امروز 88 سال از تولد منوچهر آتشي مي‌گذرد. شاعر فقيد بوشهري و از شاگردان بلافصل نيما. اگر در جهان شعري استاد و شاگرد بر سر جست‌وجوي اشتراكات باشيم، قدر مسلم نمي‌توان از حد حضور عناصر بومي در شعر اين هر دو نام بلند شعر معاصر فارسي بي‌اعتنا گذشت. يكي وامدار اقليم نرم و ابري شمال ايران و ديگري برخاسته از طبيعت خشك و تفتيده جنوب. با اين وجود عناصر بومي اعم از واژگان، تركيبات و اصلاحات بومي در شعر نيما و آتشي دستمايه دو گونه رفتار زباني متفاوت مي‌شوند. رفتارهايي كه پاي در نوع تلقي دو شاعر از كاركرد زبان در شعر و البته تلقي آنها از نسبت شعر و امر واقع دارد. با عنايت سميعي، منتقد، نويسنده و شاعر درباره شعر و زندگي منوچهر آتشي گفت‌وگو كردم؛ گفت‌وگويي كه از نسبت شعر آتشي با بوطيقاي شعر نيمايي آغاز مي‌شود و به مباحث ديگري در آثار و زندگي اين شاعر فقيد مي‌‌انجامد.
آتشي را از شاگردان خلف نيما و شاعري مي‌دانند كه توانسته امكانات شعر نيمايي را حتي گسترش بدهد. اگر شما هم قائل به اين جايگاه براي او هستيد، معتبرترين دلايلي كه برمي‌شماريد، چيست؟ كدام وجه از شعر نيما بيشتر در شعر آتشي جريان دارد و توسعه مي‌يابد؟
رويكرد هر دو شاعر، هم نيما و هم آتشي، به وضعيت اقليمي مشابه يكديگر است. با اين تفاوت كه نيما واژگان و مفاهيم قديمي را به سمت معاني اجتماعي سوق مي‌دهد در حالي كه آتشي دست‌كم در دو دفتر نخست، يعني «آهنگ ديگر» و «آواز خاك» به خاطره قومي عمق مي‌بخشد و از آن مسير به شعر اجتماعي برمي‌گردد.
حضور عناصر بومي در شعر نيما بيشتر به صورت تداعي‌هاي زباني است تا اينكه دال بر جغرافيا و اقليم باشد. مثلا «ماخ اولا» دره‌اي در مازندران نيست، بلكه به ذات زباني خود نزديك مي‌شود تا از نو معنا شود. فراري بيسامان و مجنوني مي‌شود كه دست به كار سرايش است: «و اوست در كار سراييدن گنگ/ و او فتاده‌ست ز چشم دگران...» و با هر عنصر بومي و آشنايي به بيگانگي مي‌رسد: «ز آشنايي ماخ اولا راست پيام/ وز ره مقصده معلوم‌اش حرف/ مي‌رود ليكن او/ به هر آن ره كه به او مي‌گذرد/ هم‌چو بيگانه كه بر بيگانه». در حالي كه آتشي با عناصر بومي شعرش به ويژه در دو كتاب اول از در آشنايي درمي‌آيد. توصيفي بودن زبان آتشي اقتضاي بازنمايي اقليم است.
بله، اين زبانيت كه در شعر نيما به آن اشاره كرديد، در شعر آتشي به چشم نمي‌خورد. واژگان و ترمينولوژي شعر آتشي در محدوده اقليمي باقي مي‌ماند. با اين حال آتشي با نفوذ در عناصر و اشياي طبيعي، تصاويري در شعرش به دست مي‌دهد و حالاتي از گياه و جانور را بازنمايي مي‌كند كه بديع است. ميخواهم بگويم زبانيتي از آن دست كه شما در مورد شعر نيما به آن اشاره كرديد، در كار نيست اما عمق بخشيدن به عناصر بومي و فضاهاي اقليمي در آن مشهود است.
اين «زبانيت» كه در شعر نيما از آن نام برديد، بعدها در دهه هفتاد به صورت نظريه‌اي به همين نام توسط رضا براهني تبيين شد. چرا اين زبان‌محوري كه رگه‌هاي آن در شعر نيما ديده مي‌شود، تا چهار دهه بعد از نيما در شعر فارسي به شكل يك تمهيد خودآگاه درنمي‌آيد؟
اگر نظر شما اين باشد كه هيچ شاعري بعد از نيما تا دهه هفتاد زبان در شعرش عمده نمي‌شود، با شما هم عقيده نخواهم بود. چون معتقدم فروغ بعد از نيما شاعري است كه مساله زبان را در شعر عمده مي‌كند. زبانيت در شعر فروغ از جنس زبانيت نيما نيست. وجه مشتركي با نيما دارد و آن گريز از «ادبيت» است. منظورم از ادبيت اين است كه شعرها به پشتوانه كلاسيك اتكا ندارند. يعني نه در شعر فروغ و نه در شعر نيما اين پشتوانه كلاسيك را نمي‌بينيم. اين اتفاقا در مورد اين دو نفر از امتيازات شعر آنها به حساب مي‌آيد. به عبارت ديگر نيما مي‌خواست از عناصر سنتي در شعرش دست بردارد و رويكرد جديدي در زبان شعر پيدا كند. اين تفاوت عمده شعر نيما با شعر پيروان اوست. منهاي فروغ كه راه متفاوتي را در پيش مي‌گيرد.
اين رويگردان بودن از عناصر سنتي با حد بهره و سواد نيما و فروغ از ادبيات كلاسيك فارسي ارتباطي ندارد؟
نيما از سواد ادبيات كلاسيك بي‌بهره نبود. فقط مي‌خواست از آنچه از ادبيات كلاسيك آموخته رويگردان باشد. با وجود تسلطي كه به شعر كلاسيك داشت، سعي مي‌كرد آن واژگان و تركيبات و صناعات را از شعر خود بيرون و به مثابه يك شاعر موسس كه بايد همه عناصر شعري را از نو بسازد، عمل كند.
اين جنبه متناقض‌نما، از يك طرف بهره‌مندي از امكانات تاريخ ادبيات فارسي و از سوي ديگر تلاش براي فراموش كردن دانش به جا مانده از مطالعه تاريخ ادبيات فارسي در لحظه سرايش كه شما مي‌گوييد در شعر نيما مشهود است، چرا در شاگردان بلافصل نيما از جمله آتشي به اين شكل ديده نمي‌شود؟
شاگردان نيما از جمله اخوان تصور مي‌كردند كه زبان نيما، زبان ضعيفي است. تصور مي‌كردند بايد اين زبان را فربه كرد و اين فربهي را از طريق شعر كلاسيك به منصه ظهور رساند. به همين دليل است كه اخوان - كه سخنور تراز اولي در شعر معاصر است و ترديدي در اين نيست- همچنان به شعر خراسان رجوع مي‌كند و پشتوانه زبان او شعر خراسان است. بنابراين نوآوري اخوان با نوآوري نيما در زبان متفاوت است. به همين ترتيب نوآوري‌هاي زبان شعر شاملو هم با نيما متفاوت است. البته شاملو دانش اخوان را از شعر كلاسيك نداشت و بيشتر توريست متون كلاسيك بود. با اين حال شاملو سعي كرد با پشتوانه نثر كلاسيك به زبان شعر خود فخامت ببخشد.
مرادتان از «توريست متون كلاسيك» بودن اين است كه شاملو به اين متون نگاه تزييني و مصرفي داشته؟
بله، اما بهره‌برداري خوبي از اين رهگذر از متون كلاسيك به عمل ميآورد.
به خاطر قدرت پرداخت بالايي كه دارد.
بله، من اين را از هر دو جهتش مي‌بينم. شاملو - همان‌طور كه گفتيد- قدرت پرداخت آن را داشته كه بتواند زبان بيهقي يا زبان خواجه نظام را در شعر خود چنان اعمال كند كه نوآورياش محفوظ بماند. تفاوت اين نوآوري با نوآوري نيما اين است كه زبان نيما هيچ زباني را در گذشته ادبيات فارسي تداعي نمي‌كند در حالي كه زبان شاملو، همان‌طور كه زبان اخوان، زبان كلاسيك را اعم از شعر و نثر تداعي مي‌كند.
آتشي جايي عليه هر گونه گسست از گذشته درمي‌آيد كه «ما خود را منقطع كرده‌ايم و سپس خانه‌اي در باد بنا نهاده‌ايم. من عليه اين انقطاع غلط هميشه شوريده‌ام؛ يعني به نداي طبيعت خود جواب داده‌ام.» اين تلقي با كاري كه شما معتقديد نيما با زبان شعر مي‌كند، در تباين نيست؟
آتشي مي‌خواهد بگويد شما بدون دستمايه‌اي كه از گذشته به دست آورده‌ايد، نمي‌توانيد چيز تازه‌اي بسازيد. نيما هم در تقابل با گذشته توانست كار تازه‌اي بكند. بسياري از عناصر شعري از شگردها گرفته تا وزن و قافيه در شعر نيما وضعيت تازه‌اي را بروز دادند. منتها چون بحث ما بر سر زبانيت است، آن گسستي كه نيما توانست در زبان شعر خود نسبت به گذشته ايجاد كند، بله، در شعر آتشي نيست.
آتشي و ديگر شاگردان نيما كه گفتيد زبان شعر نيما را ضعيف مي‌دانستند، هيچ‌وقت به صرافت نيفتادند زاويه‌اي را كه با او بر سر مساله گسست از زبان شعر قديم در شعر داشتند، آشكار كنند و با او در ميان بگذارند. چرا؟ بنا به اقتضاي كسوت شاگردي؟
راستش دست‌كم تا مقطع انقلاب، تئوري‌هاي ادبي خيلي به چشم نمي‌آمدند. كتاب‌هايي كه در اين زمينه تاليف يا بيشتر ترجمه شده بود، شمارش ناچيز بود و شايد به تعداد انگشتان يك دست هم نميرسيد. بنابراين كساني مثل آتشي و اخوان، شاعراني بودند كه هم با رويكرد به شعر كلاسيك فارسي و هم بر حسب ترجمه‌هاي شعري كه تا آن زمان انجام و منتشر شده بود و در مورد آتشي چون زبان هم بلد بود، اي بسا با رجوع به آثار در متون اصلي، توانسته بودند نوآوري‌هايي در شعر به وجود بياورند. حرف من اين است كه اينها بيشتر خودجوش نوآوري‌هايي را در شعر خود اعمال كرده بودند، نه اينكه وامدار تئوري باشند. چون بسياري از تئوري‌ها در آن دوره يا اصلا مطرح نبوده يا اگر مطرح بوده، جنبه بسيار كمرنگي داشته است.
در جلساتشان با نيما چه مي‌گذشته؟ اگر بنا را بر اين بگذاريم كه به تلمذ محض مي‌گذشته و جدلي بين شاگردان و استاد صورت نمي‌گرفته، چه چيزي به اين شاگردي و استادي موضوعيت نظري مي‌بخشيده؟
به هر حال در آن زمان آنها به عنوان استاد به نيما نگاه مي‌كردند. بعدها بود كه شاملو يا اخوان و ... هر كدام به شكلي وارد چالش با زبان و شعر نيما شدند. آنها تلقي‌هايي از شعر نيما داشتند كه خود نيما هم چنان تلقي‌هايي از شعر خود نداشت. بنابراين در آغاز مي‌بينيم كه چه اخوان و چه شاملو سعي مي‌كنند طبق صناعت نيما شعر بنويسند. چيزي نمي‌گذرد كه راه خود را به كلي از شكل و شگرد نيما جدا مي‌كنند.
منوچهر آتشي در تقسيم‌بندي متداولي كه در يكي، دو دهه قبل در ايران رايج شد، در زمره شاعران بيانگرا قرار مي‌گيرد. به اين معنا كه مجموعه تمهيدات فرمي شعر او در نهايت مي‌خواهد مضموني و به عبارتي سخني صراحت‌يافته در زبان را بيان كند. خودش صراحتا در جايي بيان نوعي انديشه را لازمه شعر بودن دانسته. در حالي كه انديشه جاري در شعر نيما از فرم شعر او قابل تفكيك نيست و به همين جهت نمي‌توان از انديشه‌اي صراحت‌يافته در شعر نيما حرف زد اما انديشه در شعر آتشي به‌طور مجرد و جداي از متن شعري، موضوعيت دارد. اين آيا بررسي تفاوت هستي‌شناختي شعر اين دو شاعر را آسان‌تر نمي‌كند؟
وجه انديشگاني در شعر نيما قوي است اما شيوه اعمال اين انديشه با صناعات شعري در شعر نيما گره خورده است. شعر نيما همان‌طور كه اشاره‌اي هم كرديد، از آن شعرهايي است كه شما نمي‌توانيد فرم و محتواي آن را از هم تفكيك كنيد. در حالي كه در شعر بسياري از شاعران پيرو او، فرم از محتواي شعر قابل تفكيك است. يعني مي‌شود تشخيص داد كه شاعر در كجاها به بيانگري رو آورده است و كدام جنبه انديشگاني يا احساسي را خواسته القا كند يا كدام محور را خواسته عمده كند تا به خواننده منتقل شود. بنابراين از اين حيث هم جز فروغ بايد شعر پيروان نيما را از شعر او جدا كرد. شعر نيما اين ويژگي را دارد كه انديشه در آن مستحيل مي‌شود به جاي اينكه به صراحت دربيايد و بيان شود.
شما در جايي نوشته‌ايد كه انقلاب -و البته عوامل ديگر- نوعي خودآگاهي در شعر آتشي به وجود آورد. اين براي من يادآور سطر آغازين كتاب «چشم مركب» محمد مختاري است كه «انقلاب ذات ما را عريان كرد» يعني نوعي معطوف شدن به درون و رسيدن به حدي از همان خودآگاهي كه شما در مورد زبان شعر آتشي گفتيد. انگار از انقلاب به بعد، عناصر بومي شعر آتشي از بازنمايي اقليم جنوب فاصله مي‌گيرند و به ساختن اقليمي مستقل در زبان شعر او نزديك مي‌شوند. مي‌دانيم آتشي به استحاله انديشه در زبان شعر قائل نبود. آيا بايد گفت از اين نظر آتشي ناخودآگاه به سوي شعري خودبسنده، معطوف به درون و نزديك به تلقي نيما از زبان شعر نمي‌رود؟
همان‌طور كه گفتيد، من نوشته‌ام انقلاب و عوامل ديگر در خودآگاهي آتشي و زبان شعر او تاثير مي‌گذارد. يكي از آن عوامل آگاهي‌بخش به نظر من رابطه منوچهر آتشي و محمد مختاري بود. من اين موضوع را از بيرون از شعر او مي‌بينم و مي‌گويم. منوچهر آتشي خيلي تحت تاثير محمد مختاري بود. تصورم من اين است كه از يك جايي به بعد نوعي خرد انتقادي در شعر آتشي پيدا مي‌شود كه حاصل گپ‌وگفت‌هايي است كه آتشي با مختاري داشته است. آتشي اگرچه همدلي خود را با مردم حفظ مي‌كند اما اين همدلي شكوه و شكايتي را هم به همراه دارد. مثل آنجا كه مي‌گويد: «درياي نفت در زير/ ظلمات جهل بر سر.» اينجاهاست كه او فاصله‌اش با اقليم را بيشتر و بيشتر مي‌كند.
كه البته حاصل تجديدنظر شاعر در باورهاي آرمانياش هم هست. نوعي واقعي ديدن جهان پيرامون.
كاملا، وقتي شاعر به خرد انتقادي مي‌رسد، آرمان‌هاي خود را هم به پرسش مي‌گيرد. بنابراين مي‌بينيم وضعيت‌هاي پارادوكسيكال در شعر او نمود آشكاري پيدا مي‌كند: «به هر طرف كه مي‌نگري آب است/ به هر چه مي‌نگري تشنه». اين وضعيت‌هاي پارادوكسيكال نشان مي‌دهد كه ذهنيت شاعر ديگر آن ذهنيت يكپارچه نيست كه بخواهد به سادگي زمان را بازنمايي كند، بلكه در درون دچار نوعي شكاف است.
منوچهر آتشي در سال 84، جايزه «چهره ماندگار» شعر را دريافت كرد و چند روز بعد از دنيا رفت. دريافت اين جايزه بين روشنفكران و بعضي از دوستان آتشي مخالفاني داشت. آنها اين تصميم او را به مثابه رفتن به سمت دولت و قرار گرفتن در زمره شاعران به اصطلاح دولتي قلمداد كردند كه البته اين تلقي مخالفت‌هايي را حتي بين دوستان و هم‌انديشان آتشي برانگيخت. اين تصميم آتشي را در متن آن خرد انتقادي كه شما مي‌گوييد چطور مي‌توان تحليل كرد؟
وضعيت منوچهر آتشي، وضعيت تراژيكي بود. هم در بعد زندگي شخصي و هم در ارتباط با مسائل سياسي. آتشي شاعر بوده و در مقام شاعر به هيچ رو طرفدار هيچ دولتي، نه قبل و نه بعد از انقلاب نبوده و اين را شعرهاي او فرياد ميزند. او به لحاظ وضعيت تراژيكي كه داشت، شرايطي مثل ديگر شاعر بزرگ هم‌نسل خود يعني م.آزاد پيدا مي‌كند. هر دو نفر در جنبه‌اي از زندگي خود به لحاظ اتفاقي كه در ارتباط با دولت‌ها براي‌شان افتاد، دچار مخاطره شدند. بايد ديد آدم‌ها در چه موقعيتي قرار مي‌گيرند و چه شرايطي بر آنها حادث مي‌شود. نمي‌توان به سادگي در مورد اين مسائل داوري كرد. بايد از نزديك شاهد زندگي آدم‌ها باشيم تا بتوانيم با آگاهي بيشتري در مورد آنها حرف بزنيم. اين در حالي است كه بر خلاف هياهويي كه در مورد آتشي هست، چيز چنداني هم عايد او نشد. آتشي حتي يك اتاق از خودش نداشت و يك عمر هفتاد و چند ساله را با فقر و فاقه سپري كرد. آنچه براي من مسلم است، جايگاه بلند آتشي در شعر فارسي است. من شعر را به مثابه شعر نگاه مي‌كنم. چه بسا افراد مبارزي كه شاعر خوبي نبودند يا بالعكس. اتفاقي كه در مورد آتشي در روزهاي آخر عمرش افتاد، براي خيلي‌ها افتاد. بايد ديد آيا آنها توانستند وجه خلاقه شعر خود را يك عمر حفظ كنند؟ من جهان شعري آتشي را به مراتب از شعر كسي مثل رويايي عميق‌‌تر مي‌بينم. شعر رويايي يك جهان بي‌سكنه است. در حالي كه در شعر آتشي شما با انسان سر و كار داريد با همه پيچيدگي‌ها، رنج‌ها و مرارت‌هايش.