محسن آزموده
هجمه عليه فلسفه، چنان كه در گفت‌وگوي حاضر تاكيد مي‌شود، عمري به درازناي خود اين شاخه از معرفت بشري دارد، به دلايل و انحاي گوناگون. داستان فلسفه در فرهنگ و تمدن ما نيز از اين مخالفت‌ها و ستيزها مبرا نبوده است. مكتب تفكيك، جرياني معرفتي در يك صد سال اخير است كه با ادعاي تمايزگذاري ميان فلسفه و عرفان و دين به مخالفت صريح با فلسفه مي‌پردازد و آن را دست‌كم در شناخت معارف ديني ناتوان مي‌داند. به روايت استاد محمدرضا حكيمي، انديشمند معاصر ايراني و از پيروان اين مكتب، سرسلسه‌دار تفكيكي‌ها محمدمهدي غروي‌اصفهاني، مشهور به ميرزا مهدي اصفهاني از فقهاي اصولي معاصر شيعه است و نام‌هايي چون شيخ مجتبي قزويني، سيدموسي زرآبادي، ميرزا جواد تهراني، شيخ‌محمود حلبي و... از پيروان اين مكتب هستند. تفكيكي‌ها چه مي‌گويند؟ علت مخالفت‌شان با فلسفه چيست؟ چه دلايلي براي ادعاي خود عرضه مي‌كنند؟ آيا امروز نيز در ميان ما حضور دارند؟ نسبت تفكيكي‌هاي جديد با نسل‌هاي پيشين در چيست؟ سيدحسن اسلامي اردكاني، استاد تمام فلسفه و مدير گروه فلسفه اخلاق دانشگاه اديان و مذاهب، سال‌هاست كه به نقد و رويارويي با انديشه‌هاي تفكيكي مشغول است و اخيرا نيز مجموعه‌اي از مقالات و گفتارهايش در اين زمينه در كتابي با عنوان «سوداي تفكيك» از سوي نشر كرگدن منتشر شده است. به همين مناسبت كوشيديم پرسش‌هاي فوق را با او در ميان بگذاريم.
شما در كتاب اشاره كرده‌ايد كه مخالفت با فلسفه امري منحصر به جامعه ما نيست و در همه جوامع در طول تاريخ مخالف‌هايي با فلسفه و فلاسفه صورت گرفته است. ريشه و خاستگاه آن در فرهنگ ما كجاست؟
مخالفت با فلسفه همزاد با خود فلسفه است. در تاريخ فلسفه وقتي سقراط از بنيانگذاران فلسفه، فلسفه‌ورزي مي‌كند، آريستوفانوس او را دست مي‌اندازد. در كنار تالس نخستين فيلسوف در تاريخ فلسفه، دختر تراكيايي را داريم كه به او مي‌خندد و مي‌گويد اين آدم (تالس) جلوي پايش را نمي‌بيند و دنبال كشف راز آسمان‌هاست! مخالفت با فلسفه دلايل مختلفي در سنت‌هاي گوناگون داشته است. براي مثال در سنت يوناني علت مخالفت با فلسفه اين تصور بود كه فلسفه و فلسفه‌ورزي كار بي‌فايده‌اي است. در سنت مسيحي علت مخالفت با فلسفه تصور خودكفايي بود. يعني تصور مي‌شد كه با ديانت مسيحي ديگر نيازي به فلسفه نيست. جمله مشهور ترتوليانوس، متاله مسيحي قرن دوم ميلادي را به خاطر آوريد كه مي‌گفت: اورشليم را با آتن چه كار؟! يعني بعد از حكمت مسيحي ديگر نبايد دنبال حكمت ديگري گشت. همين نگرش در سنت ما هم وجود داشت. يعني مي‌گفت با داشتن منابع غني كه خودمان داريم، ديگر نيازي به هيچ منبع ديگري نيست. اين نگرش به خصوص در سخناني كه از سوي مدافعان مكتب تفكيك بيان مي‌شود، آشكار است. آن حديث مشهور ساختگي را مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني نقل مي‌كند كه در سينه حضرت حجت (عج) اين جمله نوشته شده بود كه «طلب المعارف من عند غيرنا مساوق لانكارنا» يعني با بودن ما نياز به هيچ حكمت ديگري نيست. علت ديگر مخالفت با فلسفه اين بود كه مي‌گفتند فلسفه ايمان عوام را سست مي‌كند و به جاي اينكه آنها را به حقيقت برساند، ايشان را دچار ترديد مي‌كند. اين ديدگاه را نزد برخي فقها و عرفا نيز مي‌بينيم. غزالي در جاهايي از اين منظر با فلسفه يا علم كلام مشكل پيدا مي‌كند. البته ممكن است غزالي از ديدگاه‌هايي ديگر نيز به فلسفه بتازد، اما اين دليل هم بوده است. بنابراين حتي كساني كه مي‌گفتند فلسفه خوب است، مي‌گفتند بايد افراد خاصي فلسفه بخوانند و فلسفه‌خواني كار هر كسي نيست. گويي ضرورت توجه به نخبه‌گرايي در خوانش فلسفه و ضرورت اهليت داشتن مهم بوده است.
دلايلي كه براي مخالفت با فلسفه گفتيد، عمدتا دروني و معرفتي است، اما آيا مخالفت با فلسفه صرفا به دلايل معرفتي است يا دلايل سياسي و اجتماعي نيز داشته است؟ يعني آيا مسائلي چون شأن اجتماعي و قدرت سياسي نيز در مخالفت با فلسفه نقش داشته است؟ زيرا به هر حال فيلسوف مثل خرمگس اجتماع (استعاره سقراطي براي فيلسوف) به نقد صريح قدرت مي‌پردازد.
به نكته مهمي اشاره كرديد. البته من به دليل آنكه متخصص تاريخ نيستم، در كتاب‌ها و مقالاتم به‌اين موضوع نپرداخته‌ام. اتفاقا اخيرا ديدم دكتر حسن انصاري در يادداشتي به همين جنبه پرداخته است. به لحاظ تاريخي شواهد زيادي وجود دارد كه مخالفت با فلسفه از سوي فقهاي حنبلي و اهل حديث صورت گرفته است. ديدگاه دكتر انصاري اين است كه شيعه است كه از فلسفه حفاظت و حمايت كرده، زيرا عقل گراتر بوده است. اگر اين سير را ادامه دهيم، به نظر مي‌رسد حرف قابل تاملي باشد. به خصوص كه آقاي احمد امين در بحثي راجع به سيدجمال‌الدين اسدآبادي مي‌گويد، سيدجمال با آمدن به مصر فلسفه را رواج داد، زيرا ميانه ايرانيان با فلسفه بهتر و بيشتر است. مرحوم شهيد مطهري البته تاكيد دارد كه اين به دليل ايراني بودن آنها نيست، بلكه به دليل شيعي بودن ايشان است. در هر صورت تفكر شيعي در طول تاريخ، همدلي بيشتري با فلسفه نشان مي‌داده، زيرا نگراني از قدرت حاكمه نداشته است.
به ويژگي عقل‌گرايي تفكر شيعي اشاره كرديد. اما سوال اين است كه چه مي‌شود در دوره جديد از دل سنت شيعي، مدرسه‌اي به نام مكتب تفكيك ظهور مي‌كند؟ بالاخره تفكيكي‌ها شيعه هستند و شخصيتي مثل ميرزا مهدي اصفهاني، اصولا فلسفه خوانده است.
پاسخ مستقيم و كامل به اين پرسش دشوار است، زيرا نيازمند مطالعات گسترده تاريخي و اجتماعي است. اما به نظر من در مقام يك علاقه‌مند و كسي كه به اين بحث توجه دارد، بايد به چند نكته توجه كرد: نخست اينكه فلسفه اسلامي آن انتظاري كه متفلسفان و علاقه‌مندان به فلسفه داشتند را برآورده نكرد. طي دهه‌ها و بلكه سده‌هاي اخير، فلسفه اسلامي آن قوت و كارايي خود را از دست داد به نحوي كه برخي از متديناني كه به فلسفه اسلامي مي‌پردازند به جاي آنكه مسائل روزمره خودشان را حل كنند، درگير مسائل بسيار انتزاعي فلسفه شده‌اند كه كمترين ارتباط مستقيمي با زندگي روزمره مردم ندارد. مثلا بحث فرق ميان معقول ثاني فلسفي و معقول ثاني منطقي، البته بحث جالبي در فلسفه است، اما از ديدگاه مخالفان فلسفه، اين بحث چه دردي را از زندگي مردم دوا مي‌كند؟ از سوي ديگر به تعبير كساني چون مرحوم مهدي حائري‌يزدي، اصحاب تفكيك از فلسفه سرخورده شدند، زيرا نتوانستند معضلات فلسفي را حل كنند و از منظر فيلسوفانه به مسائل بنگرند و به اين شكل نيز واكنش نشان دادند. همچنين اگر اين مباحث را در ارتباط با فضاي جهان اسلام در نظر بگيريد در جاهاي ديگر نيز اين خلوص‌گرايي (پيورتانيسم) و پالايشگري را مي‌بينيد. يعني گروه‌هايي احساس مي‌كنند سنت اسلامي، چنان زير فشار مطالعات و تحقيقات و گرايش‌هاي گوناگون است كه اصل و حاق اسلام و معارف ناب وحياني فراموش شده است و تلاش مي‌شود كه بازسازي شود. اين نگرش همواره در طول تاريخ كم و بيش حضور داشته و بنابراين نبايد آن را گرايشي جديد خواند. جرياني كه بر نوعي پيرايشگري و پالايشگري تاكيد داشته است. البته در ميان اهل سنت اين تعبير مشهور است كه «هر صد سال يك مجددي پيدا مي‌شود و دين را احيا مي‌كند». بنابراين جريان تفكيك را بايد ذيل يك پروژه تجديدنگرانه يا احياگرانه بررسي كرد.
اگر بخواهيد تقرير محل نزاع كنيد، درباره ادعا يا مدعيات اصلي مكتب تفكيك چه مي‌گوييد؟
حرف اصلي اصحاب مكتب تفكيك را مي‌توان از نخستين مقاله‌اي اخذ كرد كه با عنوان «مكتب تفكيك» به قلم استاد محمدرضا حكيمي منتشر شد و بعد به صورت يك كتاب به چاپ رسيد. در اين آثار ايده «عقل خودبنياد ديني» مطرح شد كه حول دو محور قابل توضيح است. نخست يك محور سلبي به تعبير خودشان و ديگري يك محور ايجابي. محور سلبي مي‌گويد سه راه براي رسيدن به حقيقت وجود دارد كه ما بايد اين سه راه را از يكديگر تفكيك كنيم و عنوان «تفكيك» نيز از همين جا
بر مي‌آيد. اين سه راه عبارتند از: 1- راه عرفان؛ 2- راه فلسفه و 3- راه دين يا به تعبير ديگر كشف و عقل و وحي. به باور اصحاب مكتب تفكيك در طول تاريخ اين سه راه با هم آميخته شده است و بايد آنها را از هم تفكيك كرد. مدعاي دوم كه جنبه ايجابي ادعاي ايشان است، مي‌گويد ما پس از تفكيك مي‌كوشيم معارف ناب وحياني را همانگونه كه بوده‌اند عرضه كنيم، بدون هيچ آلايش و دست‌خوردگي. اينها تعابيري است كه تفكيكي‌ها به كار مي‌برند و اين دو محور حاق مدعاي‌شان است.
جنبه ايجابي به همان ايده «عقل خودبنياد ديني» راه مي‌برد، درست است؟
بله.
چنان كه اشاره كرديد اين صورت‌بندي دقيق و مشخص در نوشته‌هاي استاد محمدرضا حكيمي طرح شده است. اما ما مي‌دانيم كه سابقه مكتب تفكيك به دهه‌ها پيش از آن باز مي‌گردد و موسس اين مكتب، ميرزا مهدي اصفهاني
(1363-1303ه.ق) از فقهاي اصولي معاصر شيعه است و پس از او نيز كساني چون شيخ مجتبي قزويني، سيدموسي زرآبادي، ميرزا جواد تهراني، شيخ محمود حلبي و ... از پيروان اين مكتب هستند. آيا مكتب تفكيك نزد اين چهره‌ها نيز به همين وضوح و تمايزي كه استاد حكيمي مي‌فرمايد، مطرح بوده است؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. خير، چنين نبوده است. به همين دليل من در مباحثم مي‌كوشم ميان نسل اول مكتب تفكيك با نسل‌هاي بعدي آن تمايز بگذارم و به خصوص نسل تازه‌اي كه هنوز نمي‌توان براي آن اسمي انتخاب كرد، اما تا جايي پيش رفته‌اند كه آقاي حكيمي را كنار مي‌گذارند. شاهد جرياني هستم كه هنوز به شكل مكتوب و رسمي نظرشان را منعكس نمي‌كنند، اما وقتي در فضاهاي مجازي گفت‌وگو مي‌كنند، به صراحت مي‌گويند آقاي حكيمي نماينده «تيپيكال» مكتب تفكيك نيست. اين نكته عجيبي است. اگر اين ادعا جدي گرفته شود، بايد منتظر پوست‌اندازي تازه‌اي در مكتب تفكيك بود. ببينيد انديشه مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني بر دو محور استوار است: نخست اينكه كل علوم بشري، يك‌سره ظلمات و تاريكي و تيرگي است.
اين را در مورد علوم جديد مي‌گويد يا درباره كل علوم؟
خير، درباره كل علوم بشري چنين مي‌گويد. اصلا عنوان كتاب او اين است: «در اينكه علوم بشري، ماهيتا ظلمات است». محور دوم اينكه بايد به وحي بازگشت. لذا با فلسفه و منطق و ساير علوم مخالفت مي‌كند. او بر تباين ميان دين و فلسفه و عرفان تصريح مي‌كند. اما بعدا وقتي به استاد حكيمي مي‌رسيم، اولا صورت‌بندي منحصر به فردي ارايه مي‌كند و كارشان يك ابداع و كار تازه است و ثانيا اين تباين كلي را به تبايني بسيار بسيار جزيي تقليل مي‌دهد و به صراحت مي‌گويد ما تباين كلي را قبول نداريم، يعني بلكه آن را ملايم مي‌كند. در حالي كه ميرزا مهدي اصفهاني با صراحت كل فلسفه را بي‌اعتبار مي‌كند، استاد حكيمي خواستار تحقيق و اجتهاد در فلسفه مي‌شود.
در گفتارتان به نسل‌هاي مكتب تفكيك و تحولي كه در گرايش‌شان به فلسفه پديد آمده، اشاره كرديد. اگر ممكن است از ديدگاه خودتان اين ادوار را تشريح بفرماييد.
آنچه مي‌گويم علي‌الحساب و اجمالي است و بايد روي اين ديدگاه كار شود. ببينيد در حالي كه ميرزا مهدي اصفهاني به صراحت فلسفه را به كلي بي‌اعتبار مي‌كند و كمتر در نوشته‌هايش نگاه فلسفه‌ورزانه به قضايا دارد، هنگامي كه به شيخ مجتبي قزويني مي‌رسيم، مي‌بينيم كه ايشان در كتابش «بيان الفرقان» فلسفه را رد مي‌كند، اما استدلال فلسفي مي‌كند. استدلالي كه شبيه استدلال علامه طباطبايي در كتاب «اصول فلسفه و روش رئاليسم» است. بعد نزد ميرزا جواد تهراني مي‌بينيم كه او كاملا وارد بازي فلسفه مي‌شود. او در آثار متعددش صراحتا مي‌گويد كه اصالت وجود غلط است و اصالت ماهيت درست. يعني در درون فلسفه موضع مي‌گيرد و خودش را در صفوف اصالت ماهيتي‌ها قرار مي‌دهد. يعني به نظر مي‌رسد با يك موضع فلسفي خاص مخالف است، نه با كل فلسفه. اين خيلي فاصله گرفتن از مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني است.
شما در يكي از مقالات كتاب درباره ميرزا جواد تهراني، استدلال مي‌كنيد كه او اصلا تفكيكي نيست؟
بله، همين‌طور است. من مي‌گويم اگر تفكيكي بودن به معنايي است كه در ابتدا گفتم، ايشان ديگر تفكيكي نيست. زيرا خودش تصريح نكرده كه من تفكيكي هستم. در نوشته‌هايش نيز چنين ادعايي نكرده. عده‌اي چنين ادعا كرده‌اند، اما اين دليل نمي‌شود. او در واقع فلسفه‌ورزي مي‌كند، هر چند اين فلسفه‌ورزي گاهي اوج مي‌گيرد و گاهي ضعيف مي‌شود. گاهي با صراحت مي‌گويد ما تمام سخنان علماي فلسفه را قبول داريم، از ارسطو به نيكي ياد مي‌كند و... بعد از او به استاد حكيمي مي‌رسيم كه خودش به نظر من چند دوره دارد. ايشان در حواشي كه بر ترجمه كريم كشاورز از كتاب «اسلام در ايران» نوشته ايليا پطروشفسكي منتشر شده، به صراحت از فلسفه اسلامي و اصالت آن دفاع مي‌كند. بعدها در مقاله و سپس كتاب «مكتب تفكيك»، به فلسفه حمله مي‌كند. بعد در «اجتهاد و تقليد در فلسفه» به صراحت مي‌گويد كه ما خواستار اجتهاد در فلسفه هستيم و بايد فلسفه پوست بيندازد و بعضي از مباحث به درد نخور و پوست پيازي آن به تعبير ايشان، رها شود و تاكيد مي‌كند كه بايد اين طبيعيات پوست پيازي مشركانه كنار گذاشته شود و فلسفه اصلاح شود. حتي تا جايي پيش مي‌رود كه از سيد جمال‌الدين اسدآبادي به عنوان «فيلسوف شرق» ياد مي‌كند و مرحوم محمدتقي شريعتي را «سقراط خراسان» مي‌خواند و زنده‌ياد عبدالجواد فلاطوري را فيلسوف تفكيكي مي‌نامد. به دوران اخير كه نزديك مي‌شويم، به خصوص در كتاب «الهيات الهي و الهيات بشري» شاهد توهين‌هاي صريح به فلسفه و فلاسفه هستيم و در آن از «ترهات فلاسفه» و «ياوه‌ها و مزخرفات فلسفه» نام مي‌برد. يعني احساس مي‌شود كه ايشان موضع منسجمي در قبال فلسفه ندارد و فراز و فرود زياد دارد.
در مورد شخصيت ديگر مكتب تفكيك آيت‌الله سيدان چه مي‌توان گفت؟ آيا ايشان همچنين مواضع پر فراز و نشيبي راجع به فلسفه دارد؟
به نظر من تا جايي كه مطالعه كرده‌ام، نگاه ايشان نسبت به فلسفه بسيار منسجم‌تر، معتدل‌تر و محترمانهتر است و اين فراز و فرود را نمي‌بينيم. به صراحت مي‌گويند كه ما عقلانيت بشري و استدلال را قبول داريم و سخن ايشان خيلي متفاوت از استاد حكيمي است.
وقتي از يك جريان فكري مثل مكتب تفكيك نام مي‌بريم، مشخصا چهره‌هاي خاصي دارد كه حتي اگر با هم دوست نباشند، به لحاظ فكري در آثارشان به يكديگر ارجاع مي‌دهند و از هم نقل قول مي‌آورند و شاگرداني دارند و پيرواني. آيا در مورد اصحاب مكتب تفكيك همچنين مي‌توان گفت؟
يكي از دشواري‌ها همين است. ادعا كرده‌اند كه ما مكتب تفكيكي هستيم. آقاي حكيمي كه شروع‌كننده اين سخن بود، يك تبارنامه درست كرد كه در اين تبارنامه اسامي‌اي كه شما ذكر كرديد، حضور داشت، مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني و سپس شيخ مجتبي قزويني و بعد سيدموسي زرآبادي. بعد ديگر به كسي ارجاع داده نمي‌شود. بيشتر ارجاعات آقاي حكيمي نيز به ميرزا مهدي اصفهاني است. اما كساني ديگر را هم داريم كه به تفكيكي‌ها خيلي نزديك هستند ولي نامشان در كتاب آقاي حكيمي (كتاب مكتب تفكيك) نيست. براي مثال شيخ محمود حلبي كه از شاگردان ميرزا مهدي اصفهاني بود و تقريرات درسي ايشان را انجام داده است. تا جايي كه من گشته‌ام در هيچ يك از آثار استاد حكيمي اشاره‌اي به نام شيخ محمود نيست و كلا ناديده گرفته شده است، در صورتي كه ايشان هم خطيب مبرزي بود و هم از شاگردان اصلي مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني بود. شايد علت اين ناديده گرفتن او از سوي استاد حكيمي گرايش سياسي شيخ محمود است كه از موسسان انجمن حجتيه است. به هر حال نمي‌دانم علت چيست، اما در هر صورت تقريبا نام ايشان مسكوت گذاشته مي‌شود. اخيرا كه بحث تفكيك دوباره داغ شده، كساني هستند كه حتي خود استاد حكيمي را به شكلي خيلي محترمانه كنار مي‌گذارند و گاهي مي‌گويند ايشان نماينده كامل مكتب تفكيك نيست. اتفاقا در انتقادات شفاهي به من گفته مي‌شود كه چرا شما مكتب تفكيك را با آقاي حكيمي يكي گرفته‌ايد؟! من در پاسخ گفته‌ام هيچگاه اين كار را نكرده‌ام و در مقدمه كتاب نيز به صراحت گفته‌ام كه روايت خاصي از مكتب تفكيك را گزارش و بررسي مي‌كنم و ممكن است روايت‌هاي ديگري نيز وجود داشته باشد كه به آنها نپرداخته‌ام. بنابراين اگر بخواهيم خرده‌بينانه قضيه را ببينيم، شايد بتوان در «مكتب» خواندن اين جريان ترديد كرد.
در يكي از گفت‌وگوهاي كتاب مدعي مي‌شويد كه كتاب الحياه استاد حكيمي، نمونه عالي سلطه تفكر چپ در ايران است. جالب است كه مكتب تفكيكي‌ها، چنان كه از اسم‌شان بر مي‌آيد، بر اين «تفكيك» خيلي تاكيد دارند. چطور مي‌توانيم نشان دهيم كه جريان‌هاي انديشه‌اي معاصر به خصوص جريان چپ كه بر تفكر معاصر ايراني بسيار تاثير گذاشته است، بر مكتب تفكيكي‌ها نيز تاثير گذاشته است؟
تصور اين موضوع خيلي سخت است، اما به دو نمونه اشاره مي‌كنم. نخست اينكه استاد حكيمي در گفت‌وگوي مشهوري كه در سالنامه شرق (سال 1390) با عنوان «راوي روايات نور» منتشر شده است، مي‌گويد اميرپرويز پويان شاگرد من بود. آقاي پويان يكي از اعضاي اصلي چريك‌هاي فدايي خلق بود كه در درگيري‌ها كشته شد. استاد حكيمي مي‌گويد يك بار آقاي پويان در حضور من مقاله‌اي مي‌خواند و در آن حرف‌هاي ماركسيستي بود. عين عبارت ايشان چنين است: «پويان مقاله‌اش را خواند و پس از پايان من گفتم كه ما هم همين‌ها را مي‌خواستيم بگوييم، منتها ما يك خدا هم به آن اضافه مي‌كنيم. او ضرري به اين مسائل نمي‌زند و بر آن تاكيد دارد». اين سخن را چطور مي‌شود تفسير كرد؟ كسي كه اهل تفكر و انديشه تحليلي باشد، مي‌بيند كه نظام الهياتي اسلامي يا مسيحي، يعني نظام الهياتي كه به تقدم شعور بر ماده معتقد است، با ماركسيسم سازگاري ندارد. دعوا در 50 سال اخير تعارض بين اين دو نگاه بود. يك زماني وقتي كسي از اقتصاد سوسياليستي سخن مي‌گفت، مي‌گفتند ماركسيستي است و آن را رد مي‌كردند. حالا ايشان (آقاي حكيمي) به صراحت مي‌گويد همان چيزي كه شما مي‌گوييد، ما هم مي‌گوييم. اما مهم‌تر اينكه ايشان ادعا مي‌كند كه ما حديث‌گرا هستيم و من در اين ادعا ترديد دارم. كسي خود را اخباري و حديث‌گرا مي‌داند كه در نخستين گام احراز كند كه اين سخني كه به مثابه حديث پذيرفته و راهنماي عمل خودش قرار داده، حديث است. استاد حكيمي در 2 يا 3 جا جمله‌اي را نقل مي‌كند و مي‌گويد پيامبر(ص) در حديثي موثق فرمود: «شر امتي الاقويا» يعني «بدترين مردم من پولدارها هستند». بعد هم به كتاب جامع‌السعادات (ميرزا مهدي نراقي) ارجاع مي‌دهند كه در قرن 12 ه.ق نوشته شده است. اين حديثي كه ايشان نقل مي‌كند در هيچ يك از منابع روايي ما نيامده و مرحوم مظفر كه خود از فقهاي معروف نجف بود و كتاب جامع‌السعادات را تحقيق كرده در مقدمه تاكيد مي‌كند كه كتاب اشكالاتي دارد، يكي اينكه مرحوم نراقي دقت نمي‌كرده و احاديث مجعول در كتابش زياد است. اين همه حديث صحيح از پيامبر (ص) در خوبي و در دفاع از ثروت هست را ناديده گرفتن و چسبيدن به جمله‌اي كه در منبعي غيرروايي آمده و آن را برجسته كردن و بر اساس آن يك ايدئولوژي طراحي كردن به چه معناست؟
آيا اين تاثير انديشه چپ بر جريان تفكيكي را به عنوان يك وجه منفي كار آنها مي‌دانيد يا هدف‌تان صرفا اين بود كه نشان دهيد خود تفكيكي‌ها هم متاثر از جريان‌هاي ديگر بودند؟
من اصلا نگفته‌ام كه‌اين تاثيرپذيري بد است و هميشه هم گفته‌ام كه دغدغه عدالت مقدس است و بحث آزادي و بحث عدالت را هنوز كسي نتوانسته جمع كند. دموكرات‌ها به دنبال آزادي و سوسياليست‌ها دنبال عدالت هستند. اما حرف من اين است كه آقاي حكيمي و مكتب تفكيكي‌ها با منطق تفكيك‌شان مي‌گويند ما فقط دنبال معارف هستيم و عينك و پيش‌فرض و ... پيش چشم‌مان نداريم. حرف من اين بود كه شما هم مفروض داريد. اگر عرفا با نگاه عرفاني سراغ قرآن مي‌روند، شما با نگاه اقتصادي سراغ قرآن مي‌رويد.
شما ويژگي‌هاي روش‌شناسي مكتب تفكيك را بيان كرده‌ايد. اگر بخواهيد به‌طور خلاصه لب‌لباب استدلال‌هاي تفكيكي‌ها را صورت‌بندي كنيد، چه مي‌گوييد؟
مكتب تفكيكي‌ها يك استدلال معرفتي و يك استدلال تاريخي و يك استدلال اجتماعي دارند. البته اين صورت‌بندي‌ها از من است و با خواندن آثارشان تلاش كرده‌ام آنها را اخذ كنم. در دستگاه معارفي ايشان گفته مي‌شود كه آيا سخن امام صادق(ع) معتبرتر است يا سخن ارسطوي مشرك؟ آشكار است كه سخن امام صادق(ع) درست است. اما پرسش من اين است كه امام صادق(ع) كجا چنين سخني گفته است؟ مشكل ما در وحي نيست، مشكل ما در گزارشي است كه از وحي داده شده است. اين نكته‌اي است كه فقهاي ما نيز به آن اشاره كرده‌اند. مرحوم آخوند خراساني در كفايه وقتي از سنت پيامبر (ص) سخن مي‌گويد، تاكيد مي‌كند كه آنچه نزد ما است، سنت پيامبر (ص) نيست، حكايت سنت است. يعني آدم‌هايي كه اين سنت را ديده‌اند و آن را گزارش كرده‌اند. گزارش اين آدم‌ها قابل بررسي است. راسل در تاريخ فلسفه‌اش به خاطرات سقراطي گزنفون اشاره مي‌كند كه در آن تصوير متفاوتي از سقراط عرضه مي‌شود، يعني يك سقراط اخلاقي به تصوير كشيده مي‌شود. راسل از گزنفون خيلي خوشش نمي‌آيد و مي‌گويد او به اين دليل كه درك فلسفي نيرومندي نداشته، نتوانسته سقراط را بفهمد و مي‌گويد من ترجيح مي‌دهم انديشه‌هاي خودم را آدم عاقلي كه با من مشكل دارد، گزارش كند، نه يك هوادار دوآتشه كه كمي كودن است. اين يك واقعيت است؛ مثلا هگل را ببينيد. انديشه‌هاي او را شاگردانش گزارش مي‌كنند. سنت پيامبر(ص) را نيز شاگرداني گزارش كرده‌اند كه خودشان با يكديگر اختلاف راي داشتند. بنابراين شيخ طوسي در قرن پنجم هجري قمري در «العده في‌الاصول» مي‌گويد، اختلافاتي كه بين فقهاي شيعه است در تك تك مسائل بيش از اختلافاتي است كه بين مالك‌بن‌انس و احمدبن‌حنبل وجود دارد. همين الان بين خود مكتب تفكيكي‌ها با يكديگر اختلاف نظر هست. من اين را نشان داده‌ام. ميرزا مهدي مي‌گويد كلا فلسفه باطل است، در حالي كه ميرزا جوادآقا تهراني مي‌گويد فلسفه اصالت وجودي باطل است و فلسفه اصالت ماهيتي را مي‌پذيرد.
شما به‌طور مفصل به نقد ديدگاه‌هاي مكتب تفكيك پرداخته‌ايد. آيا پاسخ درخوري هم به شما داده‌اند؟ واكنش آنها به نقدهاي شما چطور بوده است؟
تا به‌امروز هيچ متن مكتوب منتشر شده‌اي در قالب كتاب به نقدهاي من منتشر نشده، جز اينكه كتابي از يكي از تفكيكي‌ها به نام «مساله قياس: تحليل كاربرد قياس در اصول و فروع دين» نوشته آقاي عليرضا رحيميان، منتشر شد و من در مقاله‌اي با عنوان «آيا قياس فقهي همان قياس منطقي است؟» آن را نقد كردم؛ به اين نقد من در قالب دفاع از كتاب، پاسخ دادند كه من باز اين پاسخ را نقد كردم. به نظر من مشكل ما اين است كه معمولا مدافعان مكتب تفكيك، هنگام بررسي نقد منتقدان نمي‌گويند اين حرف شما غلط است يا درست است، بلكه مي‌گويند اصلا تو غلطي! نمي‌گويند حرف تو نادرست است، مي‌گويند خودت و وجودت نادرست است!
يعني نقد شخصيت مي‌كنند؟
بله، اين نقد شخصيت در سه سطح رخ مي‌دهد. نخست در سطح فيزيكي است. يعني مي‌گويند اصلا قيافه توي منتقد مشكل دارد! مثلا آقاي آشتياني نقل مي‌كند كه من به مدرسه رفتم و ديدم شيخ محمود حلبي در حال نقد ملاهادي سبزواري است. او نوشته است: «به جان مرحوم محقق سبزواري افتاده است و هر دم از آن مرحوم تعبير به «چاقاله حكيم» مي‌كرد»! پسر آقاي سيدعلي قاضي كه از عرفاي معروف بود، مي‌گويد من يك ماه رمضان تمام در مشهد پاي منبر ميرزا‌هادي اصفهاني بودم، «ايشان سر منبر مي‌رفت و زياد هم عصباني مي‌شد و به پدرم ناسزا مي‌گفت. صراحتا مي‌گفت آن سيد كه در نجف است، ريشش قرمز است و قدش كوتاه!» اين مطلب در يادنامه عارف كبير، سيدعلي قاضي آمده است. از اين سطح كه بگذريم، رايج‌ترين و غالب‌ترين پاسخي كه تفكيكي‌ها مي‌دهند، اين است كه منتقد را فردي از نظر علمي بي‌صلاحيت مي‌خوانند و او را «اين دانشجو»، «اين مبتدي» و ... خطاب مي‌كنند و مي‌گويند اين آدم اصلا صلاحيت علمي ندارد. از اين سطح هم كه بگذريم، به سطح ديگري مي‌رسيم كه به منتقد مي‌گويند تو اصلا صلاحيت اخلاقي نداري! تو حب جاه و مال هستي يا مشكل داري و به تعبير خودشان «تو جنم معارفي نداري» و اصلا درك نمي‌كني كه ما چه مي‌گوييم! اين كل شاكله ديدگاه آنهاست و گفتمان تفكيكي‌ها، گفتمان ارعاب و مرعوب كردن و منكوب كردن است، نه قانع كردن. در سال‌هاي اخير افراد زيادي مكتب تفكيك را نقد كردند و من نديده‌ام كه به يكي از اين نقدها جوابي داده شود و گفته شود كه نيمي از فلان جمله شما به‌اندازه 25 صدم درست بود.
اما امروز در شرايطي هستيم كه عصر ارتباطات است و جا براي اين‌گونه پاسخگويي‌ها نيست. يعني افكار عمومي مي‌تواند تشخيص دهد كه با اين‌گونه پاسخ‌ها در واقع ترور شخصيت رخ مي‌دهد.
متاسفانه هنوز هم اين شكل پاسخ‌ها را مي‌بينم. همين الان مرتب براي من پيامك‌ها و پيام‌هايي مي‌آيد كه در شبكه‌هاي مجازي ضد اين كتاب منتشر شده و همه نيز با اين ادبيات است. تنها پاسخ من نيز اين است كه انتقادات خودتان را مكتوب و منتشر كنيد. گفت‌وگوي علمي يعني گفت‌وگوي مكتوب كه متاسفانه در اين زمينه هنوز صورت نگرفته است.
اين را شايد بهتر بود در ابتدا مي‌پرسيدم، الان نسل جديدي از تفكيكي‌ها در حال ظهور هستند. اصلا انگيزه شما از گردآوري مجموعه مقالات و گفتارهاي‌تان راجع به مكتب تفكيك چيست؟ آيا صرفا مي‌خواستيد آثارتان را گردآوري كنيد يا ضرورتي در اين زمينه حس مي‌كنيد؟
در مقدمه كتاب هم گفته‌ام، من ناخواسته وارد بحث شدم. من صرفا خواستم مجموعه كارهايم در زمينه نقد مكتب تفكيك را گردآوري و به شكل منقح منتشر كنم. اما پژواك‌هاي اين كتاب تا همين اندازه شفاهي آن چنان نگران‌كننده است كه به نظر مي‌رسد، احساس ضرورت كنم و بخواهم اين كار را ادامه بدهم. البته شخصا تمايلي به ادامه اين بحث ندارم و معتقدم ديگران بايد آن را ادامه بدهند.
آيا واكنش مثبتي هم از كتاب گرفته‌ايد؟
يك عده به‌شدت رنجيده‌اند و خشمگين شده‌اند و اين نشان مي‌دهد كه كتاب اثر داشته است. اما از كنار اين كتاب كسي بي‌تفاوت نگذشته است و اين مثبت است. البته اين كتاب مي‌تواند تاثير مثبت هم داشته باشد، به‌اين معنا كه ادعاها بايد روشن شود. خيلي‌ها تصور نمي‌كردند تفكيكي‌ها اين طور پاسخ بدهند و انتظار داشتند كه حداقل در نقل ديدگاه‌ها امانتدار باشد. اما اين كتاب نشان مي‌دهد، اين طور نيست. به هر حال آنچه من گفته‌ام، ممكن است خطا يا صحيح باشد. من هميشه گفته‌ام كه مكتب تفكيك، يك جريان درون ديني و محترم است و به‌اندازه تمام جريان‌هاي اسلامي قابل تامل است و اين خيلي خوب است كه بتوانيم انديشه‌هاي ديني خودمان را پالوده‌تر و درست‌تر عرضه كنم. اما بايد به شكل اخلاقي به هنجارهايي برسيم كه بتوانيم ذيل آنها با يكديگر بحث عالمانه كنيم. سرشت علم‌ورزي، سرشت نقادي است: «ان حياه العلم بالنقد و الرد». اين اعتقاد شخصي من است.