در امتداد سينماي روشنفكري

تينا جلالي 

اگر شاخص‌هايي نظير استقبال مخاطبان و ميزان فروش فيلم‌، نظر مثبت منتقدان و صاحب‌نظران تخصصي سينمايي، درخشش در محافل رقابتي، تاثيرگذاري در عرصه سينما و ماندگاري فيلم‌ در حافظه تاريخي را ملاك قرار دهيم بر جايگاه يك فيلم و فيلمساز، همين چند نكته كفايت مي‌كند براي آنكه اصغر فرهادي را فيلمساز درجه يك و درخشاني دانست، بنابراين چه خوش‌مان بيايد و چه دوست نداشته باشيم، اصغر فرهادي در رده بزرگ‌ترين فيلمسازان جهان است، سواي از اينكه او دو اسكار در كارنامه‌اش دارد و جوايز بين‌المللي زيادي در كارنامه دارد او آن‌قدر بر سينماي ايران تاثير گذاشته كه شيوه كارش به سبك تبديل شده و بسياري از كارگردان‌هاي سينماي ايران، خودآگاه يا ناخودآگاه فيلم‌هاي‌شان در مسير فرهادي قرار مي‌گيرد.

البته اين اواخر نظرها نسبت به ساخته‌هاي اخير فيلمساز كمي متفاوت است ولي به هر حال يك فرهادي است و يك ايران. جايگاه اين فيلمساز را نمي‌توان انكار كرد.
 ميشائل هانكه فيلمساز بزرگ آلماني درباره اصغر فرهادي يك جمله دارد: «من اصغر فرهادي را دوست دارم. به نظرم او نويسنده بزرگي است. فيلمنامه‌هاي او عالي‌اند و هم سطح آثار چخوف.»
ما به مناسبت زادروز اين هنرمند با احمد طالبي‌نژاد منتقد سينما صحبت كرديم و تلاش كرديم در اين گفت‌وگو از دريچه‌اي ديگر به سبك و ساخته‌هاي اين كارگردان نگاه داشته باشيم.

    در مورد اصغر فرهادي، فيلم‌هايش و سبكي كه در فيلمسازي دارد چه در داخل و چه در خارج، چه به صورت نوشته و گفتار و چه به صورت كتاب تاكنون صحبت‌هاي زيادي مطرح شده، اما به نظر مي‌رسد درباره ابعاد سينماي اين فيلمساز تحليل بيشتري هم مي‌توان داشت. همچنان كه درباره سينماي عباس كيارستمي از منظرهاي گوناگون مي‌توان صحبت كرد. 
بله ولي به نظرم حافظه تاريخي ما صفر است و خيلي چيزها را زود فراموش مي‌كنيم، نمونه بارز آن چند سالي است كه از درگذشت عباس كيارستمي مي‌گذرد و انگار همه فراموش كردند روزي روزگاري در اين كشور هنرمندي زندگي مي‌كرد كه جزو ده فيلمساز برتر دنيا بوده و هست. درباره اصغر فرهادي هم يادآوري بعضي نكات لازم است.
   صحبت از عباس كيارستمي شد، با توجه به اينكه هم عباس كيارستمي و هم اصغر فرهادي ابعاد جهاني گسترده‌اي دارند، آيا مي‌توان اين دو سينماگر را با هم قياس كرد؟ 
 به نظرم اصغر فرهادي در جايگاه عباس كيارستمي هست و نيست.
   چطور؟ 
در جايگاه كيارستمي هست به اين دليل كه فرهادي وجهه بين‌المللي دارد و شرايط فيلمسازي در خارج از كشور براي او تقريبا فراهم است و فيلم‌هايش هم توسط جشنوارهاي بزرگ و متوسط و حتي كوچك قاپيده مي‌شود، هر جشنواره معتبري در هر دوره‌اي افتخار مي‌كند كه فيلمي از اصغر فرهادي را نمايش مي‌دهد. همچنين فرهادي با بسياري از بازيگران برجسته امروز جهان كار كرده است. برخلاف كيارستمي خوشبختانه فرهادي اين شانس را دارد كه فيلم‌هايش در داخل كشور هم با استقبال مواجه مي‌شود، ولي اين شانس را كيارستمي نه كه نداشته باشد، شرايطش براي كيارستمي پيش نيامد، اگر هم فيلم‌هايش اكران مي‌شدند خيلي كم مورد توجه عامه مردم قرار مي‌گرفت، ولي اصغر فرهادي به ‌شدت مورد توجه عامه مردم قرار دارد و اغلب مردم از خانواده‌هاي متوسط شهري گرفته تا نخبگان و طبقه اليتِ جامعه، فيلم‌هايش را دنبال مي‌كنند، حالا يا بعضي فيلم‌هاي فرهادي را دوست دارند و بعضي را نه، ولي اين واقعيتي است كه پديده‌اي به نام اصغر فرهادي در سينماي ايران حضور دارد. شايد كسي فكر نمي‌كرد كسي كه سريال «داستان يك شهر» را كه در زمان خودش متفاوت بود و كنكاشي در لايه‌هاي پنهان شهري به شمار مي‌رفت، امروز به فيلمساز بين‌المللي تبديل شود. تاكيد مي‌كنم فرهادي تنها فيلمساز شرقي است كه دو بار اسكار گرفته و اين نكته براي كارنامه او بسيار مهم است. 
   يكي از خصوصيات فيلم‌هاي فرهادي چندوجهي بودن است. آثار فرهادي هم از منظر جامعه‌شناسي و روانشناسي قابل بحث و تحليل و ارزيابي است و هم خصوصيات سينمايي قابل توجه زيادي دارد.
بله او فيلمساز چندوجهي است، فيلم‌هاي او يك وجه ملودراماتيك دارد يعني براساس داستان‌گويي و قواعد درست قصه‌گويي پيش مي‌رود و فيلم‌هايش تاحدودي كلاسيك است. اصلا خيلي از مخاطبان داخلي به اين جهت فيلم‌هاي او را دوست دارند چون قصه‌گويي فرهادي به گونه‌اي غافلگيري ايجاد مي‌كند در فيلم‌هايش سورپرايزهايي دارد كه به مرور رو مي‌كند. برخلاف بعضي فيلمسازان كه همان يك‌سوم ابتدايي دست‌شان را رو مي‌كنند، فرهادي بلد است داستان را به پيچ و تاب‌هايي برساند كه چنته‌اش را همان ابتدا خالي نكند، در فيلم‌هايش هيجان و استرس و اضطرابِ اينكه آخر ماجرا چه مي‌شود مخاطب را رها نمي‌كند و دنبال خودش مي‌كشاند. اين نكته به ويژه در «جدايي نادر از سيمين» به اوج مي‌رسد، يادم مي‌آيد وقتي داشتم براي اولين‌بار اين فيلم را مي‌ديدم به قول عوام الناس دلم داشت از حلقم بيرون مي‌آمد، اين خيلي مهم است كه در روايت فيلم، سازنده به گونه‌اي عمل كند كه مخاطب دايم بايد منتظر اتفاقات بعدي باشد. از سوي ديگر با وجه ساختاري فيلم‌هاي فرهادي مواجه هستيم. فرهادي معمولا در حوزه ملودرام كار مي‌كند. به قول دوستي روشنفكرانه‌ترين ساختار سينما ملودرام است مشروط به اينكه فيلمساز آگاه اين كار را انجام دهد. مثل داگلاس سيرك يا ياسوجيرو اوزو كه چگونه مي‌توانند مخاطبان خود را جذب مي‌كنند.
   برگرديم به صحبت‌هاي ابتدايي شما كه اشاره كرديد از منظري اصغر فرهادي در جايگاه عباس كيارستمي قرار نمي‌گيرد. در اين باره بيشتر توضيح مي‌دهيد؟ 
از اين جهت در جايگاه كيارستمي قرار نمي‌گيرد و تفاوت بسيار دارد از جمله اينكه به لحاظ كارگرداني نوجو و درجه يك نيست و نوآوري شبيه كيارستمي ندارد. نه اينكه بلد نباشد، خير. فرهادي بيشتر هم و غمش صرف فيلمنامه و چالش‌هايي است كه در داستانش ايجاد كند تا كشش و جذابيت به وجود بياورد. براي فرهادي «چي» گفتن مهم‌تر از «چگونه» گفتن است درحالي كه كيارستمي درست برعكس اين عمل مي‌كرد. در آثار او فرم و «چگونه» گفتن هدف اصلي است. نگاه كنيم مثلا به فيلم شيرين، يك فيلم كاملا تجربي درباره سانسور. فرم اين فيلم متناسب با شرايط اجتماعي ايران طراحي شده است. يعني فيلم اصلي بر پرده سينما جريان دارد و ما آن را نمي‌بينيم بلكه مي‌شنويم. اين يك پيشنهاد ساختارشكنانه و تكنيك بديعي است براي سينماگران دنيا كه بعضي مباحث و مسائل اجتماعي را مي‌ شود به گونه‌اي تازه روايت كرد.
   فرهادي اساسا كارگردان جزييات است با اين حال مهم‌ترين مشخصه سليقه فرهادي را چه مي‌توانيم بدانيم؟
فرهادي از همان اولين ساخته‌هايش كاملا مشخص است كه كارگردان خاصي مي‌شود، چراكه نگاه خاص در آثارش جريان دارد، به قول سهراب سپهري كه مي‌گويد: «بهترين چيز رسيدن به نگاهي كه از حادثه عشق‌تر است» به نظر من فرهادي به اين نقطه رسيده است. 
او نگاهي به خانه و خانواده و اساسا زندگي دارد كه چند لايه است. فيلم‌هايش يك لايه اجتماعي و همه فهم دارد كه عامه مردم آن را درك مي‌كنند، يك لايه ديگر فيلم فهميمانه است كه فيلسوف، جامعه‌شناس و روانشناس از آن سر در مي‌آورند. اين منشور بودن آثار فرهادي بسيار مهم است. يعني هر كسي با هر ميزان بضاعتي كه دارد با اثر ارتباط برقرار مي‌كند. با اين حال او هيچ‌وقت مخاطب را فريب نمي‌دهد. از اين نظر شايد بتوان فرهادي را تالي مهرجويي در روزگار امروز دانست، البته مهرجويي كه بسيار فيلم‌هاي بزرگ و ماندگار در تاريخ سينماي ايران ساخته و فرهادي خودش اقرار مي‌كند به‌ شدت تحت تاثير مهرجويي است. 
اين را در مستند «موج نو» كه يك فصلش به رابطه فرهادي و مهرجويي مربوط مي‌شود از خود فرهادي شنيدم كه گفت: «وقتي 10 ساله بودم و فيلم گاو را ديدم با خودم گفتم كه اين فيلم چيز ديگري است» و حس ديگري از فيلم به او منتقل شده است، از همان زمان نگاهش ذره ذره تغيير كرده و بعدها كه با آثار مهرجويي مواجه مي‌شود احساس كرده همان سينمايي است كه دوست دارد. نكته جالب اينكه خود فرهادي هم براي نسل بعد از خودش به همچنين موقعيتي مي‌رسد، البته در اين رهگذر فيلم‌هايي مثل «فروشنده» يا «همه مي‌دانند» هم دارد كه مورد علاقه من نيست، ولي مجموعه كارهايش در اصل تداوم سينماي روشنفكرانه و فلسفه‌گراي ايران است كه اين سينما از اواخر دهه چهل شروع شد و همچنان با افت و خيزهاي بسيار زياد ادامه دارد.
   درباره فيلم‌هاي فرهادي تعبير سياه‌نمايي به كار نمي‌توان برد و مردم هم خيلي فيلم‌هايش را دوست دارند، با اين حال جالب اينجاست كه فيلم‌هايش مخالفان زيادي در داخل ايران دارد.
به عقيده من بحث سياه‌نمايي اصطلاح من درآوري و ساختگي است كه توسط سانسورچيان محترم براي اينكه بتوانند جلوي فيلم‌هايي كه نگرش اجتماعي دارند را بگيرند ساخته شده است.
همه جاي دنيا اين نوع فيلم‌ها از مطلوب‌ترين موضوعات است، چراكه اين موضوعات در ذات خودش شرايط را نقد مي‌كند و فيلمساز پلشتي‌ها و نابساماني‌ها و بي‌عدالتي را مي‌بيند و نيشتر مي‌زند و براي درمانش زخم را مي‌شكافد. واقعيت اين است مسوولان بابت اين نگرش بايد از فيلمسازان تشكر هم كنند نه اينكه نخستين كاري كه از چنين موضوعاتي ارايه مي‌دهند بلافاصله توقيف كنند. مشكلي كه براي فيلمسازاني نظير رسول اف و جعفر پناهي و محسن اميريوسفي به وجود مي‌آيد. فيلمسازاني كه نگرش‌شان اين است كه براي رسيدن به عدالت از طريق سينما راهكار‌هايي را ارايه دهند و واقعيت‌ها را نشان دهند. متاسفانه به محض اينكه در فيلم‌ها، كودك درون سطل زباله نشان داده مي‌شود مسوولان تعبير سياه‌نمايي مي‌كنند و مي‌گويند فيلمساز را بگيريد و بينديد و تمام. درحالي كه اين فيلم‌ها واقعيت است.
حالا تفاوت اصغر فرهادي با ديگر هم‌نسلانش در اين است كه فقط سياه‌نمايي صرف نمي‌كند يعني فقط قصدش به‌هم زدن سطل زباله نيست. 
از دل اين چرك و خون و كثافت كه اتفاقا كم در فيلم‌هايش مطرح مي‌شود،به چگونه زيستن و موقعيت انسان در اين جهان بلاتكليف مي‌رسد و به لحظه‌هاي فيلم‌هايش عمق مي‌بخشد و به مخاطب تلنگر مي‌زند.
و اين از ويژگي‌هاي فيلم خوب است كه شما را با خود درگير و در شما تداوم پيدا كند و سوال ايجاد كند.
درحالي كه بسياري از فيلم‌هاي معروف تاريخ سينما وقتي نمايشش تمام مي‌شود و پرده كشيده مي‌شود آن فيلم در ذهن مخاطب هم تمام مي‌شود، ولي فيلم‌هايي نظير فيلم‌هاي اصغر فرهادي هستند كه وقتي تيتراژ بالا مي‌آيد تازه آغاز درگيري مخاطب با خودش و جهان خودش و پيرامونش است چه به لحاظ فلسفي و اجتماعي و چه داستان‌گويي. نمونه‌اش در سينماي بعد از انقلاب «هامون» مهرجويي است كه در پايان فيلم اين پرسش را براي مخاطب ايجاد مي‌كند كه آيا هامون دوباره به زندگي اوليه برگشت يا در درياي بيكران زندگي نجات پيدا كرد.
    فرهادي به همان اندازه كه فيلم‌هاي خوبي در ايران مي‌سازد در خارج نمي‌تواند اين موفقيت‌ها را تكرار كند، نكته‌اي كه كارشناسان زيادي به آن اذعان دارند. نظر شما چيست؟ 
بله. واقعيت اين است كه جغرافيا در ساخت فيلم بسيار مهم است. اگر به ساتيا جيت راي مي‌گفتند كه در امريكا يا انگليس فيلم بسازد مطمئن باشيد فيلمساز متوسطي مي‌شد، كما اينكه فيلم «شطرنج باز» را كه در انگليس ساخت، فيلم خوبي از كار درنيامد، چون سينماهاي دنيا معيارخاص خودش را دارد،  به خصوص سينماي امريكا كه ستاره‌سالاري در آن حرف اول را مي‌زند اكشن حرف دوم را مي‌زند، سكس و جاذبه‌هاي جنسي در آن مهم است. 
اما اصغر فرهادي فيلمساز ايراني كه در نظام جمهوري اسلامي زندگي كرده و باليده وقتي در آنجا مي‌خواهد فيلم بسازد از هيچ كدام اين نكات نمي‌تواند استفاده كند، چون به هر حال يك ور فيلم‌هاي فرهادي ايران است و بايد برگردد ايران و فيلم‌هايش را به نمايش بگذارد. مثل «گذشته» و «همه مي‌دانند» در نتيجه شرايط ساخت فيلم در خارج را ندارد. 
كيارستمي با همه عظمتش با وجود اينكه ستاره بزرگي چون ژوليت بينوش را در فيلمش داشت، نتوانست در بازار و نظام توليد جهاني موفق شود. به نظرم معيارهاي فيلمساز‌هاي شرقي با سينماي امريكاو اروپا فرق مي‌كند.  به همين دليل فرهادي در دو، سه تجربه‌اي كه آنجا داشته چندان و بايد و شايد مثل فيلم‌هاي ايراني موفق نبوده.
اصلا خارجي‌ها مي‌خواهند بدانند در ايران چه خبر است؟ همان‌طور كه در دهه پنجاه و شصت ميلادي مي‌خواستند بدانند در هند و ژاپن چه خبر است؟ الان مي‌خواهند بدانند در ايران چه خبر است. فيلم اروپايي را كه خودشان مي‌سازند.
   در سال‌هاي اخير به نظرمي رسد فرهادي از منظر سياسي زياد مورد قضاوت قرار مي‌گيرد، همه از او انتظار دارند درباره مسائل جاري كشور موضع‌گيري كند. 
توقع‌ها از او بالا نيست. به هر حال فرهادي به عنوان يك هنرمند اول شهروند ايراني است و موظف است و دلش مي‌خواهد در كوران تحولات سياسي كشورش كنار مردمش باشد بنابراين بايد واكنش نشان دهد. نه مثل بسياري از آقايانِ همكار او كه سكوت كردند. البته من نمي‌گويم همه بايد جزو حزب و گروه باشند و «زنده باد»، «مرده باد» بگويند، اما به هر حال همراهي با مردم چيز بدي نيست و نبايد گفت «چه ربطي به من دارد؟» چنين نكته‌اي، من را ياد شاعران حجم‌گرا در اواخر دهه چهل و پنجاه مي‌اندازد، درحالي كه جامعه زير پوستش تحولات سياسي و چريكي را تجربه مي‌كرد، اما اين شاعران نشسته بودند براي خودشان شعر مي‌سرودند و خودشان مي‌شنيدند. به همين دليل هم هست كه مي‌بينيد هيچ اثري از آثار آنها در جامعه نيست. اصغر فرهادي موظف است و دلش خواسته واكنش نشان دهد، درنتيجه به نظر من كار عجيبي نكرده است.
   درباره فرهادي و تاثيراتش بر سينماگران جوان چه نظري داريد؟ 
به هر حال واقعيت اين است كه اين نوع فيلمسازها  بر پيرامون خود تاثير مي‌گذارند بعد از «جدايي نادر از سيمين» ژانر فرهادي به وجود آمده بود. داستان‌هايي درباره زوج‌هايي كه زندگي‌شان با تنش همراه است. 
   چند وقت پيش صحبتي شده بود مبني بر اينكه ممكن است دوره فرهادي تمام شده و ممكن است فرهادي فيلم‌هاي گذشته خود را نسازد. نظر شما چيست؟ 
من اعتقاد ندارم كه دوران طلايي فرهادي تمام شده باشد، البته در فيلم‌هاي اخيرش شاهد نزول تدريجي هستيم، به عنوان مثال قهرمان فيلم خوبي است اما نه به اندازه درباره الي و جدايي نادر از سيمين. البته نكته‌اي كه بايد به آن اشاره كرد اينكه فيلمسازان بزرگ جهان بعد از دوره افول، خيز برداشتند نمونه‌اش اسكورسيزي اسپيلبرگ، جرج لوكاس و جان هيوستون. هيوستون هيچ‌وقت فيلمي در اندازه‌هاي «شاهين مالت» نساخت.
 به نظر من فرهادي هنوز جوان است و چون مشكلات شخصي ندارد بسيار اميدوارم شاهد دوران طلايي ديگري در كارنامه‌اش باشيم.

    اعتقاد ندارم كه دوران طلايي فيلمسازي فرهادي تمام شده باشد، البته در فيلم‌هاي اخيرش شاهد نزول تدريجي هستيم، به عنوان مثال قهرمان فيلم خوبي است اما نه به اندازه درباره الي و جدايي نادر از سيمين. البته نكته‌اي كه بايد به آن اشاره كرد اينكه فيلمسازان بزرگ جهان بعد از دوره افول، دوباره خيز برداشته‌اند نمونه‌اش اسكورسيزي، اسپيلبرگ، جرج لوكاس و جان هيوستون.