مهدي بيك اوغلي
اين روزها دستيابي به تحليل‌هايي عميق‌تر درخصوص مذاكرات، واجد اهميت ويژه‌اي است. ارزيابي‌هايي كه با واكاوي تاريخي و تحليلي موضوع مذاكرات از لايه‌هاي سطحي و كليشه‌اي به لايه‌هاي دروني‌تر گفت‌وگوهاي ايران و امريكا رسيده و آن را در قالب بسته‌اي تحليلي دراختيار مخاطبان قرار دهند. گفت‌وگو با عباس آخوندي از اين دست تحليل‌هاي متفاوت است. آخوندي كه تجربه مذاكره با اروپايي‌ها را در جريان خريد هواپيما از ايرباس و مذاكره با امريكايي‌ها را در گفت‌وگوهاي مرتبط با خريد بويينگ دارد در اين مصاحبه تلاش كرده تفاوت مذاكره دوجانبه با امريكا را با مذاكره در قالب 1+5 تحليل كند. آخوندي مساله زمان را در مذاكرات كليدي دانسته و معتقد است ايران بايد نهايت استفاده را از زمان داشته باشد.
شما پس از پايان دور دوم مذاكرات ايران در رم اشاره كرديد گويي زمان برخي از اتفاقات مهم تاريخي بايد از راه برسد تا عينيت پيدا كنند. در مورد اين برهه تاريخي بفرماييد چه اتفاقي رخ داده كه از منظر شما زمان تصميم‌سازي در مورد اين موضوع خاص رسيده؟
معمولا اتفاقات بسيار مهم تك‌عاملي نيستند و بايد عوامل متعددي دست به دست هم بدهند كه يك اتفاق بزرگ تاريخي رخ بدهد. وقوع انقلاب اسلامي و متعاقب آن درگيري‌اي كه از جهت سياسي بين ايران و امريكا رخ داد و قطع روابط ايران و امريكا، پديده بسيار مهمي در قرن 20 و اوايل قرن 21بود. در حال حاضر شاهد هستيم در آستانه يك توافق و حل‌وفصل همه‌جانبه اين منازعه هستيم. اما اينكه چرا از نظر من واقعه تاريخي است؟ بايد از منظرهاي مختلف به اين موضوع نگاه شود. نخست لازم است از منظر امريكا نگاه كنيم، براي امريكا مداخله در كشورهاي مختلف و حضور نظامي در منطقه تقريبا يك مساله پذيرفته شده بود. لذا شاهد مداخله امريكا در سال ۲۰۰۱ در افغانستان، ۲۰۰۳ در عراق و ۱۹۹۰ در كويت هستيم. امريكا تصور مي‌كرد اگر جريان‌هاي منطقه بر وفق مرادش پيش نرود، مي‌تواند با مداخله نظامي منطقه را تحت تاثير خودش قرار دهد و نظريه و تئوري ملت‌سازي و دولت‌سازي براي امريكا يك نظريه پذيرفته شده بود. هزينه‌هاي امريكا در افغانستان ۲.۶ تريليون دلار بود. نهايتا هم با دست خالي از افغانستان خارج شد. همين‌طور ۲۲ سال است كه امريكا در عراق مداخله كرده و عراق هنوز به آرامش و امنيت خودش نرسيده. امريكا هنوز هم مجبور است در عراق هزينه كند. به نظرم اين اتفاقات امريكا را به اين نتيجه رسانده كه مداخله كار بسيار پرهزينه‌اي است . حتي در مقاطعي امريكا به اين نتيجه رسيده بود كه از منطقه خارج شود كه در ادامه اين ايده تغيير كرد. اما استراتژي مداخله در امريكا يك استراتژي شكست‌خورده است، به همين دليل است كه امروز امريكا دنبال حل‌وفصل مساله ايران به روش غيرنظامي است. هرچند ممكن است اعلام كند كه گزينه جنگ و اقدام مسلحانه روي ميز است، اما تصور من اين است كه امريكا يا به هيچ‌وجه به سمت اقدام نظامي نخواهد رفت يا آن اقدام در آخرين لحظه و در بدترين و سخت‌ترين شرايط اتخاذ خواهد شد. با آمدن ترامپ و ايده جنگ تجاري، رييس‌جمهور امريكا خودش را درگير جبهه‌هاي بسيار مختلفي كرده است. درگيري با چين براي امريكا درگيري ساده‌اي نخواهد بود و حتما بر كيفيت زندگي و اقتصاد ملت امريكا اثر خواهد گذاشت. بنابراين امريكا فعلا ششدانگ حواسش به اين سمت مي‌رود كه چگونه بتواند داخل امريكا را با توجه به قضاياي جنگ تجاري و ميزان نفوذي كه چين در اقتصاد امريكا دارد، ساماندهي كند. چين سالانه چيزي حدود ۶۰۰ ميليارد دلار به امريكا صادرات داشته كه اين معنا را مي‌دهد كه توانسته در جهت رفاه ملت امريكا از جهت عرضه كالاهاي مختلف ارزان‌قيمت اقدام كند، اما با تصميمات ترامپ در حال حاضر امريكا با تكانه جدي مواجه شده، بنابراين امريكا دنبال ايجاد جبهه جديدي نخواهد بود.
از منظر ايران اين مذاكرات چه معنايي دارد؟
حال بياييد، موضوع را از دريچه ايران ببينيم؛ افكار عمومي در ايران كاملا به اين نتيجه رسيده كه امكان دستيابي به توسعه در عين منازعه دايمي با بزرگ‌ترين قدرت نظامي و اقتصادي جهان ممكن نيست. رشد كشورهاي همسايه در جنوب خليج‌فارس، تركيه و جاهاي ديگر، براي ملت ايران يك سوال بسيار مهم است. اينكه چرا رفاه ايرانيان پايين است و چرا ما مشكل رفاه داريم؟ شايد براي اولين‌بار است كه در ايران اجماع نسبتا گسترده‌اي را در تمامي طيف‌هاي سياسي ايران شاهد هستيم كه تمايل دارند مذاكره صورت بگيرد و منازعه به نحوي مديريت و حل‌وفصل شود. اواخر دوره اوباما، سياست امريكا مبني بر اين بود كه نهايتا ماموريت كنترل منطقه را به اسراييل بدهد. به همين خاطر سياست عادي‌سازي روابط كشورهاي منطقه و اسراييل در دستور كار قرار گرفت برخي كشورها مثل بحرين و امارات متحده پيشتاز اين امر بودند و در اين زمينه بحث‌هاي محرمانه و مخفي هم با عربستان‌سعودي در حال انجام بود. بعد از حادثه ۷ اكتبر معلوم شد اين سياست هم كار نمي‌كند و به همين خاطر كشورهاي منطقه به اين نتيجه رسيدند كه حتي اگر بخواهند با اسراييل عادي‌سازي روابط داشته باشند، نهايتا به يك امنيت پايدار دسترسي پيدا نمي‌كنند و اگر هم امنيتشان نهايتا دچار تعرض قرار بگيرد، امكان اينكه كشوري مثل امريكا از بيش از چندين هزار كيلومتر آن طرف امنيتشان را تامين كند وجود ندارد، بنابراين بايد استراتژي كاهش ريسك را انتخاب كنند تا استراتژي دفاع را. يعني اگر اول عربستان‌سعودي و كشورهاي منطقه به فكر اين بودند كه ما ريسك‌هاي بزرگ برمي‌داريم، ولي آماده مي‌شويم كه از خودمان دفاع كنيم و در اين دفاع امريكا متحد و پشتيبان امنيتي ماست، الان به اين استراتژي رسيده‌اند كه اساسا بايد ريسك تهاجم به خودشان و ريسك وقوع ناامني در منطقه را كاهش بدهند، بنابراين يك استراتژي ديگري را انتخاب كرده‌اند. بخشي از اين اتفاق به دليل تحولاتي است كه در كشورها رخ داده، در هر صورت نسل گذشته كشورهاي منطقه رفته‌اند. عربستان‌سعودي كشوري بود كه با ايدئولوژي وهابي در پي حمايت گسترده از جريانات تندرو اسلامي بود و نهايتا طالبان، القاعده و اين‌طور حركت‌ها هنگام زايش‌شان توسط عربستان حمايت مي‌شدند. الان نسل جديدشان به سمت يك استراتژي سكولار پيش مي‌رود. براساس آن نظريه وهابيت را كنار گذاشته‌اند. اگر قبلا در منطقه جريانات افراطي داشتيم كه از اخوان‌المسلمين در منطقه حمايت مي‌كرد، امروز تقريبا تمام آن جريانات با شكست مواجه شده‌اند. به همين خاطر است نگاه كشورهاي منطقه هم بيش از اينكه نگاه دفاعي باشد، نگاه كنترل ريسك و كنترل مخاطره قبل از وقوع حادثه است. بنابراين مجموعه شرايط دست به دست هم داده، يك عامل نيست. اتفاقاتي در داخل ايران رخ داده و ايران به اجماع رسيده. اتفاقاتي درون امريكا رخ داده و امريكا تا حد زيادي استراتژي مداخله نظامي را كنار گذاشته. اتفاقاتي در منطقه و كشورهاي جنوب خليج‌فارس رخ داده كه اساسا دنبال كاهش ريسك و راهي براي همزيستي مسالمت‌آميز هستند. به نظر من همه اين اتفاقات آن لحظه تاريخي را فراهم مي‌كنند كه در آن لحظه تاريخي، اين منازعه ريشه‌دار تاريخي كه تقريبا حدود ۴۸ سال در بين ايران و امريكا ادامه داشته، مي‌تواند به حل‌وفصل باثباتي برسد.
تجربيات مختلفي را در مورد مذاكره با امريكا پشت سر گذاشته‌ايم. از سال‌هاي ابتدايي انقلاب كه بحث مذاكرات مرتبط با آزادسازي گروگان‌ها در دولت آقاي بازرگان شكل مي‌گيرد و پس از آن ماجراي مك فارلين در دولت آقاي ريگان در دهه ۶۰ را داريم. بعد از آن ماجراهاي تلاش دولت اصلاحات براي توسعه مناسبات ارتباطي با جهان و همزمان با دولت آقاي كلينتون، بعد هم بحث‌هاي مرتبط با برجام سلسله تجربياتي در ايران در اثر اين رخدادها شكل گرفته. آيا شاهد بلوغي در اين زمينه در نظام سياسي كشورمان هستيم؟ يعني با پشت سر گذاشتن اين شرايط احساس مي‌كنيد بلوغي در مواجهه با اين پديده در حال شكل گرفتن است؟
در هر صورت در دوره‌هاي مختلفي كه ذكر كرديد، دولت‌هاي مختلف با گرايش‌هاي مختلف در ايران به قدرت رسيده‌اند. دوره آقاي خاتمي چپ آن دوره به قدرت رسيد و نهايتا متوجه شد امكان ادامه حركت اشغال لانه جاسوسي امكانپذير نيست و بايد به سمت تشنج‌زدايي با دنيا برود. بعد از آن دولت نهم و دهم را داريم كه دولت پوپوليست و شايد بي‌منطق‌ترين دولتي است كه در دوره جمهوري اسلامي به قدرت رسيده. نتيجه دولت نهم و دهم چه شد؟ اتلاف منابع بسيار گسترده در وقت فراواني فروش نفت و فقر بسيار گسترده كه بر ملت حاكم شد. تجربه‌اي كه تقريبا تمام ملت ايران تبعات آن را احساس كرده‌اند. بعد از آن دولت آقاي روحاني را داريم كه مجددا بحث حل‌وفصل منازعه با قدرت‌هاي بزرگ و خروج ايران از ذيل فصل 7 منشور مطرح مي‌شود. پايان دولت نهم و دهم ايران شش قطعنامه سازمان ملل را داشت كه ايران را جزو كشورهايي كه امنيت جهان را به مخاطره مي‌اندازند قرار داده بود. تمام تلاش آقاي روحاني اين بود كه ايران از اين موقعيت خارج شود و يكسري نيروهاي سياسي در ايران براي آقاي روحاني كري مي‌خواندند و مي‌گفتند اين كار از موضع ضعف است. دولت سيزدهم كه آمد به اين نتيجه رسيد كه بدون حل و فصل اين موضوع، امكان هيچ رفاه و رشدي براي ملت ايران نيست. در اين دوره‌هاي مختلف آمدن گروه‌هاي مختلف با سليقه‌هاي مختلف يك نتيجه داشت، هرچند بسيار پرهزينه بود و هزينه‌اش عقب‌ماندگي ايران براي حدود 40 سال بود كه وضعيت ايران با رشد ساير كشورها قابل مقايسه نيست. اگر ايران 30 سال قبل از تركيه جلوتر بود، امروز اقتصاد تركيه سه برابر ايران است. اقتصاد عربستان حدود دو برابر ايران است. اقتصاد امارات متحده بزرگ‌تر از ايران شده. اگر بلوغ را به اين مفهوم بگذاريد كه يك اجماع سياسي در داخل ايران ايجاد شده كه بايد اين مساله حل‌وفصل شده و گفت‌وگو شود، بله رخ داده. اينكه گفت‌وگو چطور صورت بگيرد مهم نيست، مهم اين است كه همه معتقدند اين مساله بايد برچيده شود و قابل تداوم نيست. اين نكته مهم اجماعي است كه جزو مواردي است كه وقوع اين لحظه تاريخي را امكانپذير كرده است.
در مورد دو تجربه مذاكراتي اخير كشورمان، موضوع برجام و آقاي اوباما و مذاكرات اخير و آقاي ترامپ، دو رييس‌جمهور با دو شمايل مختلف را در ايالات‌متحده شاهد هستيم. در مورد اين دو تجربه بيشتر توضيح مي‌دهيد. مذاكرات امروز چه تفاوتي با آنچه كه در 2015 انجام مي‌شد، دارد؟
اين دو مذاكره خيلي متفاوت است. مذاكره برجام بسيار سخت بود چون سياست اوباما ايجاد اجماع جهاني بود. زماني كه ايران مذاكره مي‌كرد، بايد با اجماع جهاني كه روبه‌روي ايران بود مذاكره كند.
يعني همه بايد راضي مي‌شدند.
بله، چون با اجماع به صورت گسترده مواجه بوديد قانع كردن همه بسيار سخت بود. اين نكته مهم بود. نكته بعدي اينكه مذاكرات برجام از نظر سياسي، امنيتي و فني خيلي‌خيلي پيچيده بود. از نظر حقوقي در برجام وقتي مذاكره مي‌كرديد كه مشمول فصل 7 منشور سازمان ملل بوديد و شش قطعنامه عليه شما در سازمان ملل وجود داشت، بنابراين مذاكره بايد منجر به لغو قطعنامه‌ها مي‌شد. لغو قطعنامه و فصل 7 منشور در تاريخ خيلي محدود است.
در واقع بدون جنگ؟
بله، بنابراين شما با يك بحث حقوقي خيلي‌خيلي پيچيده در دوره برجام مواجه بوديد. نكته دوم از جهت فني بود. شما درمورد انرژي هسته‌اي صحبت مي‌كرديد كه ابعاد فني بسيار زيادي داشت، كسي در آن مقطع حق غني‌سازي را براي ايران به رسميت نمي‌شناخت، بنابراين بحث بسيار پيچيده‌اي بايد صورت مي‌گرفت كه حق و مفهوم غني‌سازي همراه با لغو كليه قطعنامه‌هاي سازمان ملل به رسميت شناخته شود. از نظر سياسي هم بسيار پيچيده بود چون بايد همزمان با شش قدرت جهاني، با خواسته‌ها، رويكردها و منافع مختلف مذاكره مي‌كرديم. نهايتا با سازمان بسيار پيچيده‌اي مواجه بوديد كه نظام اداري امريكا و شش كشور بود. از نظر من مذاكرات برجام بسيار دشوار بود. الان كه مذاكره مي‌كنيم، يكسري حقوق به دست آورده‌ايم، از ذيل 7 منشور بيرون آمده‌ايم فقط با يك كشور در حال مذاكره هستيم، تفاوت اين كشور با دولت قبلي اين است كه آن برمبناي اجماع كار مي‌كرد و اين دولت برمبناي تفرقه در جهان. وقتي برمبناي تفرقه كار مي‌كند درواقع براي شما فضايي براي نفس كشيدن ايجاد مي‌كند كه نكته بسيار مهمي است. وقتي هيچ فضاي نفس كشيدن نداشتيد و الان كلي فضاي نفس كشيدن داريد كه نكته بسيار مهمي است. اين كشور داوطلبانه نظام اداري خودش را كنار گذاشته و با منطق تجاري با شما مذاكره مي‌كند. توافق در نظام منطق تجاري خيلي سهل‌الوصول‌تر و آسان‌تر به دست مي‌آيد تا وقتي كه قرار باشد با منطق امنيتي و سياسي مذاكره كنيد. نكته سوم اينكه در امريكا هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه مداخله ديگر به نفعشان نيست و به نفعشان است كه مذاكره كنند، بنابراين در مجموع مي‌توانيد نسبت به مجموعه روندي كه در حال انجام است خوشبين‌تر باشيد.
با اين توضيحات اگر اشتباه نكنم شما ترامپ را براي ايران يك فرصت مي‌دانيد تا تهديد.
ترامپ يك فرصت است اگر منطقش را بفهميد و در زمان مقتضي عمل كنيد. اين‌طور افراد چون تا حد زيادي كيش شخصيت دارند و شخص خودشان برايشان خيلي خيلي مهم است، بنابراين شناخت اين كيش شخصيت مهم است. آقاي ويتكاف مصاحبه طولاني‌اي با آقاي كارلسون دارد و مي‌گويد به ترامپ گزارش كه مي‌دهي، آن را داخل سطل آشغال مي‌اندازد. (ويتكاف معتقد است) تو بايد بفهمي، ترامپ چه مي‌گويد. ترامپ تجربه سي‌ساله خودش را به عنوان كارگزار اقتصادي به كار مي‌گيرد و به طرف مقابل مي‌گويد: «تو چه مي‌خواهي، چقدر حاضري بپردازي، تا كجا كوتاه مي‌آيي، در چه منطقه‌اي و با چه شرايطي مي‌خواهي و در چه شرايطي معامله را به‌هم مي‌زني.»مي‌گويد من در مورد ايران با ترامپ صحبت كرده‌ام كه تو از ايران چه مي‌خواهي؟ اين نگاه خيلي فرق دارد با يك نگاه صددرصد سياسي امنيتي اوباما يا بايدن كه در نظام‌هاي امنيتي رشد كرده‌اند. خط قرمزها را هم كه پرسيده ترامپ گفته «از ايران مي‌خواهم كه سلاح هسته‌اي نداشته باشد»بنابراين تكليف من روشن است. به نظر من يكي از دلايل مثبت بودن اين موقعيت، اين است كه شما دور ميزي بنشينيد كه طرفين بدانند چه مي‌خواهند و قرار نيست براي مدت بي‌نهايت مذاكره كنند. البته ترامپ فردي نيست كه بخواهد تا ابد مذاكره كند.
يعني زياد منتظر نمي‌ماند؟
اين فرد منتظربمان نيست، بنابراين به نظرمن زمان به ضرر ماست.
در اين دوره از مذاكرات.
بله. اگر در دوره قبلي زمان به نفع ما بود، قطعا اين دوره به ضرر ماست. اگر امروز توافق كنيم بهتر از فرداست چون فضاي نامعيني كه نهادها كمتر درگير هستند و اشخاص به جاي نهادها تصميم‌گيري مي‌كنند نظر اشخاص مي‌تواند خيلي سريع تغيير كند، بنابراين بايد بتوانيم در زمان كوتاه مذاكره را ببنديم.
اشاره كرديد كه ترامپ برخلاف روساي جمهور قبلي با منطق ملموس تجاري گفت‌وگو مي‌كند. برخي تحليلگران معتقد هستند براي استمرار توافق، ايران بايد سعي كند مناسبات تجاري و اقتصادي خاصي را با ترامپ مدل 2025-2024 طراحي كند. درواقع امريكا در پروژه‌هاي اقتصادي كشورمان بايد مشاركت داشته باشد. موضوعي كه در تجربه گذشته باعث خروج ترامپ از برجام شده بود اين منطق تجاري را چطور مي‌توان در راستاي منافع ملي به كار گرفت كه هم توافق احتمالي استمرار داشته باشد و هم ترامپ مشوقي داشته باشد براي اينكه همكاري با ايران را گسترش دهد.
اساسا بخش عمده‌اي از منطق ديپلماسي در قرن 21 به زمينه‌سازي براي فعاليت اقتصادي برمي‌گردد بنابراين ژئواكونومي بر ژئوپوليتيك غلبه دارد. در ايران فضاي سياسي ما و دنياي سياسي ما به‌شدت تحت‌تاثير سياست است. حال اينكه دنياي سياسي امريكا و اروپا و بسياري از كشورها حتي چين تحت تاثير اقتصاد است. اينكه اقتصاد بسيار مهم است حرف كاملا درستي است. از طرف ديگر به اين بحث هم حواسمان باشد كه اقتصاد در يك ظرفيت نهادي كار مي‌كند نه ظرفيت شخصي. اينكه تصور كنيم چون اقتصاد مهم است، مثلا شخص ترامپ بايد منافع تجاري پيدا كند، كمي خام است.
حتي در مورد دولت امريكا هم مي‌توان همين را گفت.
بله. منظور اينكه بازار ايران و امريكا به روي هم باز شود. اگر موفق شويم به توافق برسيم، اولين بحث قبل از بحث‌هاي سرمايه، مبادلات مالي است كه بتوانيم پول جابه‌جا كنيم.
يعني به FATF هم احتياج داريم.
بله. ما كمتر بانكي داريم كه از نظر مقررات بين‌المللي ظرفيت و صلاحيت براي مبادلات مالي حتي با بانك ژاپن را داشته باشند، بنابراين بحث من اين است كه اقتصاد بسيار مهم است اما اقتصاد را به مفهوم سرمايه‌گذاري شخص ترامپ در ايران تنزل ندهيم. اين حرف به نظر من گزاف و بي‌مبناست. براي ما مهم است كه بلافاصله نهادهاي اقتصادي و سياسي مستقر شوند و رابطه، نهادي باشد. بانك‌ها بتوانند با هم كار كنند. ما بايد بتوانيم كالا مبادله كنيم. ايران بتواند به امريكا صادرات داشته باشد و برعكس. بنابراين دسترسي به بازارهاي دو طرف مساله بعدي ماست. مورد بعدي امكان خريد تكنولوژي و تامين مالي است. شما پروژه داريد و بايد بتوانيد در سطح بين‌المللي تامين مالي كنيد. آخرين مرحله اين است كه اگر ريسك‌هاي سرمايه‌گذاري مرتفع شود، امكان سرمايه‌گذاري ايرانيان در امريكا و امريكايي‌ها در ايران فراهم شود.
فكر مي‌كنيد قفل سفارت امريكا كه از سال 59 بسته شد، باز خواهد شد؟
اينكه چه زماني اتفاق بيفتد نمي‌دانم اما اگر مديريت منازعه كرده‌ايد، چرا نبايد ارتباط داشته باشيد. دو كشوري كه هر دو عضو سازمان ملل هستند و براساس مقررات بين‌المللي همديگر را به رسميت شناخته و توانسته‌اند منازعاتشان را مديريت كنند قاعدتا روابط بايد از يك سطحي شروع شود. حالا اينكه اول از كارداري باشد و بعد به سفارت برسد، بحث‌هاي فني است كه مسوولان وزارت خارجه بايد انجام دهند، اما قطعا يك روز بايد اين موضوع حل شود. اينكه من مي‌گويم بايد به روابط نهادي برگرديم همين است. نمي‌توان همواره شخصي ارتباط داشت. نهايتا بايد نهادها ارتباط داشته باشند. نهاد دولت ايران با نهاد دولت امريكا بايد بتواند ارتباط برقرار كند.
اين روزها با هر ايراني در هر جايگاهي كه صحبت مي‌كنيم، هرچند نسبت به دورنماي مذاكرات خوشبين هستند، اما نگراني پس ذهن هر ايراني در مورد متغيرهاي ناخواسته و عوامل تندرو كه در چنين بزنگاه‌هايي ورود كرده و مذاكرات را دچار اخلال مي‌كنند و تفاهم احتمالي را برهم مي‌زنند وجود دارد. حتي اگر زمينه‌هاي توافق كاملا فراهم باشد خيلي‌ها ترس از اين دارند كه در مراحل آخر اتفاقي بيفتد كه اين شرايط را به‌هم بزند. در مورد مخالفان توافق بفرماييد كه به نظرتان چند درصد مخالف هستند و تا چه حد مي‌توانند در اين حوزه موثر باشند.
بيرون ايران فعلا مي‌توان تصور كرد تنها رژيمي كه از اين توافق متضرر مي‌شود، اسراييل است. بنابراين اسراييل تمام تلاشش را كرد كه اين مذاكرات اساسا آغاز نشود، ولي بعد از تمام تلاش‌ها به اين نتيجه رسيد كه امكان توقف مذاكرات را ندارد. يكي از دلايلي كه مي‌گويم شرايط براي توافق فراهم شده اين است كه اسراييل هم علي‌رغم تمام لابي‌هاي قدرتمندي كه در امريكا دارد، به اين نتيجه رسيد كه زورش نمي‌رسد و امكان متوقف كردن مذاكرات را ندارد، ولي اسراييل حتما از انجام مذاكرات ناراضي است. حالا كه موفق نشد مذاكرات را متوقف كند، حتما در فرآيند تحقق آن سنگ‌اندازي مي‌كند و تلاش مي‌كند توافقي صورت نگيرد.
تمام نيروهايش را در دنيا به كار مي‌گيرد كه در اين فرآيند خلل ايجاد شود. از جنگ‌هاي رواني گرفته تا حتي ممكن است برخي افراد را ترور و جنگ‌هاي سايبري را شروع كند. بنابراين يك طرف اسراييل را داريم كه قطعا از اين موضوع متضرر است و تلاش‌هاي بسياري را خواهد كرد كه مذاكرات به نتيجه نرسند و از فرصتي كه در لبنان و سوريه برايش به وجود آمده، تلاش مي‌كند جايگاهش را در لبنان و سوريه تحكيم كند كه نهايتا بتواند در درازمدت با منافع ايران مقابله كند. گروه دوم مخالفان در ايران اصطلاحا كاسبان تحريم هستند كه لزوما ايراني نيستند و از نظر بخش عمده‌اي از اين افراد مافيايي است كه در امريكا، اسراييل، چين، اروپا، روسيه و... هستند. وقتي عنوان مي‌شود بخش اعظمي از تجارت ايران از طريق دوبي عبور مي‌كند، تصور داريد اين حجم جابه‌جايي كالا با پول از دوبي صورت بگيرد و سيستم امنيتي كه مي‌دانيم دوبي جايي است كه همه سرويس‌هاي جاسوسي دنيا آنجا مستقر هستند، اين همه اتفاق بيفتد و آنها مطلع نباشند؟ چه كسي مي‌رود، چه مذاكره‌اي صورت مي‌گيرد.
كاسبان تحريم آيا منافعي دارند؟
بله، درواقع اگر بگوييم هزينه مبادله بعد از شروع تحريم‌ها حدود 25-20 درصد تجارت ايران است، حالا فروش نفت باشد يا كالاي غيرنفتي و اگر كل جمعيت تجارتي ايران را 150-140 ميليارد دلار در سال در نظر بگيريم، 25 درصدش رقم بسيار قابل توجهي است و حدود 36-35 ميليارد دلار در سال است. اگر شش ماه و يك سال بود مشكلي نبود، اما وقتي مدت طولاني تكرار شده، ذي‌نفعان بسيار بزرگي پيدا كرده. آنها شبكه‌اي هم در داخل ايران دارند. نكته بسيار مهم اينكه شبكه كاسبان بين‌المللي تحريم در بيرون، در فرآيندهاي تصميم‌گيري و سياستگذاري ايران و ساير كشورها نفوذ دارند. اين‌طور نيست كه آنها مطلع نباشند. همه اطلاعات در سطح دنيا در اختيارشان است. اينكه من مي‌گويم زمان به نفع ما نيست به خاطر اين است كه مي‌توانند همديگر را طي زمان پيدا كرده و عليه توافق عمل كنند. قطعا عواملي هم در داخل ايران دارند كه به نظرم دسته چندم هستند نسبت به عواملي كه در بيرون ذي‌نفعند. وقتي مجبور هستيد نفت را با قيمت پايين‌تر بفروشيد مابه‌التفاوت لزوما به جيب دلالان ايراني نمي‌رود. بخش عمده‌اي از اين مابه‌التفاوت را مافياي بيرون تصاحب مي‌كند و بخشي هم به دلالان ايران مي‌رسد. بنابراين كاسبان تحريم به مفهوم بين‌المللي‌اش قطعا موافق جمع شدن اين سفره نيستند و دنبال اين هستند كه سفره همچنان پهن باشد.
با تجربيات شما اگر قرار بود زماني براي اين مذاكرات با تمام داده‌ها و مطالباتي كه ترامپ درخصوص تسريع در مذاكرات مطرح كرده، با داده‌هاي موجود در چه بازه زماني مي‌توان مذاكرات را به نتيجه رساند؟
تجربه‌اي كه در خريد هواپيما داشتيم، جالب بود. اگر بخواهم از اين تجربه گرته‌برداري كنم، مذاكرات با اروپايي‌ها بسيار دقيق و طاقت‌فرساست، چون نسبت به نكات حقوقي بسيار ريزبين هستند و براي تمام سناريوهاي مختلف شكل حقوقي بدهند و راه‌حل پيدا كنند. حال اينكه امريكايي‌ها دنبال اين هستند كه وقتي اصل قضيه را توافق كردند با دقت حدود 95 درصد مساله‌شان حل است. برعكس اروپايي‌ها كه با دقت بالاي 99.9 كار مي‌كنند.
منظور شما خريد ايرباس و بويينگ است؟
دقيقا وقتي از خريد بويينگ بحث مي‌كنيم، مذاكرات بويينگ هفت، هشت ماه بعد از مذاكرات ايرباس شروع و يك روز قبل از ايرباس قراردادش امضا شد. درواقع امريكايي‌ها در توافق و مذاكره خيلي سريع هستند و مثل اروپا خيلي به حاشيه نمي‌روند. اين نكته بسيار مهم است. تصور من اين است كه چون طرفين مي‌دانند دنبال چه هستند اين‌بار پيچيدگي مذاكرات كمتر است. اهميت زيادي دارد، اما پيچيدگي‌اش نسبت به مساله برجام كمتر است. اگر اراده‌اي قرص و محكم باشد -كه هست- متاسفانه بروكراسي ما خيلي كند است و مراحل تصميم‌سازي در ايران خيلي خيلي زمانبر است برعكس امريكا كه خيلي سريع است، از نظر من زمان مي‌تواند خيلي كوتاه باشد. نكته‌اي كه مي‌تواند به كوتاه شدن زمان كمك كند مذاكره با رقباي امريكاست، چون بايد همزمان مذاكره شود. وقتي با بويينگ مذاكره را شروع كرديم، بر روند مذاكراتمان با ايرباس به‌شدت تاثير داشت، چون ايرباس تصور مي‌كرد تنها فروشنده است و خيلي آرام پيش مي‌رفت، وقتي متوجه شد فروشنده ديگري هم هست، سرعتش را زياد كرد. پيشنهاد من اين است كه بايد بلافاصله مذاكرات ايران با اروپا شروع شود و نزاعي كه بين ايران و اروپا بعد از مساله اوكراين پيش آمد، حل شود كه اين رقابت ايجاد شود. البته كه بايد مرتب چين، روسيه و كشورهاي منطقه را در جريان روند مذاكرات قرارداد .
آيا مي‌توان ديدار آقاي پزشكيان با ترامپ را متصور شد؟ يا اينكه در حضور آقاي ويتكاف در ايران مطرح شده كه ايشان اشاره كرده‌اند آمادگي حضور در ايران را دارند. چنين مناسبات ارتباطي را مي‌توان متصور شد؟
از نظر من بله، چون تمام مذاكرات با بويينگ را در تهران انجام داديم .
اين مذاكرات با حضور مقامات امريكايي انجام شد؟
بله، نمايندگان بويينگ به تهران آمدند و در هيچ كشور ثالثي با بويينگ مذاكره نكرديم و تمام سيستم اطلاعاتي ايران هم بر مذاكرات ناظر بودند. تصور من اين است كه اين كار هم شدني و هم خوب است. اين اقدامات مي‌تواند شدت اراده و واقعي بودن اراده طرفين را براي اينكه دوره و صفحه جديدي را در تاريخ ايجاد كنيم، به ملت‌ها نشان دهيم كه به نحوي احساس كنند در بازي هستند.