد، تهيدست نباشيد. من در حقيقت تلاش كردم در اين كار خودم صداي فرودستان و به حاشيه رانده‌شده‌ها باشم. يعني كساني كه تاريخ مي‌سازند اما صداي‌شان شنيده نمي‌شود. حالا مي‌توانند صاحبان آرا و عقايد سياسي باشند، يا آييني با تفاوت جنسيتي، قومي يا طبقاتي. من مي‌گويم جامعه دولت و فرودستان يعني كساني كه نمي‌خواهيم صداي‌شان را در فرآيند نوسازي و تجدد در تاريخ‌نگاري‌مان بياوريم و قبولش كنيم. ما نمي‌خواهيم ببينيم كه حضور زنان در مشروطه چقدر بزرگ بود. هنوز كه هنوز است ما يك كار عميق درباره نقش برجسته زنان و انجمن‌هاي زنان در جنبش مشروطه بعد از مشروطه و در دوران رضاشاه نداريم.
مي‌توانيم بگوييم اين كتاب تكميل‌كننده كتاب «تجدد آمرانه» است؟
من دو پروژه در پژوهشكده بين‌المللي تاريخ اجتماعي داشتم. نخستين پروژه بررسي تطبيقي ايران با تركيه بود، از بالا به پايين و اينكه چگونه مردان قدرت توانستند تجربه تجدد را داشته باشند و پروژه دومم كه تكميل پروژه اول بود، نگاه از پايين به بالا بود. ما در تاريخ‌نگاري مي‌گوييم top down و bottom up از بالا به پايين و از پايين به بالا. من چون مورخ اجتماعي هستم بيشتر دلسپرده اين تاريخ از پايين به بالا هستم.
هر دو كتاب«دولت و فرودستان» و «تجددآمرانه» مقايسه‌هاي تطبيقي ايران و تركيه است. به نظر شما تجدد در كدام يكي از اين دو كشور بهتر و بيشتر نتيجه داد؟
به نظر من تجدد تا اندازه زيادي در تركيه نتيجه داد و امروزه هنوز هم ما مي‌توانيم نتايجش را ببينيم و اين هم به اين دليل بود كه وقتي دست به آن تجدد آمرانه زدند شرايط ايران و تركيه بسيار متفاوت بود. در حقيقت آتاتورك ميراث‌دار ميراث عثماني بود. ميراثي كه از خود نهادهاي بسياري از جمله ارتش به جاي گذاشت. آتاتورك ارتش عثماني را داشت. رضاشاه اما داراي چنين ميراثي نبود. رضاشاه ارتشي نداشت. يك فوج قزاق بود، يك دسته ژاندارمري و محتسب شهري بود. رضاشاه بايد ارتش مي‌ساخت. از سوي ديگر شركت مردم در فرآيند نوسازي تركيه بيشتر از ايران بود. مثلا در روستاهاي تركيه، در شهرهاي كوچك كلوب‌هايي بود كه مردم در آن جمع مي‌شدند و درباره تجدد صحبت مي‌كردند. در ايران هم گفتند و خواستند چنين چيزي بشود، ولي به آن وسعتي كه در تركيه بود، نشد. مزيد بر اينكه تركيه ميراث يك جامعه چندصدايي بود. اديان متفاوت، اقوام متفاوت در تركيه زندگي مي‌كردند. مثلا وقتي آتاتورك شهر استانبول را گرفت، شمار غيرمسلمانان در بعضي جاها از مسلمانان بيشتر بود؛ تنوع آييني و سنتي در تركيه به مراتب بيشتر از ايران بود. ايران يك‌صداتر بود، يكدست‌تر بود. سومين اشاره‌اي كه بخواهم بكنم، اين است كه نهاد روحانيت در تركيه در دوره عثماني پيش از آنكه آتاتورك بر سر قدرت بيايد به شدت تضعيف شده بود. در ايران اما چنين نبود.