سپيده پيري- محمدمهدي حاتمي
گروه اقتصاد- اجتماعي
رفتارهاي سياسي شهروندان ايراني تا چه اندازه در زمين امر اقتصادي و اجتماعي ريشه دارد؟ اين محور گفت‌وگوي ما با علي‌اصغر سعيدي، استاديار گروه برنامه‌ريزي و رفاه اجتماعي دانشگاه تهران است. سعيدي معتقد است هر چند دغدغه‌هاي اقتصادي و معيشتي در انتخابات 29 ارديبهشت هم به مانند دوره‌هاي قبل در بطن مطالبات راي‌دهندگان جاي داشتند، بخش بزرگي از شهروندان ايراني به دليل عدم اعتماد به صاحبان وعده‌هاي پوپوليستي نسبت به تحقق وعده‌هاي‌شان، امنيت را بر غمِ نان ارجح دانستند و به همين دليل به حسن روحاني راي دادند. با اين همه به گفته سعيدي همچنان اين احتمال وجود دارد كه در چهار سال آينده، وعده‌هاي پوپوليستي و به ويژه وعده افزايش يارانه‌ها به شرط اعتماد مردم به صاحب وعده، راي‌آوري داشته باشند.
از نظر سعيدي، دقت بالاي برخي نظرسنجي‌هاي انتخاباتي در انتخابات دوره اخير به جنس مطالبات مردم برمي‌گردد. به نظر وي شهروندان ايراني در پاسخ به پرسش‌هاي سياسي محافظه‌كارانه‌تر پاسخ مي‌دهند تا پرسش‌هاي اقتصادي، بنابراين اگر گفتمان غالب انتخابات، سياسي بود شاهد تفاوت فاحش ميان نظرسنجي‌ها و نتيجه واقعي انتخابات بوديم.
در انتخابات رياست جهموري اخير بيش از هر زمان ديگري شعارها و وعده‌هاي انتخاباتي كانديداها معطوف به حوزه اقتصاد بود و اين وعده‌ها گاه رنگ پوپوليستي هم به خود مي‌گرفتند. به نظر شما مولفه‌هاي اقتصادي تا چه اندازه در شكل‌گيري رفتار انتخاباتي مردم ايران نقش داشته است؟ به عبارت ديگر عرصه سياست تا چه اندازه متاثر از مولفه‌هاي اقتصادي است؟
پيش از پاسخ به سوال شما لازم است ابتدا مقدمه‌اي بيان كنم. به نظر من در تمام دوره‌هاي تاريخي كه ايران شاهد برگزاري انتخابات بوده، امر اقتصادي براي مردم و مسوولان از اهميت ويژه برخوردار بوده است اما در انتخابات 29 ارديبهشت، توجه به اقتصاد وجه غالب داشت. در يازدهمين دوره انتخابات رياست‌جمهوري پس از آنكه تشخيص داده شد كه آقاي روحاني مي‌تواند در انتخابات حضور داشته باشد، اقتصاد به عنوان يك امر ويژه مورد توجه بود اما بيش از آن امنيت عمومي براي مردم اهميت داشت. به همين دليل وعده آقاي روحاني مبني بر ارتباط با دنيا از مسير برجام با اين وعده كه «سانتريفيوژها بچرخند اما چرخ زندگي مردم هم بچرخد» مطرح شد. اين جمله نشان ميدهد كه در انتخابات قبلي نيز اقتصاد مورد توجه بوده است اما به گفته ايشان براي حل مسائل اقتصادي بايد ابتدا مسائل امنيتي كشور و ارتباط با جهان حل و فصل شود.
در انتخابات اخير هم مسائل امنيتي براي مردم بسيار مطرح بود اما خروجي و نتيجه انتخابات تفسير ديگري به ما ميدهد كه مويد گفتار قبلي نيست. در روزهاي گذشته، تحليل‌هايي از برخي محققان به جامعه ارايه شد و در واقع برخي تحليلگران مرتكب اشتباهي شدند كه ناشي از گفتار مبهم آنها بود. اينكه مسائل اقتصادي همچون اشتغال در انتخابات اخير بيش از ادوار قبلي مطرح شد اصلا مورد بحث و مناقشه نيست، بلكه بحث بر سر تفسير آن است.
من با تعدادي از دوستاني كه در حوزه‌هاي اخذ راي و شمارش آرا حضور داشتند گفت‌وگوهاي متعددي داشتم. همه اين افراد به نكته جالبي اشاره كردند كه آن هم عريضه‌نويسي‌هاي مردم در اين دوره بود كه نسبت به گذشته افزايش چشمگيري داشته است. يعني مردم ساعت‌ها در صف راي مي‌ايستادند و در برگه‌هاي راي خودشان مطالبات شخصي و اقتصادي‌شان را مي‌نوشتند. در گذشته آراي باطله بيشتر ناظر به طرح موضوعات كميك، مانند نام بردن از برخي چهره‌ها و شخصيت‌هاي هنري اختصاص داشت اما در اين دوره مردم به صورت مبسوط از برخي دغدغه‌هاي خود همچون بيكاري، بيماري فرزندان و مشكلات معيشتي نوشته بودند. محتواي اقتصادي حدود يك ميليون و 500 هزار راي باطله‌اي كه در نوع خود رقم كمي هم نيست، گواه اين سخن است كه مردمي كه نسبت به نتيجه انتخابات بي‌توجه بودند و صرفا مي‌خواستند در انتخابات شركت كنند بدون انتخاب فرد مشخص باز هم دغدغه‌هاي اقتصادي داشتند. بنابراين مباحث مطرح شده از سوي كانديداها و تحليل‌ها و برآوردهايي كه اقتصاددانان و جامعه‌شناسان از وضعيت فعلي كشور داشتند همه و همه نشان مي‌دهند كه اقتصاد و در ذيل آن اشتغال و قدرت خريد مردم در اين برهه از زمان و در انتخابات گذشته بسيار مهم بوده است.
اما در باب برخي تحليل‌هاي مبهم و بعضا نادرست برخي كارشناسان نسبت به «نه گفتن مردم به شعارها و وعده‌هاي پوپوليستي» هم بايد عرض كنم كه با اين رويكرد موافق نيستم. به گمان من مردم به شعارهاي پوپوليستي «نه» نگفتند بلكه اين «نه»، ناظر به عدم اطمينان نسبت به افرادي بود كه سياست‌ها و وعده‌هاي اقتصادي را مطرح كردند. در واقع پاسخ منفي مردم به فرد صاحب وعده بود به دليل بي‌اعتمادي كه نسبت به او داشتند نه اينكه تمايلي به سه برابر شدن يارانه‌شان نداشته باشند. در واقع اگر موضوع حذف يارانه‌ها مطرح شود، بخش قابل توجهي از جمعيت حدود 24 ميليوني كه به زعم برخي افراد به سياست‌هاي اقتصادي «نه» گفتند، راي‌شان را پس مي‌گيرند.
در تاييد اين گفتار مي‌توان قدري به عقب برگشت؛ به زماني كه دولت تقاضاي انصراف دهك‌هاي بالاي جامعه را نسبت به دريافت يارانه داشت و با نتيجه قابل قبولي مواجه نشد. به نظر من اگر در 4 سال آينده دوباره فردي از بدنه حكومت يا دولت به صحنه انتخابات بيايد كه سياست‌هاي مردم‌گرايانه داشته باشد، مورد استقبال مردم قرار مي‌گيرد. در واقع جامعه ايران به‌شدت آمادگي اين را دارد كه به سياست‌هاي مردم‌گرايانه يا به عبارتي پوپوليستي آري بگويد. تبيين اين امر نيازمند تحليل‌هاي جامعه‌شناسانه است كه در مجال و موضوع مورد بحث امروز نمي‌گنجد.
برخي نتايج تفكيكي منتشر شده از انتخابات اخير نشان ميدهد كه بسياري از اقليت‌هاي قومي و برخي روستاها و حاشيه‌نشينان كشور به آقاي روحاني راي داده‌اند. به عبارت ديگر با وجود دغدغه‌هاي معيشتي، اين گروه از مردم رويكرد سياسي- فرهنگي را در انتخاب فرد مورد نظرشان لحاظ كرده‌اند. اين موضوع را چگونه تبيين مي‌كنيد؟
نتايج انتخابات در هر دوره‌اي متاثر از ميزان اعتماد مردم به نامزدها است. اغلب ايرانيان اين اعتماد را به ديگر نامزدهاي رقيب آقاي روحاني نداشتند كه بتوانند به وعده‌هاي اقتصادي مردم جامه عمل بپوشانند. در تحليل‌هاي جامعه‌شناختي، مردم همواره منابعي دارند و سعي مي‌كنند كنترل خود بر اين منابع را در دست بگيرند. در موسم انتخابات هم اين منبع رايي است كه مردم به صندوق مي‌اندازند و البته زماني از اين منبع خرج مي‌كنند كه مطمئن باشند در قبال آن چيزي دريافت مي‌كنند.
در تحليل اين نكته كه چرا از ميان نامزدهاي شش‌گانه، مردم اعتماد بيشتري نسبت به آقاي روحاني داشتند مي‌توان گفت تجربه 4 سال رياست‌جمهوري آقاي روحاني و عمل به وعده برجام و بهبود وضعيت ارتباطات بين‌المللي ايران كه در شعارهاي انتخاباتي دوره قبل مطرح كرده بودند بسيار موثر بود. راي 51 درصدي مردم به آقاي روحاني در دوره قبل با خواسته حفظ امنيت از طريق برجام بود. اين وعده به گونه‌اي تحقق يافت كه شهروندان ايراني اكنون مي‌دانند امنيت در عرصه بين‌المللي ديگر براي آنها يك توهم نيست.
اين موضوع دستاورد بزرگي بود كه توانست اعتماد دوجانبه ميان مردم و آقاي روحاني را نسبت به دوره قبل قوت ببخشد كه دليل اين امر را مي‌توان ترس از حضور رقباي ايشان دانست و اينكه چقدر احتمال دارد كشور به شرايط گذشته در سال‌هاي قبل بازگردد. در واقع برخلاف اهميت و وزن مسائل اقتصادي و روند پيش رو، از دست رفتن شرايط و دستاوردهاي كنوني براي مردم مهم‌تر بود. حفظ امنيت كنوني و سايه جنگ، نكته قابلي توجهي بود كه مردم در گذشته آن را لمس كرده بودند و نمي‌خواستند به عقب برگردند و به همين دليل امنيت را بر اقتصاد ترجيح دادند.
برخي معتقدند در دوره‌هايي كه راي رييس‌جمهور منتخب بسيار قاطع بوده، مانند دو دوره آقاي خاتمي يا دوره اخير، شهروندان ايراني فارغ از تعلق به دهك‌هاي اقتصادي مختلف يا شهري يا روستايي بودن، راي بالايي به فرد مورد نظر خود داده‌اند. به نظر شما مي‌توان به وجود چنين توافق نانوشته‌اي ميان اكثريت مردم در اولويت دادن به مطالبات ملي به جاي مطالبات معيشتي قايل بود؟
اين موضوع را بايد در شرايط تقابل ميان رييس‌جمهور منتخب و رقباي او بررسي كرد. يعني اگر فرض كنيم آقاي روحاني رقيبي داشت كه مردم به او اعتماد مي‌كردند، اين فرد اتفاقا راي بسيار بالايي هم به دست مي‌آورد، چرا كه مردم احتمالا به اين نتيجه مي‌رسيدند كه اين فرد علاوه بر حفظ امنيت، برنامه‌هايي هم براي بهبود وضع معيشتي آنها دارد و به همين جهت بايد به او راي داد. به عنوان مثال، در انتخابات سال 1388، مردم توانايي آقاي موسوي در اداره كشور در زمان جنگ تحميلي را در خاطر داشتند و اينكه با وجود شرايط اضطراري، كشور به خوبي اداره مي‌شد. به همين جهت بود كه راي ايشان با وجود سال‌ها انزواي سياسي، راي بالايي بود.
در انتخابات اخير هم مردم آقاي قاليباف را به عنوان فردي مي‌شناختند كه توانايي‌هايي در زمينه عمران شهري دارد اما نمي‌توان به توانايي او در زمينه اداره كل كشور اعتماد كرد. آقاي رييسي هم چهره چندان شناخته‌شده‌اي نبودند و به همين دليل مردم نمي‌توانستند در مورد توانايي‌هاي ايشان پيش‌بيني قاطعي داشته باشند. در واقع مردم عمدتا نگران حفظ دستاوردهاي گذشته، به ويژه امنيت بودند و البته اين بدان معني نيست كه اقتصاد به اندازه احساس امنيت مهم نيست.
موضوع ديگري كه به نظرم در اين مورد اهميت بسياري دارد، اشاره شما به دهك‌هاي اقتصادي است. دو دهك يا سه دهك پايين اقتصادي در ايران، رفتارهاي اقتصادي بسيار متفاوتي در قياس با چهار يا پنج دهك اقتصادي بالاتر از خود نشان مي‌دهند. بر اين اساس، شايد بتوان گفت كه به غير از حدود چهار ميليون نفر از راي‌دهندگان هويتي كه به آقاي رييسي راي دادند، بقيه كساني بودند كه در دهك‌هاي اقتصادي پايين‌تر جامعه جاي مي‌گرفتند. البته اين تقسيم‌بندي‌ها قطعا همپوشاني‌هايي هم با يكديگر دارند. در واقع به نظر مي‌رسد بخش بزرگي از پايگاه راي آقاي رييسي، يعني جمعيتي در حدود 10 ميليون نفر، كه رقمي غيرقابل چشم‌پوشي هم هست، به وعده‌هاي انتخاباتي ايشان براي افزايش يارانه‌ها اعتماد كرده‌اند. بسياري از كساني كه به آقاي روحاني راي داده‌اند هم دغدغه‌هاي مشابهي داشته‌اند، اما ميان معيار معيشت و معيارهاي ديگر، دست به انتخاب زده‌اند.
برآوردها هم نشان ميدهد كه ميان چهار تا پنج دهك اقتصادي در ايران همپوشاني بسيار زيادي وجود دارد و اين دهك‌ها آنچنان از هم قابل تمييز نيستند. اين امكان وجود دارد كه اعضاي اين دهك‌ها از اين آگاهي برخوردار بوده‌اند كه پرداخت يارانه‌ها به دهك‌هاي پايين‌تر، مي‌تواند وضعيت اقتصادي آنها را نسبت به دريافت‌كنندگان يارانه‌هاي مضاعف تغيير دهند و با آگاهي از اينكه بيرون از دايره چنين افزايشي در درآمد قرار خواهند گرفت، به آقاي رييسي راي نداده باشند.
يعني به نظر شما اعضاي اين دهك‌ها واقعا چنين آگاهي‌اي داشته‌اند؟
ببينيد، اولا كه بين دهك‌هاي اقتصادي در كشور ما همپوشاني زيادي وجود دارد؛ به عبارت بهتر، اگر قرار باشد يارانه نقدي به شكل عام ميان همه مردم توزيع شود، هيچ تغييري در وضع اعضاي يك دهك اقتصادي نسبت به دهك اقتصادي ديگر ايجاد نمي‌شود چرا كه همه به صورت يكسان يارانه دريافت مي‌كنند. از طرف ديگر، گروه‌هاي مختلف در طبقه متوسط جامعه ما، خواسته‌هاي مختلف فرهنگي و اقتصادي دارند. دسته‌اي از اعضاي طبقه متوسط به دنبال رفاه ذهني هستند. اين رفاه ذهني را مي‌توانيم در مقابل رفاه عيني قرار بدهيم و منظورمان از رفاه ذهني، رفاه حداكثري، يعني رفاهي فراتر از صرف رفاه معيشتي و اقتصادي است. گروه‌هاي پايين‌تر هم به دنبال رفاه عيني يا رفاه حداقلي هستند. رفاه در واقع دغدغه همه جمعيت است اما به اين آساني شايد نتوان آنها را دسته‌بندي كرد. مصداق اين دسته‌بندي را به نظر من شايد بتوان در انتخابات سال 1384 و رقابت ميان آقايان هاشمي‌رفسنجاني و احمدي‌نژاد ديد. كساني كه به آقاي هاشمي‌رفسنجاني گرايش داشتند كساني بودند كه تا اندازه زيادي به رفاه عيني دست پيدا كرده بودند و حالا به دنبال رفاه ذهني بودند و اصولا از آنجا كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني را شخصيتي مي‌دانستند كه گرايش زيادي به توسعه اقتصادي دارد، مطالبات خودشان را در حضور ايشان جست‌وجو مي‌كردند. اين رفاه ذهني يا رفاه حداكثري عمدتا خود را در پيگيري سبك‌هاي مختلف زندگي به نمايش مي‌گذارد. در واقع اين بخش از جامعه ما از مرحله ارضاي نيازهاي معيشتي گذر كرده و رفاه را در موضوعات سطح بالاتري مانند حفاظت از محيط زيست، دسترسي به بهداشت، آموزش، آسايش، آرامش و مانند اينها جست‌وجو مي‌كند كه همگي ذيل مقوله رفاه ذهني مي‌گنجند.
در دو انتخابات بعد از سال 1384 هم باز مساله اقتصادي اهميت پيدا كرد و البته عمدتا خود را در قالب رفاه ذهني يا رفاه حداكثري به نمايش گذاشت. من فكر مي‌كنم مساله رفاه كم‌كم در حال بدل شدن به مساله اصلي جامعه ايراني است و در موسم انتخابات، اين موضوع خود را بيش از هميشه به نمايش مي‌گذارد.
اجازه بدهيد همين پرسش را از وجه اجتماعي طرح كنيم. يك كليشه قدرتمند قوميتي وجود دارد كه اتفاقا بسياري آن را در تحليل‌هاي سياسي و اجتماعي خودشان دخالت مي‌دهند و آن هم اين است كه بسياري از مردم ايران همچنان بر اساس قوميت راي مي‌دهند. البته مي‌توان مصداق‌هايي له يا عليه اين مدعا را هم شناسايي كرد. به عنوان مثال، در انتخابات رياست‌جمهوري در سال 1392، آقاي محسن رضايي با وجود آراي پايين، در برخي استان‌هاي جنوب ايران راي اول را داشتند و بالعكس، در انتخابات اخير، آقاي روحاني در استان سمنان راي پايين‌تري نسبت به استان‌هايي با اكثريت اهل سنت داشتند. به نظر شما اصولا انديشيدن در سطح ملي و فارغ از موضوعات استاني يا قوميتي در ايران جا افتاده است؟
اولا كه آمارهاي ما نشان مي‌دهند كه مناطق محروم ما مناطقي هستند كه اقليت‌ها در آنها اكثريت دارند. به عنوان مثال، استان‌هاي كردستان يا سيستان و بلوچستان مناطقي هستند كه موضوع محروميت و اقليت بودن از نظر قومي و مذهبي، در آنها به نوعي همپوشاني دارد. اگر اين مساله را با عنوان «ستم مضاعف» مورد اشاره قرار بدهيم كه در واقع شهروندان اين مناطق علاوه بر دغدغه عمومي معيشت، با مشكلات بيشتري هم مواجه هستند، موضوع روشن‌تر مي‌شود. بر همين اساس مي‌توان تحليل كرد كه شهروندان اين مناطق به آقاي روحاني راي دادند نه به اين دليل كه به قضيه ملي نگاه مي‌كنند، بلكه عمدتا به اين دليل كه به ايشان اعتماد كردند كه مي‌تواند مساله معيشت آنها را بهبود ببخشد. البته ممكن است عوامل ديگري هم در اين بحث دخيل باشند، مانند تاكيد آقاي رييسي بر هويت مذهبي. به اين ترتيب، شايد بتوان راي بالاي شهروندان اين مناطق به آقاي روحاني را به نوعي راي سلبي دانست و اين موضوع غير محتمل نيست.
مساله قوميت را در هر حال نمي‌توان رد كرد ولي در وضعيت كنوني، وضع اقتصادي در استان‌هاي جنوبي و به ويژه استان سيستان و بلوچستان مصيبت‌بار است و به همين جهت اين موضوع را هم حتما بايد در تحليل آرا و نتايج انتخابات اخير دخالت داد.
گفته مي‌شود جامعه ايراني دو قطبي شده است و به نظر مي‌رسد مي‌توان براي توجيه اين موضوع مصاديقي هم پيدا كرد. به عنوان مثال، نتايج انتخابات رياست‌جمهوري در ايران معمولا قاطع هستند و رييس‌جمهور منتخب معمولا با راي بسيار بالا پيروز انتخابات مي‌شود. اين در حالي است كه در بسياري از كشورهاي جهان، تفاوت آرا در انتخابات معمولا به چند درصد محدود مي‌شود. فكر مي‌كنيد اين موضوع مي‌تواند نشانه‌اي از دوقطبي شدن جامعه ايران باشد؟
به نظر من دوقطبي شدن جامعه موضوع بسيار مهمي است. دو قطبي شدن جامعه ايران به نظر من به اين معني نيست كه ما با دو گروه مواجه هستيم كه دو نظر متفاوت دارند. به عبارت ديگر ما نمي‌توانيم به سادگي بگوييم در حوزه سياست، مثلا 60 درصد از جامعه ايران اصلاح‌طلب هستند و 35 درصد هم اصولگرا هستند. دوقطبي حوزه سياست در ايران را نمي‌توان به دوقطبي بودن جامعه ايراني تعميم داد. چرايي اين موضوع هم به ساختار سياست در ايران برمي‌گردد كه مرزبندي‌هاي روشن اقتصادي و سياسي در آن وجود ندارد. در واقع جناح‌هاي سياسي در ايران موضع‌گيري روشن و مشخصي در قبال موضوعات ندارند و اين موجب مي‌شود اعتماد اجتماعي در اين زمينه شكل نگيرد. به عنوان مثال ما تا اوج‌گيري مبارزات انتخاباتي هنوز نمي‌دانستيم موضع‌گيري آقاي قاليباف در زمينه اقتصاد به چه شكل است يا آقاي رييسي در مورد مسائل مختلف بر اساس كدام الگوي فكري مي‌انديشد. حتي جهت‌گيري‌هاي اقتصادي و سياسي آقاي روحاني هم در بسياري از موارد چندان روشن نيستند. آقاي روحاني هم متاسفانه در مواردي پوپوليستي رفتار كرده‌اند و اين انتقاد را به دولت هم مي‌توان وارد دانست. به عنوان مثال، زماني كه مجلس نهم خواستار حذف دو دهك اقتصادي از دريافت يارانه بود، آقاي روحاني با اين موضوع مخالفت كرد. از طرف ديگر، هر چند به نظر مي‌رسد كابينه آقاي روحاني طرفدار بازار آزاد است، خروجي اقدامات دولت در تمام زمينه‌ها الزاما با اين رويكرد همخواني ندارد. اين نشان ميدهد كه نظرات ايشان هم به شكل روشن و در همه موارد روشن نيست. در شهري مانند تهران هم مردم در انتخابات شوراها به ليست اميد راي دادند اما ما در اين ليست قطعا با نظرات مختلفي در زمينه اقتصاد، مسكن، حمل و نقل و غيره روبه‌رو خواهيم بود.
حوزه سياست ايران به نظر من از دوم خرداد 1376 دوقطبي شده است و تا پيش از آن شما با سهولت بيشتري قادر بوديد مواضع اقتصادي و اجتماعي گروه‌هاي سياسي را با تقسيم‌بندي آنها به چپ و راست، مشخص كنيد. من ميان دوقطبي شدن عرصه سياسي و دوقطبي شدن جامعه مرز قاطعي مي‌كشم و معتقدم دوقطبي شدن سياست موضوع متفاوتي است. ما طبقه متوسط بزرگي داريم كه طيف متفاوتي از جهت‌گيري‌ها را در مورد موضوعات مختلف، از سبك زندگي بگيريد تا رويكرد نسبت به فرهنگ، در خود جاي ميدهد. به عنوان مثال، شهرك اكباتان را در تهران در نظر بگيريد. ساكنان اين شهرك را مي‌توان با ساكنان شهرك آ. اس. پ مقايسه كرد و شايد در طبقه‌بندي اجتماعي و اقتصادي، بتوان ساكنان هر دو اين شهرك‌ها را ذيل يك گروه طبقه‌بندي كرد. با اين حال، در ميان خود اين افراد هم ما شاهد نظريات و جهت‌گيري‌هاي مختلف در قبال موضوعات مختلف هستيم و اين ويژگي جامعه ايران است. جامعه ايران به سمت تكثرگرايي و تنوع‌خواهي پيش مي‌رود كه هر دو از ويژگي‌هاي يك جامعه مدرن است. در چنين جامعه‌‌اي گروه‌هاي مختلف اعم از جوانان يا زنان، ممكن است نظريات بسيار متفاوتي بروز بدهند اما همين گروه‌ها در بزنگاه كنش سياسي، يك سياست دوقطبي شده را به نمايش مي‌گذارند. در واقع آنچه دوقطبي شده است عرصه سياست ايراني است و نه جامعه ايراني.
در مقام مقايسه، در انتخابات رياست‌جمهوري در ايالات متحده امريكا تقريبا مشخص است كه راي ايالتي مانند فلوريدا به كدام حزب تعلق دارد، اما در ايران ممكن است انتخابات دوره بعد برنده‌اي متفاوت با انتخابات در دوره فعلي داشته باشد. فكر مي‌كنيد فقدان تحزب موجب اين موضوع شده است؟
من فكر مي‌كنم دليل اين موضوع دقيقا فقدان تحزب است. در جهان، احزاب كه همه پايگاه طبقاتي هم دارند، سياست‌ها و ايدئولوژي‌هاي خودشان را دارند و سياست‌هاي آنها هم از دل همين ايدئولوژي‌ها بيرون مي‌آيند. به اين ترتيب مشخص است كه مثلا بنا بر رويكرد حزب دموكرات، سياست دولت آينده در زمينه مهاجرت، بهداشت يا محيط زيست به چه شكل خواهد بود. احزاب در اين شرايط با پرچم خودشان به ميدان مي‌آيند و براي همه هم مشخص است كه خروجي سياستگذاري‌ها به كدام سمت مي‌رود.
در ايران اما چنين رويكرد حزبي‌اي وجود ندارد. من فكر مي‌كنم در آينده و زماني كه تفاوت‌هاي دروني ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان وضوح بيشتري در قياس با وضعيت كنوني پيدا كند، تقسيم‌بندي‌ها و مرزبندي‌ها هم مشخص‌تر خواهند شد و سياست‌هاي مرتبط با هر يك از اين دو هم وضوح بيشتري در نظر مردم پيدا كنند. من به آينده اميدوارم اما اين در صورتي است كه تحزب بتواند پا بگيرد. در چنين شرايطي گروه‌ها مي‌توانند بر اساس ايدئولوژي و پايگاه طبقاتي‌اي كه دارند، برنامه بدهند و جامعه هم اين برنامه‌ها را مورد داوري قرار دهد. اين وضعيت را مقايسه كنيد با وضعيت كنوني كه اشخاص حتي در جايگاه نامزدي رياست‌جمهوري هم هنوز رويكرد مشخصي در قبال موضوعات ندارند.
به نظر مي‌رسد كه سنگيني عرصه اقتصاد بر عرصه سياست روندي جهاني باشد. همين حالا در برخي كشورهاي اروپايي و حتي در امريكا، موج نارضايتي اقتصادي موجب برآمدن جريان‌هاي دست راستي شده و سياست جهان را دستخوش التهاب كرده است. در ايران اما در انتخابات اخير شاهد آن بوديم كه مردم به پوپوليسم «نه» گفتند. به نظرتان اين روند را مي‌توان به فال نيك گرفت؟
پيامي كه انتخابات ايران به دنيا ميدهد اين است كه ما مي‌خواهيم هر چه بيشتر با جهان يكپارچه شويم. از بعد اقتصادي پيامي كه به جهان مخابره مي‌شود اين است كه ما مي‌خواهيم مراودات اقتصادي‌مان با جهان را افزايش دهيم. از بعد اجتماعي و فرهنگي هم پيام مخابره شده اين است كه ما مي‌خواهيم با فرهنگ جهاني ارتباط بيشتري داشته باشيم و به عنوان مثال گردشگران را به بازديد از ايران ترغيب كنيم.
اين با روندي كه در دنيا جريان دارد در تقابل قرار مي‌گيرد. به عنوان مثال، در انتخابات امريكا و روي كار آمدن ترامپ، به نظر مي‌رسد بيش از هر چيز مخالفت با روند مهاجرت دست‌اندركار بوده است و در مورد برگزيت هم خواست مردم بريتانيا، استقلال از اتحاديه اروپا بوده باشد. اين روندها به نظر من در تقابل با روندي هستند كه ايران در پيش گرفته است، چراكه خواسته ما آميختگي هرچه بيشتر با جهان است. فضاي دوقطبي در اين كشورها عمدتا دوقطبي ميان جهاني شدن و مليت گرايي است اما در ايران ما احساس مي‌كنيم رابطه گسترده‌تر ما با جهان، براي ما امنيت و رفاه بيشتري به همراه مي‌آورد.
در انتخابات اخير شاهد بوديم كه منابع و نهادهاي مختلف، نظرسنجي‌هاي مختلفي در مورد نتيجه انتخابات ارايه كرده بودند كه در برخي موارد واقعا به نتيجه نهايي نزديك بود و در برخي موارد هم فرسنگ‌ها با آن فاصله داشت. فكر مي‌كنيد دلايل تخمين‌هاي دقيق‌تر اين نظرسنجي‌ها در انتخابات اخير چه بود؟
اينكه چه كساني نظرسنجي را انجام مي‌دهند مهم‌ترين موضوع است. در واقع بايد ديد نهادهاي اجرا‌كننده نظرسنجي‌ها تا چه حد استقلال دارند و پس از آن هم بايد ديد تيم تحقيق تا چه اندازه بي‌طرفانه و مستقل نظرسنجي را به پيش مي‌برد. به نظر من در اين زمينه ما در انتخابات اخير پيشرفت‌هايي داشتيم و جاي بسي خوشحالي است كه اين قبيل پيمايش‌هاي اجتماعي در ايران صورت مي‌پذيرند. مساله ديگر اما به اين برمي‌گردد كه مردم در انتخابات اخير احساس كردند آزادانه‌تر مي‌توانند نظرشان را ابراز كنند و اين موضوع اهميت بسيار زيادي دارد. اين احساس آرامش در ابراز نظرات و جهت‌گيري‌هاي سياسي به نظر من در انتخابات‌هاي گذشته به اين ميزان وجود نداشت.
البته بايد به اين هم توجه كرد كه دغدغه‌هاي معيشتي مدتي است به صدر دغدغه‌هاي ايراني‌ها وارد شده است و مردم احتمالا در بيان و ابراز دغدغه‌هاي معيشتي و اقتصادي، احساس راحتي بيشتري مي‌كنند تا دغدغه‌هاي سياسي. در واقع اگر مسائل ديگري به عنوان دغدغه‌هاي مردمي مطرح بود، احتمال تفاوت فاحش ميان نظرسنجي‌ها و نتيجه واقعي انتخابات هم بالا مي‌رفت.