«كاوه مدني»؛ رييس موسسه آب، محيطزيست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد در گفتوگو با «اعتماد»:
آتش ورشكستگي آبي ديگر قابل كتمان نيست
غزل حضرتي
مساله آب از ديرباز در ايران، مسالهاي جدي بوده است. در سالهاي گذشته شاهد اين بوديم كه كشور با بحران روبهرو است. مسوولان وقت هر كدام در دوره مسووليت خود تلاشي در جهت آموزش مصرف درست آب به مردم نكردند. مصارف ما در زمينه كشاورزي، صنعت و شرب هر كدام در جاي خود ايراداتي داشت كه براي كشوري چون ايران از هر چيزي واجبتر بود كه رفع شود، اما عادت مسوولان در اين سيستم اين نيست كه مسائل را در زمان خود حل كنند، ما اصولا گرهاي كه با دست باز ميشود را آنقدر به زمان واگذار ميكنيم كه با دندان هم باز نشود. زماني كارشناسان، مساله آب را به عنوان يكي از مسائل اصلي كشور قلمداد ميكردند و معتقد بودند بايد در سريعترين زمان ممكن به آن رسيدگي كرد، اما مديران اعتقادي به اين قضيه نداشتند. آنها اولويت را به كشاورزي دادند و به دنبال اصلاح شيوههاي آبياري هم نرفتند. خودكفايي، اولويت اصلي شد و آبهاي روزميني و زيرزميني همه در خدمت كشاورزي قرار گرفت. صنعت شد اولويت اول و محيطزيست پرت شد ته جدول. تالابها خشك شدند، ريزگرد جايشان را گرفت، چرخ صنعت چرخيد ولي به زور سدسازي و انتقال آب. هر چه در يكي، دو دهه اخير كارشناسان گفتند ظرفيت سدسازي در كشور ما تمام شده، گوش كسي بدهكار نبود. امروز رسيديم به روزي كه آب شرب بايد جيرهبندي شود. همه شهرها دچار مشكل كمآبي و بيآبي شدهاند. مناطقي از شهر در روز با قطعي آب مواجهند. داغي تابستان با بيآبي و بيبرقي داغتر شده. برق بعضي شهرها بيشتر از يك نوبت در روز قطع ميشود. شهرها به خاطر بيآبي و خشكي سدها تعطيل شدهاند و اين تعطيلي احتمالا تا پايان تابستان دايم تمديد شود. پايتخت با مشكل آب شرب روبهرو شده و اين يعني اوج بحران، يعني همان ورشكستگي آبي كه متخصصان بارها هشدارش را داده بودند. «كاوه مدني»، رييس موسسه آب، محيطزيست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد از كساني بود كه زماني كه در ايران مسووليتي در حوزه آب داشت، از ورشكستگي آبي سخن گفته بود. او معتقد بود براي اصلاح مصرف آب در كشور و حل اين معضل بايد دست به دامن اقداماتي خارج از حوزه آب شد؛ اقداماتي در زمينه اقتصادي و توسعه صنعتي. مشروح گفتوگوي اين مدير ارشد سازمان ملل متحد و معاون پيشين سازمان حفاظت محيطزيست ايران با «اعتماد» را ميخوانيد.
همانطور كه ميدانيد كشور در شرايط بحراني در خصوص آب به سر ميبرد، اگر بخواهيد آسيبشناسي كنيد روند رسيدن به اين نقطه را چگونه ميبينيد؟
من البته به اين شرايط بحران نميگويم. سالها پيش اسمش را ورشكستگي آبي گذاشتم. دليل مهمي هم برايش داشتم. وضعيت بحران وضعيتي است كه قابل رفع است، در شرايطي رخ ميدهد كه ميتوانيم از آن عبور كنيم. ولي در مورد وضعيت ايران، آنچه من از سالهاي قبل ميديدم و الان نشانههايش بيشتر هويداست، وضعيت قابل برگشتي نيست؛ مثل يك بدني ميماند كه اكسيژنرساني به آن دارد سختتر و سختتر ميشود، علايم حياتياش دارد بدتر و بدتر ميشود. زماني آنچه امروز در تهران ميبينيم را فقط در تالابها و فروچالهها ميديديم. بعد رسيد به شهرهايي نظير اصفهان، الان رسيده به تهران. اين وضعيت، وضعيت قابل برگشتي نيست. نشان از وضعيت شكست دارد. ما بايد بپذيريم شكست خورديم.
بحران به ما ميگويد ما تمركزمان را بايد روي بازگرداندن سيستم به وضعيت قبلي بگذاريم، ولي شكست و ورشكستگي به ما ميگويد كه ما نميتوانيم بعضي از المانها و جزييات سيستم و خسارتها را رفع كنيم و نياز داريم در كنار تلاش براي مهار بعضي از روندها همزمان روي سازگاري با وضعيت جديد هم سرمايهگذاري كنيم. بپذيريم كه خيلي از اين خسارتها قابل جبران نيستند و در كنار يكسري سرمايهگذاريها براي مهار، يكسري سرمايهگذاري هم بايد بكنيم براي تطبيق با وضعيت جديد از جمله اينكه آوردها كمتر شده، از جمله اينكه مصارف ما بالاتر رفته و اينكه بعضي از اكوسيستمها و آسيبهايي كه زديم، غيرقابل جبران هستند. پذيرش اين شكست هر چه سريعتر اتفاق ميافتاد، ميتوانست از بروز شرايط بدتر جلوگيري كند. ولي اين اتفاق نيفتاد. براي همين هم عرصه براي تصميمگيرندگان تنگتر و تنگتر شده است.
ما سالهاست كه درگير مساله آب هم در بخش شرب و هم در بخش كشاورزي هستيم. فكر ميكنيد سهم سوءمديريت مصرف آب نسبت به موقعيت قرارگيري كشور در منطقه خشك و كم بارش چقدر است؟
مساله قرار گرفتن كشور ما در منطقه خشك و نيمهخشك مساله جديدي نيست. كشوري هم با تاريخ ما كشور جديدي نيست كه بگوييم ما اين موضوع را نميدانستيم. هر كسي در ايران كه در مقام حاكميت نشسته، ميدانسته كه ايران كشور خشكي است، پس ما نميتوانيم اين را بيندازيم گردن اينكه ما در يك منطقه خشك و نيمه خشك قرار گرفتيم، اينكه جديد نيست. ايراد اين است كه ما اين را سعي كرديم، كتمان كنيم. اين يك توهمي بوده كه خيلي از حاكمان مناطق خشك مخصوصا حاكماني كه درآمد نفتي داشتند، دچارش بودند. شبيه اين را در ليبي ديديم، زماني در عربستان ديديم. در ايران هم مشاهدهاش كرديم. باور نكرديم كه ميتوانيم ضعف ذاتي كشورمان را با پول خرج كردن و راهكارهاي سازهاي رفع كنيم و هيچ وقت آب را عامل محدودكننده توسعه نديديم. توسعه افسارگسيخته بوده و ما را در همه بخشها به اينجا رسانده. نكته ديگري هم هست كه در روند جهاني داريم ميبينيم. خشكسالي در برخي كشورها بيشتر شده، كشور ما هم مستثني نيست، اما نميتوانيم اين وضعيت را گردن خشكساليها بيندازيم. ميتوانيم بگوييم خشكساليها در سال ۴۰۴ دارد شرايط را تقويت ميكند، اما نميتوانيم بگوييم در سال ۴۰۴ خشكسالي كشور را به اين روز انداخته. ما سالهاست خودمان را برديم به سمت اين شرايط و كشور را آسيبپذير كرديم.
پس وضعيت كشور را اگر بخواهيم تشبيه بكنيم، بخش آب كشور سالهاست كه در يك آتش دارد ميسوزد و خشكساليها مثل افزودن بنزين به اين آتش فقط شعلهها را بلند و نمايانتر و سوزاندهتر ميكند. ما آن آتش را ميبينيم، حالا هر قدر هم خواستيم كتمان كنيم و باورش نكنيم باعث ميشود كه اين آتش بيشتر شعلهور شود و به جاهايي هم سرايت كند كه قبلا شايد در آن بخشها آن را ما نميديديم. شهروند تهراني در خيلي از سالها اين معضل را با اين شدت درك نميكرد و نميديد، همينطور مسوولي كه در تهران نشسته بود و مديريت ميكرد.
در صحبتها دايم ميبينيم كه ميگويند بيشترين سهم مصرف از آن كشاورزي است. اگر بخواهيد نگاهي جامع به هر سه بخش مصرف شرب، بخش كشاورزي و محيط زيست داشته باشيد نسخه شما براي برونرفت از اين بحران چيست؟
ما دو تا موضوع داريم كه باعث ميشود مصرف آب در بخش كشاورزي زياد باشد. اين دو تا موضوع مهم است كه همزمان بايد بهشان پرداخته شود؛ يكي اينكه شما وقتي يك كشور خشك داريد و در آن كشاورزي داريد، كشاورزي در آن كشور به مقدار زيادي متكي خواهد بود به آبياري و هر جا كه كشاورزي متكي بر آبياري داشته باشيم سهم بخش كشاورزي بالاست. فرضا وقتي به كاليفرنيا رجوع ميكنيم، ميبينيم كه يك ايالتي مثل كاليفرنيا پيشرفته هم هست، ولي چون ايالت خشكي است، در واقع كشاورزي متكي به آبياري دارد، هشتاد درصد آب را به بخش كشاورزي تخصيص ميدهد. حالا در كشور ما اين عدد بالاي نود درصد است. يك نكته ديگر هم اينجا وجود دارد و آن، اين است كه يك رابطهاي هم با توسعهيافتگي همزمان وجود دارد. يك بخش ديگر ماجرا اين است كه اقتصادهايي كه عقبماندهترند، سهم بيشتري از آبشان را به كشاورزي اختصاص ميدهند. در كشورهاي توسعهيافته حدود هفتاد درصد آب سمت بخش كشاورزي ميرود. در كشورهاي خاورميانه، منظور كشورهاي بزرگ است در مورد حاشيه خليجفارس و كشورهاي كوچك صحبت نميكنم. در كشورهاي خاورميانه بالاي هشتاد، نود درصد آب در خيلي از جاها به بخش كشاورزي تخصيص داده ميشود. حالا سوال اين است كه آيا ايران ميتوانست اين شرايط را بهتر كند يا نه، بتواند از آن عدد نود درصد فاصله بگيرد و اگر ميتوانست چقدر ميتوانست فاصله بگيرد. آيا ما امروز ميتوانستيم روي مثلا پنجاه درصد يا نهايتا هفتاد تا هشتاد درصد بايستيم؟ فرض من اين است كه اگر ما بهتر برنامهريزي ميكرديم، ميتوانستيم اين سهم را كمتر بكنيم، اما نه خيلي. ما نميتوانستيم از آن عدد فاصله زيادي بگيريم، به خاطر اينكه همچنان در مسير توسعه قرار داريم. اما باز حالا صحبت شما از اينكه راهحل چيست، براي اين قضيه راهحل اين است كه كشور برود به سمت شكوفايي اقتصادي، اقتصاد متنوع و بتواند فشار بخش اقتصاد و توليد و اشتغال را روي بخش آب و ساير منابع طبيعي كم بكند. براي رسيدن به شكوفايي اقتصادي ما به توسعه صنعتي و توسعه بخش خدمات نياز داريم. اينجاست كه مساله ما پيچيده ميشود، براي اينكه بسياري از راهحلهاي بخش آب ايران خارج از بخش آب است. البته به نظر من برنامهريزان اين را لزوما به اين وضوح درك نكردند و هميشه براي همين در همان بخش آب دست و پا زدند و تلاش كردند كه با يك سد ديگر، يك طرح آبرساني ديگر موضوع را حل كنند يا وزارت جهاد كشاورزي با يك طرح توسعه كشاورزي دنبال توسعه كشاورزي و اشتغالزايي از طريق بارگذاري بيشتر روي منابع آب بوده. وزارت نيرو بايد طرح توسعه اجرا ميكرده، طرح آبرساني ايجاد ميكرد، تامين آب ميكرد، از بخش آب درآمدزايي ميكرد. هر كسي در بخش خودش تلاش كرده بود و راهحلهايي كه قانون اجازه ميداد را انجام داده بود. تجميع اينها با هم كشور را به اينجا رساند. رسانه، مردم، كارشناسان ما نرفتند سراغ سازمان برنامه وبودجهكه بابت اين قضيه بگويند سازمان برنامه چرا به اين قضيه فكر نكرد. نرفتند از مجلس و قانونگذار پرسش بكنند كه چطور برنامههاي توسعهاي را نوشتيم كه همه در واقع تناقض عجيبي با هم دارند و اصلا براي آن ميزان منابعي كه كشور ما دارد با يكديگر منطبق نيستند. پس عملا ميشود گفت سوءمديريت ما را به اينجا رسانده، ولي سوءمديريتي كه از آن حرف ميزنيم، گنگ است؛ سوءمديريت چه كسي؟ مهم است كه ما بفهميم. براي يك بخشي از اين قضيه شما ميتوانيد سازمانهاي مختلف را محكوم بكنيد؛ وزارت نيرو، وزارت جهاد كشاورزي، وزارت راه مسكن و شهرسازي، وزارت صمت. يك بخشي از آن برميگردد به برنامهريزي و اتاق فكر. اتاق فكر ايران چه در آن قسمتي كه برنامهريزي كرده و چه قسمتي كه براي مقاومت در مقابل تحريم و تعامل با دنيا برنامهريزي كرده، اين را درك نكرده و در يك توهمي به سر ميبرد و در آن فضا متوجه نشده كه آب يك عامل محدودكننده توسعه است و منابع طبيعي ما تا يك جايي ميتوانند اين فشار مضاعف را تحمل كنند. شما وقتي ميرويد در حالت اقتصاد مقاومتي، فشار روي منابع طبيعي از جمله آب بيشتر و بيشتر ميشود. اينكه بتوانيد اشتغالزايي كنيد، اينكه بتوانيد مقاومت كنيد مهم است و خب مقاومت در نهايت تا يك جايي جواب ميدهد. برنامهريزي براي مقاومت هم اصول دارد. اگر به آن موارد توجه نشود همين وضعيت را ميبينيم.
با توجه به سهم مصرف شرب در كشور، توصيه شما براي مردم و مصرف آب شرب چيست؟
سهم آب شرب خيلي نميتواند بيشتر شود، بايد سهم آب را از كشاورزي هل بدهيم سمت صنعت و خدمات؛ جايي كه ارزش افزوده بيشتر است، جايي كه به ازاي هر قطره آب شما بازگشت سرمايه بهتري داريد، ميتوانيد سرمايهگذاري كنيد تا مثلا وضعيت كشاورزان را بهتر كنيد. اگر به نوشتههاي من برگرديد، بيشتر از 10 سال پيش همين حرفها بوده كه نياز به توسعه صنعتي داريم، نياز به اشتغالزايي در بخش خدمات و صنعت داريم. زماني ميتوانستيم، وضعيت تحريمها، وضعيت سياسي جهان، وضعيت ايران در عرصه سياسي جهان اينطور نبود. زماني كه ميشد كاري كرد، كاري نشد. حالا سوال اين است كه ايران ميتواند خودش را از اين وضعيت نجات دهد يا نه.
توصيهها را نبايد فقط سمت مردم برد، توصيه را بايد براي همه بخشها داشت. بخشهاي ما دچار بدمصرفي هستند، اين در تمام بخشها صادق است. نميشود گفت فقط مثلا بخش شرب را ما هدف بگيريم. ما در بخش صنعت بدمصرفي داريم، در بخش كشاورزي بدمصرفي داريم، در بخش شرب هم همينطور. به علاوه اين در عرصه مديريت هم دچار مشكليم و اين باعث ميشود كه كار سخت شود. براي اينكه شما اگه برويد به سمت كشاورز و به او چيزي بگوييد، او ممكن است انگشت اتهام را به سمت كاربر ديگري ببرد. به صنعت برويد همين است، به مردم هم بگوييم، آنها به حق برنامهريز را مسوول ميدانند. هر كسي هم به بخشي از ماجرا اشاره ميكند كه چرا شما جلوي نشت شبكه را نميگيريد، چرا جلوي مصارف ديگر گرفته نميشود، چرا آبياري را بهبود نبخشيديد، چرا هنوز گوجه و خيار ميكاريد و اين ميشود وضعيتي كه ما امروز داريم. توصيهاي نميشود كرد. توصيه هم اگر ميخواهيم بكنيم در زماني بايد بكنيم كه وضعيت آنقدر بغرنج نشده باشد. براي اينكه در وضعيت بغرنج آدمها از لحاظ رواني فشار بيشتري را تحمل ميكنند، توصيههاي شما را پس خواهند زد.
بياعتمادي در آن شرايط بيداد ميكند، به خصوص در شرايطي كه ايران دارد. حاكميت نميتواند مردم را همراه كند. بنابراين توصيهها هم توصيههايي است كه سطحي به نظر ميرسد؛ اينكه مثلا موقعي كه مسواك ميزنيد شير آب را ببنديد، استحمام را كوتاهتر بكنيد يا كولر روشن نكنيد، خب اينها خيلي كليشهاي هستند و حتما واكنش منفي ميگيرند. بنابراين توصيه من اين است كه هر كس هر آنچه ميتواند انجام بدهد به خاطر اينكه در نهايت همه با هم بازنده هستند. اما مسووليت اين وضعيت به هيچوجه گردن مردم نيست، حتي اگر ما صحبت از بدمصرفي بخش شرب كنيم. آن هم عاملش در واقع مديريت است، يعني مديريت است كه خودش عامل بدمصرفي ميشود و از اهرمهايي كه دارد به موقع استفاده نميكند كه رفتار را تغيير دهد و بتواند ما را از آن شرايط خارج كند.
اگر ميتوانستيد مسووليتي در يكي از اين چند بخش مربوط به آب در كشور داشته باشيد، فكر ميكنيد كدام قسمت اولويت داشت و چه ميكرديد؟
من كه پشت دستم را داغ كردم و روياي مسووليت در ايران را ندارم. يك زماني آمدم براي كمك، ولي خب پذيرفته نشد. همين حرفهايي كه امروز و حالا نقل محافل است را ميزدم. اما به مذاق خيليها خوش نيامد. من اين را بگويم كه حتي در همان دولت هم براي گفتن برخي حرفها مواخذه شدم، فقط اين نبوده كه نهاد امنيتي فشار بياورد. برخي اعتقاد داشتند كه مثلا نبايد از عبارت ورشكستگي آبي استفاده كنم، منفي بافي است ، در حالي كه منفي بودن آن براي اين بود كه ما را به خودمان بياورد. براي اينكه به همه كاربران بگويد كه ما از اين وضعيت بايد فاصله بگيريم.
اما من احساس ميكنم جايي كه شايد ميتوانستم كمك كنم در تفكر بالادستي بود. تخصص من تخصص تحليل سامانههاي پيچيده شامل آب، متشكل از طبيعت و انسان است يا آب و طبيعت. با نگاه سيستمي تلاش كردم مسائل را تحليل كنم و به يك بخش تقليل ندهم و از تقليلگرايي فاصله بگيرم. معتقدم آن روش هنوز هم ميتواند به ايران خيلي كمك كند. هنوز هم توصيه ميكنم هر كسي كه ميخواهد به ايران كمك بكند بايد سعي كند بفهمد كه چاره بخش آب را بايد خارج از بخش آب جست. پيشنهاد و توصيه ميكنم رسانهها بروند سراغ اينكه سازمان برنامه و سازمانهاي قانونگذار مثل مجلس در همه اين سالها چه نقشي داشتهاند؟ به نظر من آدرس اشتباه دادن است اينكه بخواهيم همه انگشت اتهام را به سمت بخش آب، كشاورزي يا محيطزيست ببريم.
شما در سخنانتان گفتيد مساله آب در كشور تبديل به يك بيماري صعبالعلاج شده و براي درمانش بايد درد كشيد. اين مساله را شرح دهيد.
بله، من اعتقاد دارم. اگر به كشورمان توجه كنيم داريم نشانههاي يك مرض صعبالعلاج يا يك عفونت شديد يا يك سرطان را در بخشهاي مختلف ميبينيم. ما فقط اين نشانهها را به صورت دورهاي در بخشهاي مختلف ميبينيم. يعني يك روز نميتوانيم نفس بكشيم، دغدغهمان آلودگي هواي تهران است، يك روز گرد و غبار، يك روز وضعيت آب، يك روز وضعيت يك نهاد آموزشي، يك روز وضعيت قيمت دلار و اقتصاد است، يك روز بورس، يك روز صنعت و ما اگر نگاه بكنيم علايم بحران در همه بخشها دارند بروز پيدا ميكنند. خيلي از اينها ريشههاي مشترك دارند. اشتباه ما اين است كه روزي كه هوا آلوده است، مساله را به يك مساله محيطزيستي تقليل ميدهيم، مثلا به سازمان محيطزيست بد و بيراه ميگوييم كه كاري نكرده، يك روز ديگر يك مشكل آبي رخ ميدهد، يك روز ديگر مشكل در بخش صنعت رخ ميدهد. اينها را ما به آن بخشها تقليل ميدهيم و به جاي اينكه ريشهها را دريابيم، روي نشانهها تمركز ميكنيم، هيجانمان در مورد آن نشانههاست. رسانه و بقيه فعالان به اين موضوعها و در واقع به اشاعه روايتهاي ناقصي دامن ميزنند كه درست است، اما بيانگر كل ماجرا نيستند. مثل آن تشبيهي بود كه گفتم بيماري كه دچار عفونت يا سرطان است و سرطان بدنش را گرفته يا متاستاز كرده را نميتوانيد با يك عمل زيبايي، با يك چسب زخم، با يك مسكن درمان كنيم. ممكن است شما به اين بيمار مورفين بزنيد چند ساعت حالش خوب شود، اما در درازمدت وضعيتش دايم دارد بدتر و بدتر ميشود. دقيقا اين اتفاقي است كه دارد براي ما ميافتد كه ايران وضعيتش بدتر و بدتر ميشود و راههاي برونرفت را براي خودش دارد محدود و محدودتر ميكند. اگر پنج سال پيش، 10 سال پيش راههاي متعددي براي خارج شدن از اين وضعيت وجود داشت، امروز ندارد. مثل بدني كه دايم دارد فرسودهتر و فرسودهتر ميشود و ارگانهاي مختلفش را از بين ميبرد. من يك نوشته داشتم در همان سالهايي كه كار ميكردم، ايران را به يك مرد چاق پولداري كه فكر ميكند با خرج كردن پول ميتواند وضعيتش را بهتر كند، تشبيه كرده بودم. او به رژيم غذايياش نميرسد، رعايت نميكند، سيگار ميكشد، ورزش نميكند، چاقتر و چاقتر ميشود و در پنجاه سالگي قفسه سينه درد ميگيرد. آن موقع او ميخواهد با پول خرج كردن وضعيت را بهتر كند. پيش پزشكي كه ميرود به او ميگويد بايد رژيم بگيري، ورزش كني، بايد شرايط را بهتر كنيم و او اين كار را نميكند. خب اگر در چهل سالگي تصميم گرفته بوده درمان را شروع كند و دست به اصلاح وضعيتش ميزد، از پنجاه سالگي، شصت سالگي و هفتاد سالگي بهتر بود. هر چه ديرتر اقدام كند، وضعيتش بدتر و بدتر ميشود. اگر ما تصميم بگيريد حتي خودمان را بسپريم به شيميدرماني، نياز داريم كه درد بكشيم، درد سياسي دارد، تصميمهاي سخت بايد بگيريم. اگر بياييم بگوييم كه ما الان ميخواهيم كار بنيادين براي بخش آب اجرا كنيم، پس بايد به مدل توسعهايمان فكر كنيم، مدل توسعهمان را عوض كنيم. ما بايد اعتراف به شكست كنيم. بايد اعتراف كنيم كه روش قبلي جواب نميدهد. در كنار اين دردهايي كه بايد بكشيم، شيمي درماني پول هم ميخواهد و شما بايد سرمايهگذاري كنيد، براي اين قضيه خرج كنيد. نميشود به راحتي فقط با دعا يا همين راهحلهاي سطحي جلو برويم. اين موضوع را هر چه جلوتر برويم، هم درد بيشتر خواهد داشت، هم نياز به سرمايه بيشتر و وضعيت بدتر و بدتر خواهد شد. به خاطر اينكه طبيعت ما برگشتپذيرياش كمتر و راهحلها براي ما محدودتر ميشود.