عاطفه شمس
در جوامع مختلف هرچه سطح منطق سياسي و آگاهي اجتماعي يك جامعه بالا‌تر رود امكان دستيابي به زندگي سعادتمند به سطح بالاتري مي‌رسد. در اين ميان سياست نيز دانشي ارزشمند و ضروري براي همگان است كه مي‌توان با درك درست آن، بسياري از موانع موجود بر سر راه تكامل جامعه را هموار كرد. احمد موثقي، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران در پاسخ به سوالات «اعتماد» معتقد است درك‌هاي متفاوت از سياست امري طبيعي است اما افراد و گروه‌ها بايد از تعلقات گروهي، جناحي، منطقه‌اي، قبيله‌اي و مذهبي فراتر رفته و به جهت‌گيري‌هاي ملي وصل شوند. به عبارت ديگر ضمن اينكه منافع منطقه‌اي خود را دنبال مي‌كنند، منافع ملي را اصل و مدار قرار دهند. وي همچنين مي‌گويد اگر گروه‌ها و افرادي كه در عرصه سياسي شرق، به رقابت مي‌پردازند تحصيلات آكادميك داشته و با مفاهيم و نهادها و سياست مدرن آشنايي داشته باشند، مي‌توان به درك‌هاي مشتركي رسيد و به حل مسائل جهاني كمك كرد.
افراد و گروه‌هايي را كه در عرصه سياسي ايران به رقابت مي‌پردازند چگونه مي‌توان صورت‌بندي كرد؟ آيا تفاوتي در درك آنها از سياست وجود دارد؟
طبيعتا درك‌هاي سياسي متفاوتي وجود دارند و البته متفاوت نيز درك مي‌شوند يعني فقط به ادراكات مربوط نمي‌شود و منافع، ايدئولوژي و مانند آن نيز دخيل است. براي صورت‌بندي اين درك‌هاي سياسي متفاوت بايد به سوابق خانوادگي، شخصيتي، سوابق تحصيلي و آموزش‌هايي كه افراد ديده‌اند، توجه داشت. اغلب منافع نيز بر ديدگاه افراد تاثير مي‌گذارد. تفاوت بين گروه‌ها نيز بيشتر بر اساس منافع گروهي، موقيت‌هاي طبقاتي و اجتماعي تعيين مي‌شود. البته اين مساله تا حدي نيز به گذشته افراد و گروه‌ها، ارتباطات آنها، زمينه‌هاي اجتماعي-تاريخي كشور، وضعيت اقتصادي افراد و گروه‌ها، آرمان‌ها و ايدئولوژي‌ها آنها و آموزش‌هايي كه ديده‌اند، مربوط مي‌شود.
چگونه مي‌توان ذهن سياستمداران را تحليل كرده و پي برد كه چه دركي از سياست دارند؟
در اينجا روانشناسي سياسي تا حد زيادي به كمك مي‌آيد؛ بررسي تيپولوژي شخصيت اين افراد، تيپولوژي طرز فكر آنها، بك‌گراندي كه از نظر شخصي داشته‌اند، در چه خانواده‌هايي پرورش يافته‌اند، چه تحركات جغرافيايي‌اي داشته‌اند و از چه منشا طبقاتي هستند. به طور كلي جامعه‌شناسي شناخت و روانشناسي سياسي در اين زمينه مي‌تواند كمك كند.
آيا اين درك‌هاي متفاوت لزوما در جامعه داراي پايگاه هستند؟
ببينيد افرادي كه در عرصه سياست فعاليت مي‌كنند در واقع انعكاسي از گروه‌ها، جماعت و مجموعه‌اي از افراد هستند ولي شدت و ضعف داشته و مورد به مورد متفاوت است. بايد به اينكه پايگاه آنها در چه گروه‌ها، طبقات و اقشاري است، به شهري يا روستايي بودن آنها، به اينكه تحصيلكرده، فقير يا غني، مذهبي يا سكولار هستند نيز توجه داشت.
بنابراين شما معتقد هستيد كه درك‌هاي سياسي كه در لايه‌هاي فوقاني و مياني قدرت وجود دارد در واقع انعكاسي از درك‌هاي سياسي است كه در لايه‌هاي پايين و در متن جامعه نيز وجود دارد.
بله، ببينيد درك‌هاي سياسي موجود در جامعه بازتابي از آن درك‌هاي موجود در لايه‌هاي قدرت است و به گونه‌اي نيز بازتوليد‌كننده آن است. تا حدي نيز به ماهيت قدرت بازمي‌گردد و اين اقتضاي موقعيت سياسي، منافع و امثال آن است.
اين درك‌هاي متفاوت از سياست در جامعه ايران را تا چه حد مي‌توان به سياست به مثابه يك تخصص نزديك دانست؟
افراد و گروه‌ها در كشور ما از علم سياست و علوم سياسي كه زير مجموعه تخصصي آن است، بسيار فاصله دارند. در واقع اينها «سياست نداران» هستند. اينها عناصر
سياسي شده‌اي هستند بدون اينكه دانش آكادميك داشته باشند، چه خود آنها و چه كارشناسان اطراف‌شان. اگر بخواهيم با علم سياست بسنجيم خيلي فاصله دارند. من هميشه سر كلاس‌هايم عنوان مي‌كنم كه اي كاش مسوولان ما سر كلاس‌هاي ما حاضر مي‌شدند و چيزهايي را مي‌آموختند. به طور مثال زماني كه زبان تخصصي درس مي‌دهم برخي متن‌هاي تخصصي را مي‌بينم كه چقدر خوب مباحث و مفاهيم را توضيح داده‌اند و چقدر سياستمداران ما از اين ايده‌ها به دور هستند. اينها بحث‌هاي آكادميك است و جنبه علمي دارد اما سياستمداران ما هيچ بك گراند اينچنيني و تربيت و آموزش سياسي‌‌اي ندارند.
يعني شما مي‌فرماييد تحصيلات در زمينه علوم سياسي بر موفقيت سياستمداران و درك آنها از سياست واقعي تاثير زيادي دارد.
سياستمداراني كه به طور كلي در علوم انساني، علوم اجتماعي و علوم سياسي با زيرمجموعه‌هاي وسيعي كه دارد تحصيل مي‌كنند، مي‌توانند موفق‌تر باشند اما اين جنبه نظري است. به طور عملي اگر بخواهند سياستمدار شوند نياز به آن تربيت سياسي دارد كه بخشي از آن از طريق پروسه‌هاي حزبي و به تدريج پله‌هاي مختلف و رده‌هاي مختلف تكامل حزبي و تكامل سياسي و اجتماعي در پست‌هايي كه در سيستم و در حزب مي‌گيرند، صورت مي‌گيرد. اينها مدام تست شده و خبره مي‌شوند و به حوزه مربوطه اشراف پيدا كرده و ترقي مي‌كنند و به تدريج در سطح ملي تبديل به يك سياستمدار مي‌شوند.
اما نمي‌توان گفت كساني كه تحصيلات آكادميك دارند هميشه و لزوما موفق هستند.
بله، اين تمام داستان نيست. يك طرف خود آنها هستند و اينكه در چه پروسه‌اي مي‌توانند تكامل پيدا كنند سوي ديگر ماجراست. اين پروسه به آن بسترهاي سياسي و اجتماعي و واقعيت‌هايي كه در بيرون است بازمي‌گردد. اگر آن واقعيت‌ها در يك فضاي رقابتي، سالم و سازنده نباشد مسلما سبب مي‌شود آنها به صورت پفكي و بادكنكي و بدون شايستگي و خبرگي بالا بيايند. اكثر روساي جمهور ما از طريق تكامل حزبي بالا نيامده و تست نشده‌اند بلكه به يكباره آنها را براي اين امر هل داده‌اند. به همين دليل ظرفيت و توانايي لازم را ندارند و جوابي هم نمي‌دهد. البته درمورد روحاني مي‌توان گفت او به نحوي طولاني‌مدت، داخل سيستم بوده است. اگرچه ما فعاليت حزبي به آن معنا نداريم اما در سيستم رده‌هاي مختلفي را طي كرده و به پختگي، اعتدال و عقلانيت رسيده است.
ضعف فعالان سياسي در درك از سياست، چه تاثيري بر درك جامعه از اين مقوله مي‌گذارد؟
من در كتاب «نوسازي و توسعه سياسي» گفته‌ام كه فرهنگ سياسي مهم است و بعد فرهنگ سياسي نخبگان و در نهايت فرهنگ سياسي توده‌ها. نخبگان بسيار بر فرهنگ سياسي توده‌ها موثر هستند. به عبارتي توده‌ها و گروه‌هاي اجتماعي متاثر از فرهنگ سياسي نخبگان و گروه‌هاي مرجع خود هستند كه هر سمت‌گيري وجود دارد متاسفانه متاثر از آن شده و عكس‌العمل نشان مي‌دهند، مگر اينكه جامعه مثل جوامع پيشرفته به يك مرحله از بلوغ برسد. هرچند آنجا نيز نسبي است و رسانه‌ها، روابط عمومي‌ها و تبليغات نقش زيادي دارند اما در يك سطح حداقلي، طبقه متوسط گسترده آنها تحصيلات و آگاهي‌ها و آزادي‌هاي زيادي دارند. البته كشور به كشور شدت و ضعف دارد و اينها متناسب با افكار و آگاهي‌هاي خود در آن انتخابات و رقابت‌هاي سياسي و حزبي، افراد مورد نظر خود را روي كار مي‌آورند و به نوعي تابع جريانات فكري و سياسي اجتماع خود يا منافعي كه در اين جوامع شكل گرفته، هستند.
شما اين درك‌هاي متفاوت سياسي را از بالا به پايين ارزيابي مي‌كنيد يا از پايين به بالا؟ يعني جامعه درك سياسي را به نماينده خود مي‌دهد يا اين جريان‌هاي سياسي هستند كه نگاه‌هاي مشخصي را به جامعه تزريق مي‌كنند؟
متقابل است، يكديگر را بازتوليد مي‌كنند اما در جوامع در حال گذار هر چه عقب‌تر باشند نقش نخبگان، رهبران و سياستمداران پررنگ‌تر است، هرچه گذار را بيشتر طي كرده و پيشرفته‌تر باشند جامعه تاثير بيشتري بر نخبگان مي‌گذارد. اين به سطح آگاهي‌ها و شعور اجتماعي و شناخت مردم بستگي پيدا مي‌كند كه در جوامع سنتي اساسا غيرسياسي و غيراجتماعي هستند و در جوامع در حال گذار بسته به اينكه در چه فازي باشند رهبران سنتي و كاريزما نقش دارند، اين كاريزما در جوامع در حال گذار و به ويژه در شرايط بحراني عميقا تاثيرگذار است. قهرماناني كه كارلايل مي‌گويد و آنچه در نظريه نخبگان بيان مي‌شود به‌طور كلي متعلق به جوامع در حال گذار است. در جامعه‌اي كه اين مراحل را پشت سر مي‌گذارد و به وضعيت پايدار و باثباتي مي‌رسد سياست غيرشخصي مي‌شود و بايد هم اين اتفاق بيفتد. در اين جوامع حكومت قانون وجود دارد، امور نهادينه و غيرشخصي است و اين احزاب و نهادهاي مدني هستند كه نقش تعيين‌كننده دارند.
بنابراين آيا توفيق يك جريان سياسي در رقابت‌هايي كه از نوع دموكراتيك است، مي‌تواند نشان‌دهنده اين باشد كه درك اين جريان از سياست واقعي‌تر و به مفهوم سياست به مفهوم تخصصي آن نزديك‌تر است؟
بله اگر دموكراتيك، رقابتي، سالم و آزادانه باشد. در واقع هر چه بيشتر مخاطب را جذب كند و طرفداران و راي بيشتري داشته باشد، بيشتر مي‌تواند منعكس‌كننده دردها، نيازها و نظرات گروه‌هاي اجتماعي باشد. همچنين مي‌تواند واقعي‌تر و موثرتر نيز باشد.
آيا درك از سياست در جامعه معاصر ما دچار تغيير و تحول شده است؟
بله، تغيير و تحولات زيادي صورت گرفته است. در واقع مشروطه بر فضاي زيست و ذهن ما بسيار تاثيرگذار بوده و ما را از آن حالت ذهنيت سنتي بيرون آورده اما از بعد از آن هنوز يك وضعيت جديدي جايگزين نشده است.
دليل آن را چه مي‌دانيد؟
زيرا نيروهايي كه در داخل كشور فعال هستند در رابطه با نيروهاي بيرون نتوانسته‌اند به سمت يك منظومه فكري و منفعتي منسجم در مدار ملي بروند. اين عوامل كنار هم قرار گرفته و سبب شده‌اند همه درصدد حذف يكديگر باشند. يعني آن فرهنگ و بسترها در يك بستر تاريخي تا به امروز ادامه پيدا كرده و اساسا «گفت‌وگو» براي اين گروه‌ها و افراد به يك امر غيرممكن تبديل شده است. به طور مثال در همين مورد اخير حمله به سفارت عربستان، «نفوذ»ي كه از آن به كرات سخن به ميان مي‌آيد خود را نشان داد و مي‌توان ديد كه دشمنان چگونه از طريق عده‌اي به ضرر ايران عمل مي‌كنند. ظاهر آن اين است كه اين افراد احساسات دارند اما همه اينها با جريان‌هاي افراطي در اسراييل و امريكا همسو است.
فرموديد بعد از مشروطه تغيير و تحول را در درك از سياست تجربه كرده‌ايم. فكر مي‌كنيد در كدام مقطع اين تغيير و تحول محسوس‌تر بوده است؟
اين تحول در اقشار و گروه‌ها متفاوت است. در اقشار شهري، تحصيلكرده و دانشگاهي بيشتر و در نخبگان سياسي نيز بسيار چشمگير بوده است. در دوره پهلوي، به دليل پيوند با دنياي خارج و غرب، تغييرات زيادي صورت گرفت. در نهضت ملي شدن و سپس در انقلاب اسلامي نيز اين تغييرات بسيار گسترده و متنوع بود اما در ادامه، در گفتمان غالب، اين تغيير به سمت گذشته است. به عبارت ديگر تغييرات به سمت جلو نيست. يعني منتقد اوضاع موجود هستند اما تغييراتي را كه دنبال مي‌كنند در جهت بازگرداندن همه‌چيز به شرايط گذشته بوده و محافظه‌كاري در ذات آنها است. اما نگرش‌هاي مترقي، خواهان تغييرات به سمت جلو هستند.
آيا فاصله‌اي كه بحث كرديد بين درك سياستمداران ما از سياست با مفهوم واقعي آن وجود دارد، در غرب ديده نمي‌شود؟ به عبارت ديگر چه تفاوت‌هايي بين درك شرقي و غربي از سياست وجود دارد؟
اين طرف نگرش‌ها تا حدي سنتي است يعني با مفاهيم و نهادها و سياست مدرن خيلي فاصله دارد. پشت درك غربي، جهان‌بيني متفاوتي خوابيده و نگاه آن به انسان، جامعه، دولت، فرد، عقل، علم، طبيعت و دنيا متفاوت است. در واقع يك منظومه فكري متفاوت پشت درك غربي وجود دارد و متفاوت نيز مي‌بيند مگر اينكه اين شرقي تحصيلات آكادميك داشته و با آن مفاهيم و ايده‌ها آشنايي داشته باشد و نوعي سنتز و انطباق صورت دهد، در اين صورت مي‌توان به درك‌هاي مشتركي رسيد و به حل مسائل جهاني كمك كرد. به عبارتي به اين درك و زبان مشترك و به شفافيت اين مفاهيم نياز است. اينكه نهادها و كاركردهاي آنها مشخص و فلسفه وجودي آنها پذيرفته شده و مشترك باشد. يعني ما مي‌توانيم به ارزش‌ها و موازين پذيرفته شده مشترك بين‌المللي نزديك شويم.
تنوع ادراكات از سياست بين افراد و گروه‌ها براي جامعه چشم‌انداز مثبتي را ترسيم مي‌كند يا خير؟
بله، تنوع طبيعي است اما بايد افراد و گروه‌ها از آن تعلقات گروهي، جناحي، منطقه‌اي، قبيله‌اي و مذهبي فراتر رفته و به جهت‌گيري‌هاي ملي وصل شوند. به عبارتي ضمن اينكه منافع منطقه‌اي خود را دنبال مي‌كنند، منافع ملي را اصل و مدار قرار دهند. اين مدار را نيز مي‌توان تنظيم كرد. در كشورهاي پيشرفته اين تنظيم صورت گرفته اما در اينجا چون تنظيم نشده است تفاوت‌ها و تنوعات جنبه تخريبي داشته و تضاد، تنش و منازعه غالب است به جاي اينكه همه عناصر اجتماعي باشند و ضمن اينكه منافع ملي را اصل قرار مي‌دهند دنبال منافع طبقاتي، حزبي و حتي مذهبي و محلي باشند. در صورتي كه منافع ملي محور و مدار فعاليت گرو ه‌هاي سياسي قرار گيرد مي‌توان به آينده اين فعاليت‌ها اميدوار بود.