گفت‌وگوي اختصاصي « اعتماد» با مربي استقلال در قهرماني جام حذفي
جلال چراغپور: ثابت كردم تئوري زنده است
مدت‌هاست فوتبال به اين شكل را سه طلاقه كردم
علي ولي‌اللهي
جلال چراغپور، مربي پيشين تيم ملي و بسياري از باشگاه‌هاي ايران بعد از سال‌ها دوري خودخواسته از نيمكت و فعاليت مستمر در حوزه تدريس فوتبال، فصل گذشته با يك پيشنهاد جديد براي بازگشت به گود مسابقات مواجه شد. زماني كه مجتبي جباري هدايت استقلال را بعد از بركناري بوژوويچ پذيرفت، سراغ استاد خودش چراغپور رفت و او را به كادرفني استقلال اضافه كرد. حضور اين دو در كنار هم در بدترين فصل تاريخ استقلال در ليگ، يك جام حذفي فوق‌العاده ارزشمند را براي ارتش آبي به ارمغان آورد. جامي براي هپي‌اند فصل فاجعه‌بار استقلال و تضمين حضور آنها در رقابت‌هاي آسيايي فصل آينده. با اين حال بعد از اين قهرماني و درحالي كه تصور مي‌شد اين كادرفني تمام ايراني به كار خود ادامه بدهند، اوضاع جور ديگري پيش رفت و چراغپور برگشت سر حوزه تدريس و تئوري‌هاي فوتبال. بعد از گذشت مدتي از تب و تاب آن قهرماني و حواشي رسانه‌اي‌اش نشستيم پاي صحبت‌هاي جلال چراغپور تا ببينيم فاصله آنچه به عنوان تئوريسين فوتبال سال‌ها مطرح كرده بود با كار عملي در ليگ برتر چه تفاوت‌هايي دارد و اين فاصله بين تئوري و عمل چطور پر شده است. چراغپور كه علاقه‌اي نداشت به طور خاص در مورد استقلال صحبت كند در اين گفت‌وگوي مفصل به تشريح شرايط فني فوتبال ايران پرداخت و توضيح داد كه چطور آن اتفاق شيرين يعني قهرماني رقم خورد.
نه تئوري به تنهايي جواب مي‌دهد نه داشتن بازيكن
جلال چراغپور در ابتداي اظهارات خود در مورد اينكه شرايط زماني كه به عنوان يك تئوريسين بعد از سال‌ها دوباره روي نيمكت يك تيم نشست به چه صورت بود در يك مقدمه نسبتا طولاني گفت: «اين سوال شما اختصاص به فوتبال ايران ندارد. يك واقعيت منطقه‌اي در جهان حاكم است در مورد style of the game يا همان نحوه بازي كردن. يك قسمت از اين مساله دانش است. به قول خودشان know ledge of the game است. يك قسمت ديگر برداشت مربيان است از آن دانشي كه براي همه يكنواخت است اما برداشت‌ها متفاوت است. قسمت سوم هم مي‌گويند players available يا به بيان ديگر اينكه بازيكن چه داري؟ در نتيجه نه با تئوري كامل مي‌شود كار را جلو برد و گفت تئوري حرف اول و آخر را مي‌زند نه مي‌توان گفت حرف اول و آخر را دسترسي به بازيكنان خوب مي‌زند. نه اينكه مي‌شود گفت نوع برداشت مربيان از تئوري‌ها تعيين‌كننده است. اين شكلي نيست.
چراغپور ادامه داد: «من بخواهم مثال بزنم براي شما مي‌توانم بگويم مثلا دو جور ما مي‌توانيم حمله كنيم. يكي اينكه به تدريج جلو بياييم و ديگري اينكه اول توپ را بزنيم جلو و بعد برويم توپ را بگيريم و در ادامه بازي كنيم. دو تا نگرش براي حمله وجود دارد. يكي اينكه به تدريج كلوز داون كنيم. يعني خودمان را نزديك كنيم به باكس. اين عين جمله كتاب درسي‌اش است. بعد تازه وقتي نزديك شديم به باكس (18 قدم حريف) تكنولوژي پاسينگ مطرح مي‌شود كه آيا آموزش كشورمان به تكنولوژي پاس دسترسي پيدا كرده است يا هر كسي به هر كسي توپ را مي‌دهد مي‌گوييم پاس؟ اينكه وقتي يك بازيكن به ديگري توپ را مي‌دهد بگوييم پاس عيب ندارد اما اين پلي است. اگر دانشش را پيدا كنيم همان پاس مي‌شود گيم. انگار شما شطرنج بازي مي‌كني بعد پياده A4 را بياوري جلو و بگويي دارم شطرنج بازي مي‌كنم. اين شطرنج بازي كردن نيست. شما داري مهره‌ها را جابه‌جا مي‌كني. وقتي شما همه مهره‌ها را درگير مي‌كني آن وقت مي‌شود گيم. اين هم همين است. وقتي توپ را مي‌دهي به بغل‌دستي‌ات اين گيم نيست. اين بازي با توپ است. پلي است. وقتي بغل‌دستي‌ات داد لب خط باز هم پلي است. وقتي برگرداند به دفاع و دفاع بدهد به گلر همچنان پلي است. حالا اگر گلر بلند بزند در زمين حريف گيم شروع مي‌شود. پس ما اگر اهداف نگاه به دروازه نداشته باشيم و نگاه‌مان به چارچوب نباشد در هر حالتي آن بازي گيم نيست، پلي است.»
قبول مربيگري استقلال براي من مثل كنكور بود
مربي پيشين تيم ملي در ادامه اظهار داشت: «برگرديم به فوتبال داخل‌مان. حالا وقتي منِ تئوريسين و امثال من را مي‌آورند وسط جرياني كه قبلش ماجرا دارد، بعدش ماجرا دارد و الانش هم در سكوت آتشفشان است و مي‌گويند بيا اين كار را انجام بده انگار دارند از من كنكور مي‌گيرند. انگار دارند مرا آزمايش مي‌كنند. البته آدم‌ها نه، بلكه حيات زيستي و مفهوم بودن. اين مساله دارد به من مي‌گويد 20 سال است اين كار را نكردي با دلايل خودت. من دلايل خودم را دارم، ولي الان دلايل تو براي جامعه قابل قبول نيست. بيا ثابت كن دلايل 20 ساله‌ات درست بوده. من فقط آمدم ثابت كنم درست مي‌گويم و درست مي‌گفتم. اول هم به خودم ثابت كنم كه درست مي‌گفتم كه نبايد باشم، چون همه را نمي‌شود اين شكلي درست كرد. يك نفر نمي‌تواند به يك جامعه 5 ميليوني فوتبال بگويد فلان چيز درست است يا غلط. اگر من با سكه معمولي بروم در شهري كه همه با تشتك نوشابه معامله مي‌كنند آيا يك نان به من مي‌دهند؟ اصلا بگو سكه طلا! شما با سكه طلا وارد شهري مي‌شوي كه همه سكه آهني استفاده مي‌كنند. آيا آن سكه طلا كاركرد دارد؟»
مدت‌هاست فوتبال به اين شكل را سه طلاقه كردم
چراغپور ادامه داد: «من چطور مي‌توانم از ساده‌ترين چيز ممكن يعني پاس شروع كنم و بگويم وقتي شما پاس مي‌دهي نصف پاس را داريد مي‌دهيد. اين يعني چه؟ آيا تمام كميته آموزش و تمام مربيان درباره call the ball چيزي شنيدند؟ صدا كردن توپ! توپ تو را صدا كند يا تو توپ را صدا كني. نه اينكه بازيكن از بالا توپ را ببيند. يعني پا ببيند، يعني تكل، گرفتن توپ. آيا ما اين را كار مي‌كنيم؟ اين يك سوال آسان است. آقاي پروفشنال! آقاي مربي بيا در مورد اين مساله دو دقيقه حرف بزن. اينكه حرف دوم بازي است. حرف اول بازي انواع پاس است و حرف دوم گرفتن‌ها. گرفتن‌ها را ما اصلا كار مي‌كنيم؟ اصلا شنيديم؟ كوچينگ گرفتن داريم؟ در آكادمي داريم؟ بين بچه‌هاي كوچك داريم؟ receive the ball. با اين وضعيت مشخص است كه من نمي‌توانم با تيمي كار كنم. ادعايي هم ندارم. نمي‌توانم كار كنم. اما اگر يكي آمد گفت «قبول! هر چه تو مي‌گويي» و توانست يك هفته مرا تحمل كند مي‌توانم يك چيزهايي را تغيير دهم و تغيير مي‌دهم و تغييرات تاثير مي‌گذارد و تاثيرات نتيجه‌بخش مي‌شود و يك حادثه خوشگل و زيبايي به وجود مي‌آيد. ديگر براي من اصلا مهم نيست بعدش چه كساني چه چيزهايي مي‌گويند، چه برداشت‌هايي دارند يا با چه نگرش‌هايي چه مي‌شنوند يا مي‌نويسند چون من فوتبال را به اين شكل خيلي وقت است سه طلاقه كردم.»
هر باشگاهي از من مي‌خواست كمك مي‌كردم
از جلال چراغپور پرسيدم «اينكه شما احساس كرديد فضاي كوچكي در باشگاه استقلال به وجود آمده و مي‌شود كار كرد...» كه چراغپور حرفم را قطع كرد و گفت: «مي‌خواهم حرف تو را اصلاح كنم. يك فرصت كوچكي در باشگاه استقلال به وجود آمده درست نيست. اين فرصت كه البته اسمش هم فرصت نيست و آزمايش است. اين در هر باشگاهي به وجود مي‌آمد اگر مي‌خواستند. اگر مي‌خواستند من قبول مي‌كردم. كما اينكه در خيبر خرم‌آباد در دسته يك با سرمربيگري فراز كمالوند چند هفته گذشته بود و نتايج به دلخواه جلو نمي‌رفت. مرا بردند خرم‌آباد 10 روز فرصت داشتيم. در اين 10 روز همين پروسه را طي كرديم و سپس بازي اول بعد از اين 10 روز و درحالي كه چهار بازي كرده بودند و دو، سه امتياز داشتند ما شمس‌آذر كه در صدر جدول دسته يك بود با 8 امتياز اختلاف را 4-صفر زديم. حرف و حديث زياد شد كه شانس بود و بازيكنان رقيب مريض بودند و چه و چه. بازي بعدي با استقلال اهواز بود كه سي و چند بازي بود كه نباخته بود. آن وقتي كه به ما خورد دوم جدول بود. استقلال اهواز را
3-صفر برديم. يعني در دو بازي يك، 4-صفر و
3-صفر رقم زديم. بعد درون خود جريان تيم مسائلي پيش آمد كه من با يك سوال ساده بيانش مي‌كنم. اينكه هر اتفاقي بيفتد مي‌گويند فلاني كرده پس ما چي؟ بعد يك‌سري چيزها تغيير كرد و من بعد از يك ماه و نيم ديدم نمي‌شود اين شكلي ادامه داد و برگشتم خانه. اين بار اول نيست.»
اين مربي فوتبال كشورمان افزود: «مثال ديگر تيم مس كرمان است. آقاي جلال طالبي از جام جهاني برگشته بود و شد سرمربي مس كرمان. من پايه‌هاي مس بودم. مس كرمان چهار هفته چهار باخت پشت‌سر هم آورد. آقا جلال را عوض كردند و به من گفتند شما پايه‌ها را رها كنيد و برويد سر بزرگان. من رفتم تيم بزرگسالان و سيزده هفته تيم نباخت. از انتهاي جدول آمديم تيم را ششم، هفتم تحويل داديم. فصل بعد ولي من را نخواستند. يعني بازي‌هاي‌شان كه تمام شد و از لب سقوط رهايي پيدا كردند آن آدم كه باعث عدم سقوط شده بود را نخواستند و گفتند خداحافظ!»
چراغپور ادامه داد: «اين براي خودم يك چيز تكراري است. معادله پيش مي‌آيد. معادله دو، سه مجهولي. من وارد معادله مي‌شوم و بعد از 24 ساعت يواش‌يواش انديكس‌هايش برايم مشخص مي‌شود. اينكه فلان چيز چه بود و فلان اتفاق چه. فوتبالي‌هايش را مي‌گويم‌ها! با بقيه مسائل كار ندارم. در انتها وقتي همه چيز مشخص شد و همه را به هم مرتبط كردم آن سيم آخر را وصل مي‌كنم و چراغ روشن مي‌شود. خودم هم كه چراغپور هستم (با خنده). من در مورد استقلال به صورت خاص بحثي ندارم. استقلال هم براي من تيمي بود مثل بقيه تيم‌ها. هر تيمي بيايد و از من كمك بخواهد كمك مي‌كنم.»
بدون اضافه شدن بازيكنان جديد موفق شديم
از ايشان پرسيدم آيا استقلال با توجه به بحثي كه در مورد player available مطرح كرديد تفاوتي با ساير تيم‌ها نمي‌كرد؟ ايشان پاسخ داد: «بازيكن كه به من ندادند. مگر استقلال كسي را اضافه كرد كه اين اتفاق افتاد؟ مثلا بازي مقابل آلومينيوم كه 5 تا گل زديم مگر بازيكن اضافه دادند؟ مگر از مجتبي حسيني بازيكن گرفته بودند؟ مگر چنين اتفاقي افتاد كه تفاوت شد 5 تا گل؟ پس شما موضوع را درست نگرفتي. يكي از عناصر، يكي از اركان اين است كه سطح بازيكني كه دراختيار داري چطور ارتقا مي‌دهي. مثال بزنم. يك بازيكن هست كه در يك پستي چند سال بازي مي‌كند و ملي‌پوش شده. وقتي شما به او برمي‌خوري مي‌گذاري‌اش توي چرخه شناسايي پستي و شروع مي‌كني نمره دادن. مثلا مي‌گويي هر بازيكني سه امتياز. يك و نيم براي حمله. يك و نيم براي دفاع. يعني سنترفوروارد هم سه امتياز دارد، ولي مي‌گويند چون سنتر فوروارد است بايد 2.25 را به حمله‌اش نمره بدهي و 75 صدم به دفاعش. اينكه با دفاع وسطش برگردد يا بين دو دفاع بازي كند يا دايره زمين را بپوشاند. دوندگي در مركز زمين هم داشته باشد مي‌شود 75 صدم امتياز دفاعي و مي‌گويند خوب است، ولي اينجا مي‌گويند فلاني عجب مهاجم نوكي است! اسم هم نمي‌برم ولي داريم در فوتبال‌مان. مي‌گويند عجب مهاجم نوكي است! 90 دقيقه مي‌دود. بله! 90 دقيقه در هفتاد و پنج صدم مي‌دود. درك اين سخت است؟ از جنس هفتاد و پنج صدم مي‌دود. از آن 2.25 فقط يك 25صدم نمره مي‌گيرد، آن‌هم به خاطر خوب سر زدن است. خود سر زدن 1.25 نمره دارد ولي اين فقط بيست‌وپنج صدم نمره مي‌گيرد چون فقط خوب مي‌پرد ولي خوب سر نمي‌زند. ما وقتي مي‌خواهيم ارزيابي‌اش كنيم مي‌گوييم خيلي خوب مي‌پرد و دونده است و تمام 90 دقيقه مي‌دود! آقا شما تحليلت هم غلط است. شما اصلا انديكس‌هاي اين پست را نداري.»
ايشان ادامه داد: «حالا برگرديم سر صحبت تو. آن بازيكنان در دسترس يعني توانايي‌هايي كه از بازيكنان كسب مي‌كني. بعضي از مربيان مي‌گويند خوب بازي مي‌گيرد از بازيكن. پس بازيكن ثابت است. در دسترس بودنش را مربي از او مي‌گيرد. اينجا مي‌شود ظرفيت مربي. خيلي مثال داريم اگر فوتبال خارجي را بررسي كنيم. مثلا يك مربي مي‌رود سر تيم و مي‌بيني هافبك وسط را نمي‌خواهد و مي‌گويد من مي‌خواهم يك جور ديگر بازي كنم. مثلا مربي مي‌رود پاري‌سن‌ژرمن و پست بازيكن را عوض مي‌كند و مي‌گذارد مهاجم نوك درحالي كه مربي قبلي مثلا هافبك راست استفاده مي‌كرد. يا بازيكن ديگر را از هافبك آورده مركز حمله چپ. به اين چه چيزي بگوييم؟ اين player available است.»
تجربه اخير براي من تمامش برد بود
«آيا با تجربه‌اي كه فصل گذشته رقم خورد در فصل جاري ممكن است به ليگ برگرديد؟» اين سوال بعدي من از چراغپور بود اما پاسخ ايشان به نحوي ديگر بود: «براي من تمامش برد بود. من يك عده شاگرد داشتم در جامعه و هر موقع مي‌گفتند من شاگرد جلال چراغپورم پاسخ مي‌شنيد او فقط روي كاغذ خوب است! او فقط تئوريسين است! شاگرد‌هاي من هم هميشه سرشان پايين بود كه آقا مي‌شود يك كار عملي هم از شما ببينيم؟ من مي‌گفتم شما نمي‌بينيد ولي من 7 سال مسوول كميته آموزش فدراسيون فوتبال ايران بودم. من مدرس بودم. من مربي تيم ملي ايران بودم. من 22 تا تيم سرمربيگري كردم. من تنها مربي بودم كه در يك تيم چهار سال مداوم سرمربيگري كردم. بانك تجارت بودم با تركيبي كه علي دايي را در سنتر فوروارد داشت و احمدزاده را در پست مهاجم. سجادي گلرم بود، ماركار آقاجانيان دفاع وسطم بود، مهدي فنوني‌زاده هافبك وسطم بود و افشين پيرواني هم هافبكم. سن‌تان كم است! من چه كار كنم كه شما فقط تئوري مرا داريد مي‌بينيد و عملي‌هاي من را نديده‌ايد!حالا سنم رفته بالا و شده 75 سال و آن موقع سي و چند سالم بود. 40 سال هيچ كدام از شماها نبوديد كه ببينيد. حالا چه لزومي دارد به شما ثابت كنم مي‌توانم؟ خب بگويند تئوريسين است! ولي اين صحبت زياد مطرح شد كه او فقط تئوري بلد است. حتي كميته آموزش كه تخصص خودم بود وقتي مرا گذاشتند مسوول كميته آموزش همه مدرسين جمع شدند كه چرا اين را گذاشتي و چرا از ما نگذاشتي؟ اين 20 سال است در آموزش نيست. زمان آقاي شهاب عزيزي خادم اين اتفاق افتاد. اين هم از مدرسان ما كه تمام‌شان تئوري هستند. بدون استثنا يكي از آنها تا حالا سرمربي يك تيم نبودند. يك عده گفتند اين تئوري‌ها را از خودش در مي‌آورد. مي‌گويند ما رفتيم گشتيم ببينيم چراغپور مطالبش را از كجا آورده و ديديم چنين چيزهايي نيست و از خودش مي‌سازد! آيا شما باور مي‌كنيد كسي چنين حرفي بزند و در آخرين رده‌هاي فوتبال هم باشد؟ مگر مي‌شود از خودت حرف در بياوري؟ الان من call the ball را از خودم درآوردم؟»
دست خدا پشتم بود و بعد از 22 سال از زير خاكستر بيرون آمدم
چراغپور تصريح كرد: «اين حرف‌هاي بي‌ربط درون فوتبال سيلان دارد. [حضورم در استقلال] براي من يك فرصت بود. هفت تا مربي آمدند و رفتند! من مي‌توانم با يك كسي كه از بافت درون اين تيم باشد و كاريزماي مربيگري داشته باشد و با بچه‌ها دوست باشد و جذب‌شان كند جوري كه حرف‌هاي من پس‌شان نزند، كار كنم. در اين شرايط من مي‌توانم چيزي را درست كنم. آقاي جباري شانسي بود كه اين وسط براي من بود. اين را به فال نيك مي‌گيرم. ايشان همه پارامترها را داشت. براي استقلال بازي كرده بود. براي تيم ملي بازي كرده بود. كاريزماي جذب‌شان را داشت و با همه‌شان دوست بود. حرف مي‌زد و بگوبخند داشت و ارتباط سالم با هم برقرار كرده بودند. اينجا فرصتي شد براي من كه به اندازه يك قطره از آنچه لازم بود، انجام بدهيم و جواب داد. پس تمامش براي من شانس بود. اول اينكه بعد از 22 سال از زير خاكستر آمدم بيرون. دوم اينكه تئوري را نجات دادم و ثابت كردم تئوري هنوز حيات و وجود دارد. سه اينكه به جاي حل مساله نرويد صورت مساله را پاك كنيد. به جاي تحقيق نگوييد اينها تقلبي است. به جاي زحمت كشيدن و زير چراغ مطالعه كردن نگوييد اينها اصلا وجود خارجي ندارد. همه اينها را ثابت كرديم. دست خدا هم پشت من بود. دستش پشت اين نيت بود. خدا مي‌داند اين را حس كرديم. همه زحمت كشيدند. همه قبول كردند كه نيروي جديدي دارد كمك مي‌كند. نه اينكه مال من بوده باشد يا آقاي جباري يا دروازه‌بان يا كاپيتان. همه محترم اما ناخودآگاه تمام تيم نيرويي كه تزريق شده بود به تيم را قبول كردند و آن اتفاق خوب و ميمون افتاد. ادعايي هم نداريم و اگر بار ديگر چنين چيزي پيش بيايد ما باز هم هستيم و كمك مي‌كنيم.»