گفت‌وگوي گارسيا ماركز با كوروساوا
ماركز: هيچ جنگي براي هيچ كس‌خوب نيست
كوروساوا: بمب اتم هنوز ژاپني‌ها را مي‌كشد/ امريكا بايد از ژاپني‌ها عذرخواهي كند
ياسمن طاهريان
بيش از 20 سال پيش به طور دقيق‌ترش 25 سال پيش گابريل گارسيا ماركز روبه‌روي آكيرا كوروساوا نشست، يكي نويسنده كلمبيايي كه كارش را اصلا با روزنامه‌نگاري شروع كرده بود و ديگري فيلمساز ژاپني. آن‌وقت‌ها كوروساوا 81 ساله بود و ماركز 64 ساله. حالا هيچ‌كدام آنها در اين دنيا نيستند. ماركز وقت فيلمبرداري «راپسودي در ماه اوت» پاي صحبت‌هاي اين كارگردان ژاپني نشست. فيلمي كه در كن هم نمايش داده شد و ماركز در گزار‌شش نوشت كه مورد تحسين مردم و منتقدان قرار گرفت، اما بعضي خبرنگاران امريكايي از اين فيلم خوش‌شان نيامد و آن را فيلمي«كينه‌توزانه نسبت به كشورشان» تلقي كردند. ماركز، منتقد پيشين در بوگوتاي كلمبيا و همچنين نويسنده «صد سال تنهايي» با كوروساوا از هر دري گپ زد، بحث به جايي رسيد كه درباره بمب اتمي هيروشيما و ناكازاكي هم حرف زدند، چيزي كه كوروساوا به‌شدت به آن انتقاد داشت و بر اين باور بود كه امريكايي‌ها بايد از مردم ژاپن براي اين كار عذرخواهي كنند. گپ و گفت كورساوا و ماركز شش ساعت طول كشيد كه بخشي از حرف‌هاي دو غول ادبيات و سينماي جهان در سال 1991 در لس آنجلس تايمز چاپ شد.
گابريل گارسيا ماركز: من نمي‌خواهم اين مكالمه بين دو دوست مانند يك مصاحبه رسانه‌اي به نظر بيايد، اما اين كنجكاوي بزرگ را دارم كه راجع به خودتان و كارتان، چيزهاي بيشتري بدانم. براي شروع، براي من جالب است بدانم چگونه سناريوهاي‌تان را مي‌نويسيد. يكي به خاطر اينكه خودم هم يك نمايشنامه‌نويسم و دوم، اقتباس‌هاي شگفت‌انگيزي از اثر‌هاي ادبي بزرگ كرده‌ايد و من در مورد اقتباس‌هايي كه از اثرات خودم شده و يا ممكن است بشود ترديد دارم.
آكيرا كوروساوا: وقتي يك ايده تازه‌اي در سرم مي‌پرورانم كه دوست دارم به سناريو تبديلش كنم، در يك هتل خودم را با كاغذ و قلم حبس مي‌كنم. در آن لحظه، يك ايده كلي در مورد موضوع داستان دارم و كمابيش مي‌دانم داستان چگونه تمام مي‌شود. اگر ندانم با كدام صحنه شروع كنم، رشته‌اي از ايده‌ها را در ذهنم دنبال مي‌كنم كه به طور طبيعي پديدار مي‌شوند.
گارسيا ماركز: آيا اولين چيزي كه به ذهن‌تان مي‌رسد يك ايده است يا يك تصوير؟
كوروساوا: نمي‌توانم خيلي خوب توضيح دهم، اما فكر مي‌كنم با چند تا تصوير پخش و پلا شروع مي‌شود. در حالي كه مي‌دانم فيلمنامه‌نويسان اينجا در ژاپن اول يك تصوير كلي از سناريو دارند، بر اساس صحنه‌ها مرتب‌شان مي‌كنند و بعد از تنظيم موضوع داستان، شروع به نوشتن مي‌كنند. اما از آنجايي كه ما خدا نيستيم فكر نمي‌كنم اين روش درست باشد.
گارسيا ماركز: آيا روش شما زماني كه از شكسپير، گوركي يا داستايوفسكي اقتباس كرده‌ايد هم همان اندازه حسي بود؟
كوروساوا: كارگرداناني كه فيلم مي‌سازند ممكن است تا وسط راه متوجه نشوند كه بيان كردن تصاوير ادبي به تماشاگران از طريق تصاوير سينمايي كار بسيار مشكلي است. براي مثال، در اقتباس يك رمان پليسي كه در آن يك جسد كنار ريل قطار پيدا مي‌شود، يك كارگردان جوان اصرار داشت كه يك محل مشخصي كاملا مشابه كتاب باشد. من گفتم: «اشتباه مي‌كني. مشكل اين است كه شما رمان را قبلا خوانده‌ايد و مي‌دانيد كه يك جسد كنار ريل پيدا شده است. ولي براي كساني كه آن را نخوانده‌اند اين مكان چيز خاصي ندارد.» آن كارگردان جوان شيفته قدرت جادويي ادبيات شده بود بدون درك اينكه تصاوير سينمايي بايد به روش متفاوت‌تري بيان شوند.
گارسيا ماركز: آيا هيچ تصويري از زندگي واقعي را به ياد داريد كه نشان دادن آن در فيلم
غير ممكن باشد؟
كوروساوا: بله. از يك شهر معدني به نام ايلداچي، جايي كه وقتي خيلي جوان بودم به عنوان دستيار كارگردان كار مي‌كردم. در نگاه اول، كارگردان محيط را پرشكوه و عجيب توصيف كرده بود و به همين دليل ما آن را تصويربرداري كرديم. اما تصاوير فقط يك شهر معمولي را نشان دادند و چيزي كه ما تجربه‌اش كرده بوديم حذف شده بود: شرايط كاري در آن شهر بسيار خطرناك است، و زنان و فرزندان معدنچي‌ها در ترس ابدي براي امنيت‌شان زندگي مي‌كنند. وقتي كسي به دهكده نگاه مي‌كند، منظره را با آن احساس اشتباه مي‌گيرد و عجيب‌تر از آن چيزي كه واقعا هست درك مي‌كنيد. اما دوربين با همان چشم‌ها به آن نگاه نمي‌كند.
گارسيا ماركز: حقيقت اين است كه نويسندگان انگشت‌شماري را مي‌شناسم كه از اقتباس كتاب‌شان براي فيلم راضي بوده باشند. شما با اقتباس‌هاي‌تان چه تجربه‌اي داشته‌ايد؟
كوروساوا: اجازه بدهيد اول من يك سوال بپرسم: آيا فيلم ريش قرمز را ديده‌ايد؟
گارسيا ماركز: در 20 سال گذشته، شش بار ديده‌ام و درباره‌اش با فرزندانم تقريبا هر روز صحبت كرده‌ام تا زماني كه خودشان اجازه پيدا كردند آن را ببينند. نه تنها من و خانوده‌ام اين فيلم را دوست داريم، يكي از محبوب‌ترين‌هايم در تاريخ كل سينما هم هست.
كوروساوا: ريش قرمز در سير تكامل من يك مرجع است. فيلم‌هاي قبلي من با فيلم‌هاي بعد از آن متفاوت هستند. به پايان رسيدن يك صحنه و شروع صحنه ديگري بود.
گارسيا ماركز: كاملا مشخص است. علاوه بر آن، در همان فيلم، دو صحنه وجود دارد كه در رابطه با كل اثر شما خيلي افراط آميز و هر دو
فراموش نشدني هستند، يكي قسمت آخوندك و ديگري مبارزه كاراته در حياط بيمارستان.
كوروساوا: بله، اما چيزي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه نويسنده كتاب، شوگورو ياماموتو، هميشه مخالف فيلم شدن رمان‌هايش بود. براي ريش قرمز استثنا قايل شد زيرا با لجاجتي بي‌رحمانه پافشاري كردم تا موفق شدم. حتي وقتي كه نمايش فيلم تمام شد رو به من كرد و گفت: «خب، از رمان من جالب‌تر است.»
گارسيا ماركز: برايم جالب است، چرا اينقدر خوشش آمد؟
كوروساوا: براي اينكه او به خصوصيت اصلي سينما آگاه بود. تنها چيزي كه از من درخواست كرد اين بود كه مواظب شخصيت اصلي داستان باشم، ناكامي كامل يك زن، همانطور كه او آن را مي‌ديد. اما مساله عجيب و غريب اين است كه ايده يك زن شكست‌خورده در رمانش صريح نبود.
گارسيا ماركز: شايد او فكر مي‌كرد كه بوده. اين اتفاقي است كه براي ما رمان‌نويسان مي‌افتد.
كوروساوا: همينطور است. در حقيقت، بعضي نويسنده‌ها پيش از ديدن فيلم‌هاي ساخته شده بر اساس كتاب‌هاي‌شان مي‌گويند: «اين قسمت رمانم خيلي خوب به تصوير كشيده شده بود. » اما در واقعيت اشاره‌شان به چيزي است كه كارگردان اضافه كرده است. من متوجه هستم كه چه مي‌گويند، به وسيله شم خالص كارگردان كاملا روي پرده واضح نشان داده شده‌اند، برعكس چيزي كه نويسندگان مي‌خواستند بنويسند اما نتوانسته‌اند.
گارسيا ماركز: اين يك حقيقت شناخته شده است: «شاعران آميزگر سموم هستند» اما اگر به فيلم شما برگرديم، آيا فيلم گرفتن از توفان سخت‌ترين كار است؟
كوروساوا: نه. سخت‌ترين چيز، كار كردن با حيوانات است. مارهاي آبي، مورچه‌هاي گل رزخوار. مارهاي اهلي خيلي به آدم‌ها عادت مي‌كنند، آنها به طور غريزي فرار نمي‌كنند، و مانند مارماهي‌ها رفتار مي‌كنند. راه‌حل اين بود كه يك مار بزرگ وحشي را بگيريم كه با تمام توانش سعي مي‌كند فرار كند و واقعا ترسناك بود. براي همين نقشش را خيلي خوب بازي كرد. مورچه‌ها، براي مدت طولاني بي‌ميل بودند، تا اينكه رد عسل را روي ساقه درست كرديم و مورچه‌ها بالا رفتند. در واقع، مشكلات زيادي داشتيم، اما ارزشش را داشت، چون من چيزهاي زيادي درباره آنها ياد گرفتم.
گارسيا ماركز: بله، متوجه شدم. اما اين چه‌جور فيلمي است كه امكان مشكلات با مورچه‌ها به اندازه توفان استوايي است؟ موضوع داستان آن چيست؟
كوروساوا: جمع‌بندي آن در چند كلمه كار بسيار مشكلي است.
گارسيا ماركز: آيا فردي، كسي را مي‌كشد؟
كوروساوا: نه. خيلي ساده درباره پيرزني است اهل ناكازاكي كه از بمب اتم جان سالم به در برده و نوه‌هاي او تابستان گذشته به ديدنش رفته‌اند. من صحنه‌هاي واقعي تكان‌دهنده را فيلمبرداري نكرده‌ام چرا كه غيرقابل تحمل هستند و با اين حال به خودي خود وحشت درام را نمي‌رساند. چيزي كه من دوست دارم بيان كنم نوع زخمي است كه بمب اتم در قلب مردم ما گذاشت، و چگونه به صورت تدريجي التيام يافتند. من روز بمب‌گذاري را كاملا واضح به ياد دارم و حتي الان هم نمي‌توانم باور كنم كه اين اتفاق در دنياي واقعي افتاد. اما قسمت بدتر آن اين است كه ژاپني‌ها آن را به دست فراموشي سپردند.
گارسيا ماركز: اين فراموشي تاريخي براي آينده ژاپن چه معنايي دارد، براي هويت مردم ژاپن؟
كوروساوا: ژاپني‌ها صريحا درباره آن صحبت نمي‌كنند. به خصوص سياستمداران ما از ترس ايالات متحده سكوت كرده‌اند. آنها ممكن است توجيه رييس‌جمهور هري ترومن را پذيرفته باشند كه به بمب اتم متوسل شد تا اتمام جنگ جهاني را تسريع كند. هنوز، براي ما، جنگ ادامه دارد. شمارش كشته‌شدگان هيروشيما و ناكازاكي رسما 230 هزار نفر اعلام شده است. اما در واقعيت بيش از نيم ميليون نفر مردند و حتي هنوز دو هزار و هفتصد بيمار در بيمارستان بمب اتمي به دليل اثرات بعد از تشعشع منتظر مرگ خود هستند. به عبارت ديگر، بمب اتم هنوز ژاپني‌ها را مي‌كشد.
گارسيا ماركز: منطقي‌ترين توجيه به نظر مي‌رسد اين باشد كه امريكا از ترس اينكه شوروي ژاپن را قبل از آنها بگيرد با عجله جنگ را با بمب تمام كند.
كوروساوا: بله، اما چرا در شهري كه تماما شهروندان عادي زندگي مي‌كنند كه با جنگ هيچ ارتباطي نداشتند؟ اين اردوگاه‌هاي نظامي بودند كه در واقع جنگ مي‌كردند.
گارسيا ماركز: و آنها بمب را بر قصر امپراتوري هم نينداختند كه بايد جاي خيلي آسيب‌پذيري در قلب توكيو باشد و فكر مي‌كنم اين حقيقت را توضيح مي‌دهد كه آنها مي‌خواستند قدرت سياسي و نظامي دست‌نخورده بماند تا يك مذاكره سريع داشته باشند بدون اينكه غنيمت جنگي را با متفقين قسمت كنند. در تمام تاريخ بشريت اين چيزي نيست كه هيچ كشور ديگري تجربه كرده باشد و حالا: اگر ژاپن بدون بمب اتم تسليم شده بود، آيا همين ژاپن امروزي مي‌بود؟
كوروساوا: گفتنش سخت است. مردمي كه از ناكازاكي جان سالم بدر بردند نمي‌خواهند تجربه خود را به ياد بياورند زيرا اكثر آنان، براي نجات يافتن، بايد پدر و مادر، فرزندان، برادران و خواهران خود را رها مي‌كردند. آنها هنوز نمي‌توانند احساس گناه نكنند. بعد از آن، نيروهاي امريكايي كه كشور را به مدت شش سال اشغال كردند روش‌هاي گوناگون تسريع فراموشي را به كار بردند و دولت ژاپن هم با آنها همكاري كرد. من مي‌خواهم همه اينها را به عنوان تراژدي اجتناب‌ناپذير به وجود آمده به وسيله جنگ درك كنم. اما فكر مي‌كنم، كشوري كه بمب انداخته حداقل بايد از مردم ژاپن معذرت‌خواهي كند، تا اين اتفاق نيفتد اين تراژدي ادامه خواهد داشت.
گارسيا ماركز: آيا بداقبالي مي‌تواند با يك دوره طولاني شادي جبران شود؟
كوروساوا: بمب اتم نقطه شروع جنگ سرد و خودنمايي سلاح‌ها و شروع فرآيند نوآوري و به‌كارگيري انرژي هسته‌اي را رقم زد. شادي ديگر در اين مناطق امكان‌پذير نخواهد بود.
گارسيا ماركز: متوجهم. انرژي هسته‌اي به عنوان يك نيروي نفرين‌شده و يك نيروي به وجود آمده تحت نفرين براي كوروساوا يك تم عالي است. اما نكته جالب اين است كه شما خود انرژي هسته‌اي را به جز طريقي كه از اول از آن سوءاستفاده شد محكوم نمي‌كنيد. الكتريسيته با وجود صندلي الكتريكي هنوز چيز خوبي است.
كوروساوا: اينها يكي نيستند. فكر مي‌كنم انرژي هسته‌اي فراتر از امكانات كنترل به وجود آمده توسط انسان است. در صورت اشتباه در مديريت انرژي هسته اي، فاجعه مستقيم و سهمگين آن و راديواكتيويته براي صد نسل ديگر باقي مي‌ماند. از طرف ديگر، وقتي آب به جوش مي‌آيد كافي است بگذاريد سرد شود تا ديگر خطرناك نباشد. بياييد از استفاده كردن عواملي كه تا صدها هزار سال ديگر مي‌جوشند خودداري كنيم.
گارسيا ماركز: من مقدار زيادي از عقيده خودم در انسانيت را به فيلم‌هاي كوروساوا مديونم. از سوي ديگر از جهت‌گيري شما هم نسبت به بي‌عدالتي شديد در استفاده از بمب اتم فقط در برابر شهروندان و از همدستي امريكايي‌ها و ژاپني‌ها تا به فراموشي واداشتن ژاپن هم آگاه هستم. اما به همان اندازه انرژي هسته‌اي ناعادلانه است كه بدون در نظر گرفتن خدمت بزرگ غير نظامي آن براي بشريت براي هميشه منفور باشد. در اين موضوع احساسات سردرگمي وجود دارد كه مربوط به احساس آزردگي شما به دليل فراموش كردن ژاپن است و گناهكار يعني امريكا، در آخر به گناه خود اقرار نكرده و عذرخواهي‌هايي را كه به مردم ژاپن بدهكار است ادا نكرده.
كوروساوا: انسان‌ها بيشتر انسان خواهند بود وقتي بفهمند كه چهره‌اي از واقعيت وجود دارد كه نمي‌توانند آن را دستكاري كنند. فكر نمي‌كنم ما حق داريم كه بچه‌هاي بدون مقعد يا اسب‌هاي هشت پا به دنيا بياوريم؛ چيزي كه در چرنوبيل اتفاق مي‌افتد. اما حالا فكر مي‌كنم اين گفت‌وگو خيلي جدي شده است و اين مقصود من نبود.
گارسيا ماركز: ما كار درستي انجام داديم. وقتي يك موضوعي به اين اندازه جدي است، آدم بايد جدي درباره آن صحبت كند. آيا فيلمي كه در حال تمام كردن آن هستيد به افكار شما درباره اين موضوع برمي‌تابد؟
كوروساوا: نه مستقيما. زماني كه بمب افتاد يك خبرنگار جوان بودم و مي‌خواستم درباره آنچه اتفاق افتاده مقاله‌ها بنويسم، اما تا انتهاي تصرف مطلقا ممنوع بود. حالا، براي ساخت اين فيلم، درباره موضوع، تحقيق و مطالعه كردم و بيشتر از آنچه قبلا مي‌دانستم مي‌دانم. اما اگر تفكراتم را مستقيما در فيلم نشان داده بودم، ديگر در ژاپن امروزي يا هر جاي ديگر نمايش داده نمي‌شد.
گارسيا ماركز: آيا فكر مي‌كنيد امكان دارد نسخه اين ديالوگ چاپ شود؟
كوروساوا: من هيچ اعتراضي ندارم. بر عكس، اين موضوعي است كه بيشتر مردم دنيا بايد نظرشان را بدون هيچ نوع محدوديتي بازگو كنند.
گارسيا ماركز: خيلي ممنونم. با در نظر گرفتن همه‌چيز، فكر مي‌كنم اگر ژاپني بودم مانند خورشيد به اندازه شما بر اين موضوع مي‌تابيدم. در هر صورت شما را مي‌فهمم. هيچ جنگي براي هيچ كس خوب نيست.
كوروساوا: همينطور است. مشكل اين است كه وقتي تيراندازي شروع مي‌شود، حتي حضرت مسيح و فرشتگان به رييس ستاد ارتش تبديل مي‌شوند.