پيروز مجتهدزاده، استاد جغرافياي سياسي و كارشناس سياست خارجي، رغبت چنداني به مصاحبه درباره فوتبال نداشت. خودش مي‌گفت علاقه‌اي به فوتبال ندارد، ولي وقتي به مصاحبه تن داد، با علاقه درباره فوتبال حرف زد. اين هم شايد از جاذبه‌هاي مرموز فوتبال باشد كه هر انساني، چه دوستدارش باشد چه نادوستدارش، درباره بالا و پايين و گوشه و كنار آن سخن‌ها مي‌تواند گفت. مجتهدزاده معتقد است در عصري كه دموكراسي و اقتصاد صنعتي در حال درنورديدن جهانند و چراغ ناسيوناليسم ابتر شده و رو به خاموشي است، فوتبال خلأ ناسيوناليسم و احساسات ميهن‌پرستانه را
پر تواند كرد.
جناب مجتهدزاده، ابتدا بفرماييد ميانه شما و فوتبال چگونه است؟
راستش من اصلا اهل فوتبال نيستم و درباره فوتبال نظر همان آقايي را دارم كه مي‌گفت اين همه آدم چرا دنبال يك توپ مي‌دوند؛ به هر كدام‌شان يك توپ بدهيد تا غائله ختم شود! اما جدا از شوخي، از قوانين فوتبال سر درنمي‌آورم. يعني دقيق نمي‌دانم تكل و كرنر يعني چه. بنابراين اگر بخواهم انصاف را رعايت كنم، بايد بگويم من صلاحيت لازم براي اظهارنظر درباره فوتبال را ندارم. اما در پاسخ به سوال شما مي‌توانم بگويم من هم مثل بسياري از مردم، اخبار فوتبال را مي‌شنوم و گاهي هم، اگر مسابقه ملي مهمي در كار باشد، آن را دنبال مي‌كنم. مسابقه‌اي كه احساسات ميهن‌پرستانه مردم را برانگيزد، چنين احساساتي را در من هم بيدار مي‌كند. مثلا يادم است قبل از انقلاب تيم‌هاي ايران و اسراييل در تهران به مصاف هم رفتند. مردم جهان عرب كه دولت‌هاي‌شان تازه با اسراييل جنگيده بودند و با اسراييل مشكل داشتند، مردم ايران هم به دليل مسلمان بودن با اعراب همدلي داشتند. وقتي اسراييل در تهران مغلوب ايران شد، خاورميانه از فرط شادي منفجر شد. من آن‌جا متوجه شدم فوتبال چه تاثير بزرگي در سياست مي‌تواند داشته باشد. آن شب تمام شهرهاي خاورميانه چراغاني شد چون كه همه مردم منطقه از باخت اسراييل مقابل ايران خوشحال بودند. من هم از پيروزي در برابر اسراييل خوشحال شدم.
آن موقع دقيقاً چند سال‌تان بود؟
در سن فوتبال بودم. فوتبال متعلق به سن خاصي است. شما از من 73 ساله نمي‌توانيد توقع داشته باشيد دچار هيجانات فوتبالي بشوم. به هر حال در آن زمان در سنين فوتبالي بودم ولي در همان سنين هم من فوتبال را با علاقه خاصي دنبال نمي‌كردم.
سن فوتبال يعني كدام دوره زندگي؟
به نظرم از 15 سالگي شروع مي‌شود تا 30 سالگي. بعد از 30 سالگي اگر كسي دنبال فوتبال برود بايد نسبت به رشد كافي او شك كرد!
من متفكري را مي‌شناسم كه سنش بالاي 85 سال است ولي بازي‌هاي همزمان ليگ قهرمانان اروپا را با دو تلويزيون تماشا مي‌كند. مثلاً از اين تلويزيون بازي بايرن مونيخ و آژاكس را مي‌بيند و از آن تلويزيون بازي بارسلونا و پاري‌سن‌ژرمن را.
به نظر من اين آقا در اين سن بالا، خيلي بيكار است! يعني هيچ چيز ديگري براي سرگرم شدن ندارد.
يعني نمي‌شود كسي اهل انديشه باشد ولي به فوتبال هم علاقه داشته باشد؟
چرا، مي‌شود. تفكر و فوتبال را نبايد در برابر هم قرار داد. حرف من چيز ديگري است. مي‌گويم هر دوره سني، انگيزه‌ها و كشش‌هاي خودش را دارد. يك پسر 12 تا 15 ساله، معمولا خيلي مجذوب فوتبال است اما وقتي سنش مي‌رود بالاي 20 سال، جاذبه جنس مخالف برايش اولويت پيدا مي‌كند و فوتبال علاقه بعدي‌اش مي‌شود. غالباً اين‌طور است.
يعني مي‌فرماييد بعد از 30 سالگي، مسووليت‌ها و مشغوليت‌هاي زندگي، عشق به فوتبال را در وجود آدمي كمرنگ مي‌كند؟
بله. مشكلات زندگي موجب دور شدن آدم از فوتبال مي‌شود. در آدميزاد انگيزه‌هايي وجود دارد كه بيشتر ناشي از شرايط سني است. آدم‌ها از 35 سالگي به بعد معمولا غرق پول درآوردن مي‌شوند.
در ليگ برتر انگلستان تيم‌هايي وجود دارند كه اكثر طرفداران‌شان كارگرند. در آلمان هم بورسيا دورتموند تيم محبوب كارگران صنعتي است. يعني در اروپا، بسياري از كارگران هم عاشقانه فوتبال را دنبال مي‌كنند ولو كه سن‌شان از 30 سال فراتر رفته باشد.
جواب اين سوال خيلي ساده است. شما از يك مرد
40 ساله يا 50 ساله انگليسي يا آلماني حرف مي‌زنيد. يك مرد 50 ساله در كشوري مثل ايران آن‌قدر مشغوليت دارد كه به هيچ‌وجه نمي‌تواند اوقات فراغتش را در استاديوم‌هاي فوتبال سپري كند. ولي مردي با اين سن و سال در آلمان يا انگليس، يعني در يك جامعه برخوردار از رفاه عمومي، رفاهش در حد مطلوبي است و به همين دليل اوقات فراغت قابل توجهي دارد و مي‌تواند براي تفريح و تفرج، به ورزشگاه‌هاي فوتبال يا به جاهاي ديگري از اين دست برود.
اما در جامعه ايران هم كه مشكلات اقتصادي عميقي وجود دارد، عشق چشمگيري به فوتبال ديده مي‌شود و اين عشق انگار سن و سال هم نمي‌شناسد.
اين اتفاقاً موضوعي است كه امروز در مباحث ژئوپولتيك و مباحث جغرافياي سياسي به صورت بسيار جدي مطرح شده است و جان كلامش اين است كه مسابقات ورزشي، به خصوص فوتبال، خلأ احساسات ناسيوناليستي و ميهن‌دوستانه را كه در عصر اقتصاد صنعتي و پيشرفته كاهش يافته است، پر مي‌كنند. همين جنبه فوتبال سبب مي‌شود كه در مسابقات حساس صدراعظم آلمان يا پادشاه اردن هم به ورزشگاه مي‌آيند. اين حضرات اكثراً فوتبالدوست نيستند ولي در ورزشگاه حاضر مي‌شوند كه وقتي احساسات مردم گل مي‌كند، اينها به عنوان سمبل مليت‌شان در بين مردم حاضر باشند و احساسات مردم را تحويل بگيرند. اين در واقع نوعي بهره‌برداري سياسي از فوتبال است.
چرا فوتبال در دنيا چنين جايگاهي پيدا كرده و بسكتبال و واليبال چنين جايگاهي ندارند؟
براي اينكه هيچ‌يك از ورزش‌ها نتوانسته‌اند احساسات ملي را تحريك كنند. فوتبال تندي و تيزي و حرارتي دارد كه توانايي بيشتري براي چنگ زدن به احساسات ملي مردم سرزمين‌هاي گوناگون دارد. در مسابقات اروپايي، مدتي از مسافرت طرفداران باشگاه‌هاي آلماني به كشورهاي ديگر جلوگيري مي‌كردند چراكه آنها مي‌خواستند جنگ جهاني دوم را در ورزشگاه‌ها ادامه دهند. در واقع بازي فوتبال برايشان در حكم ادامه جنگ جهاني بود. همين ممنوعيت را براي تماشاگران انگليسي هم مدتي وضع كرده بودند چراكه فوتبال برايشان چيزي بيش از فوتبال بود. من خودم در جواني كه مدتي در لندن زندگي مي‌كردم، مكافاتي داشتم وقتي يك تيم لندني برنده يا بازنده مي‌شد. تعداد جوانان فوتبالدوست در لندن بسيار زياد بود و آنها بعد از هر بازي، تا سپيده صبح در خيابان عربده مي‌كشيدند و من از آن همه سر و صدا واقعاً كلافه مي‌شدم. تا به امروز هيچ ورزش ديگري نتوانسته است احساس رقابت را بين مردم تحريك كند. اين تحريك از رقابت فردي شروع مي‌شود و به رقابت درون‌ملي مي‌رسد و نهايتاً هم به رقابت ملي در سطح بين‌المللي ختم مي‌شود. مثلاً الان ايران و امريكا مي‌خواهند با هم بجنگند ولي بنا به ملاحظاتي از اين كار پرهيز مي‌كنند؛ در چنين شرايطي اگر تيم‌هاي ملي ايران و امريكا در يك تورنمنت فوتبالي معتبر به مصاف هم بروند، مسابقه آنها براي كل مردم خاورميانه اهميت خواهد داشت. در واقع فوتبال در چنين مواردي جانشين جنگ مي‌شود. بنابراين فوتبال احساساتي را تحريك مي‌كند كه تا حد زيادي موجب تحرك سياسي مي‌شوند و به همين دليل است كه جغرافيدانان سياسي امروز مي‌گويند با فروكش كردن احساسات ناسيوناليستي در اثر پيشرفت اقتصاد مدرن و دموكراسي، فوتبال جاي خالي ناسيوناليسم و احساسات ميهني را پر كرده است. در واقع در شرايطي كه در عصر جهاني شدن، زمينه بروز احساسات ملي روز به روز كمرنگ‌تر مي‌شود، فوتبال خلأ اين زمينه را برطرف مي‌كند. در زمين فوتبال نه فقط چمن و گل بلكه احساسات ملي هم مي‌رويد. جنگ جهاني اول جنگي مستعمراتي و جنگ جهاني دوم جنگي ناسيوناليستي بود. اگر جنگ جهاني سومي در كار باشد، من مي‌ترسم كه جنگي باشد بر سر فوتبال و احساسات فوتبالي!
شما كه زياد به لندن سفر مي‌كنيد، واقعاً هيچ‌وقت نرفته‌ايد بازي چلسي يا تاتنهام يا آرسنال را تماشا كنيد؟
نه، علتش هم واضح است. من از همان سنين جواني علاقه‌اي به فوتبال نداشتم. برعكس، برادرم خيلي به فوتبال علاقه داشت. من هم اگر كاراكتر برادرم را داشتم، حتماً با دقت فوتبال را پيگيري مي‌كردم. من از نوجواني دنبال بحث‌هاي معنوي و مذهبي و ناسيوناليستي و ايدئولوژيك بودم و مجذوب فوتبال نشدم. من اساساً از عربده‌جويي و اين حركات بدم مي‌آيد!
برادرتان چه كاراكتري داشتند؟
درست برعكس من بود. آدمي بود اهل بدنسازي و فيگور گرفتن! كلاً اهل ورزش بود.
برخي از منتقدان فوتبال مي‌گويند اين ورزش با اين هياهو و غوغاسالاري ذاتي‌اش، يكي از مظاهر عدم عقلانيت بشر مدرن و ورزشگاه‌هاي فوتبال بستري براي تخليه نيروهاي منفي و غيرعقلاني آدميزاد است. برخي هم فوتبال را ذاتاً آميخته به وجوهي از پوپوليسم مي‌دانند.
شما اين حرف‌ها را مي‌توانيد از جهاتي تاييد و از جهاتي رد كنيد. رد و تاييد كلي خيلي راحت است. پوپوليسم به معناي عوام‌فريبي متعلق به حوزه سياست است نه حوزه فوتبال.
پوپوليسم را به معناي توده‌انگيزي به كار بردم.
عوام‌فريبي هم يعني فريب دادن توده‌ها. چنين چيزي در فوتبال جايي ندارد. سياستمداران ممكن است از فوتبال بهره‌برداري عوام‌فريبانه كنند ولي خود فوتبال به عوام‌فريبي گره نخورده است. فوتبال مثل سياست آلوده نيست. فوتبال در طبيعت خودش يك امر بي‌آلايش است ولي وقتي مردم را به هيجان مي‌كشاند، مي‌تواند محملي باشد براي بهره‌برداري‌هاي عوام‌فريبانه سياستمداران.
برخي هم مدعي‌اند علاقه شديد ما ايرانيان به پيروزي تيم ملي فوتبال كشورمان، ناشي از نژادپرستي ماست.
نه، اين امر ريشه‌هاي ناسيوناليستي و ميهن‌پرستانه دارد نه ريشه‌هاي نژادپرستانه.
ولي منتقدين مي‌گويند اين ناسيوناليسم آميخته است به نژادپرستي.
ابدا اين طور نيست. اگر بخواهيم اين طور فكر كنيم، بايد سرود «اي ايران اي مرز پر گهر» را هم برآمده از اعتقاد به برتري نژادي ايرانيان به ساير ملل دنيا بدانيم. اگر كسي بخواهد منفي نگاه كند، از هر چيزي مي‌تواند تعبير و تفسيري منفي ارايه كند.
درباره نژادپرستي در فوتبال اروپا چه نظري داريد؟
در فوتبال اروپا نژادپرستي نداريم. وقتي ليورپول قهرمان اروپا مي‌شود، سياه و سفيد در كنار هم شادي مي‌كنند.
كاهش نژادپرستي در فوتبال اروپا ناشي از سياست‌هاي سخت‌گيرانه يوفا از دهه 1980 به اين سو است.
آنچه در دهه 1980 با آن مبارزه شد، وحشي‌گري تمام‌عيار بود و اصلاً جنبه‌هاي نژادپرستانه نداشت. آن موقع سفيد و سياه با هم مي‌زدند و مي‌شكستند و عربده مي‌كشيدند و كارهايي از اين دست. سياه و سفيد، به نسبت جمعيت‌شان، در اين وحشي‌گري به يك اندازه حضور داشتند.
در فرانسه اكثر بازيكنان تيم ملي اين كشور سفيدپوست نيستند و ژان ماري لوپن رهبر جريان راست افراطي در جريان جام جهاني 2006 گفت كه اين تيم اصلاً شبيه تيم ملي فرانسه نيست.
اين حرف قطعاً نژادپرستانه است. ولي اين موضع كل ملت فرانسه نيست.
چنانكه گفتم، سياستمداران ممكن است با انگيزه‌هاي ناسيوناليستي به فوتبال توجه كنند. انگيزه‌هاي ناسيوناليستي، گاهي هم ممكن است بحث سياه و سفيد را پيش بكشند.
ژان ماري لوپن هم آن حرف را در راستاي بهره‌برداري سياسي از فوتبال بيان كرده است. احتمالاً آن حرف به مذاق نيروهاي اجتماعي هوادار حزبش خوش مي‌آمده.
سري هم به فوتبال ايران بزنيم. الان اكثر مردم توقع دارند مربي تيم ملي و مربي پرسپوليس و استقلال، يك فرد اروپايي باشد. اين غربگرايي را چطور بايد تحليل كرد؟
فكر نمي‌كنم اين تمايل ناشي از غربگرايي باشد. بعضي از كشورها ثابت كرده‌اند كه در فوتبال جلوتر از ايران و بسياري از كشورهاي ديگرند. فوتبال اروپا جلوتر از فوتبال اكثر نقاط جهان است.
بنابراين اين‌جا ما با تخصص‌گرايي مواجهيم نه با غربگرايي. وقتي شما در يك پروژه معماري، يك معمار آلماني را به ايران مي‌آوريد، اين كارتان به معناي گرايش ويژه شما به آلمان نيست؛ شما فقط مي‌خواهيد بهترين تكنيك‌هاي معماري را در پروژه‌تان به كار ببريد. قصه فوتبال هم به احتمال قوي چنين است.
فوتبال تندي و تيزي و حرارتي دارد كه توانايي بيشتري براي چنگ زدن به احساسات ملي مردم سرزمين‌هاي گوناگون دارد. در مسابقات اروپايي، مدتي از مسافرت طرفداران باشگاه‌هاي آلماني به كشورهاي ديگر جلوگيري مي‌كردند چراكه آنها مي‌خواستند جنگ جهاني دوم را در ورزشگاه‌ها ادامه دهند. در واقع بازي فوتبال برايشان در حكم ادامه جنگ جهاني بود.
عوام‌فريبي در فوتبال جايي ندارد. سياستمداران ممكن است از فوتبال بهره‌برداري عوام‌فريبانه كنند ولي خود فوتبال به عوام‌فريبي گره نخورده است. فوتبال مثل سياست آلوده نيست. فوتبال در طبيعت خودش يك امر بي‌آلايش است ولي وقتي مردم را به هيجان مي‌كشاند، مي‌تواند محملي باشد براي بهره‌برداري‌هاي عوام‌فريبانه سياستمداران.