• ۱۳۹۹ جمعه ۱۶ خرداد
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه دریافت همه صفحات
تبلیغات
online كانال تلگرام روزنامه اعتماد

30 شماره آخر

  • شماره 4589 -
  • ۱۳۹۸ سه شنبه ۲۹ بهمن

گفت ‌وگو با ديويد فاستر والاس، نويسنده امريكايي

رئاليسم مسخره شده است

ترجمه: معصومه علي‌گل

ديويد فاستر والاس، نويسنده و جستارنويس امريكايي بود كه نشريه تايم رمان «شوخي بي‌پايان» او را يكي از صد رمان برتر انگليسي‌زبان بين سال‌هاي 1923 تا 2005 معرفي كرده است. فاستر والاس را بيشتر براي نوشتن همين رمان و خودكشي‌اش در سال 2008 مي‌شناسند اما او بااستعدادترين و اصيل‌ترين نويسنده نيمه دوم قرن بيستم به شمار مي‌رود. او كه متولد سال 1962 بود، به نسلي تعلق داشت كه هجوم رسانه‌اي تلويزيون را در جواني از سر گذرانده بودند، به همين دليل مي‌توان نگراني‌اش از تبديل شدن هنر به «سرگرمي» و عواقب آن را در آثارش مشاهده كرد. در ايران دو مجموعه داستان «ياد نئون بخير» و «فراموشي» همچنين مجموعه جستارهاي «اين هم مثالي ديگر» از اين نويسنده ترجمه و منتشر شده است. در ادامه متن گفت‌وگوي راديويي استيون پالسون، مجري برنامه
«To The Best of Our Knowledge» را با ديويد فاستر والاس درباره هراس‌هاي كودكي، عصر هجوم تلويزيون و دنياي تجاري‌مان مي‌خوانيد.

 

مهمان من ديويد فاستر والاس است؛ نويسنده‌اي كه نام مجموعه داستان جديدش «فراموشي» است. ابتدا مي‌خواهم به‌ طور خاص درباره يكي از داستان‌ها صحبت كنم؛ داستان «روح، كارگاه آهنگري نيست.» اين داستان را چطور توصيف مي‌كنيد؟

هرچقدر بخواهم مي‌توانم توضيح دهم ديگر، درست است؟ داستان درباره پسربچه‌اي است كه در مدرسه مشكل حواس‌پرتي دارد و در روزي كه ممكن بود خاص‌ترين روز زندگي‌اش باشد، حواسش جاي ديگري بود، روزي كه معلمش به نوعي دچار حمله رواني مي‌شود.

معلم جايگزين اين كلاس چند بار روي تخته‌سياه مي‌نويسد: «بُكشيدشان» و زماني‌كه بچه‌هاي كلاس چهارم كم‌كم متوجه رفتار او مي‌شوند-اين‌كه عملا عقلش را از دست داده است- وحشت‌زده مي‌شوند.

بله.

اما راوي داستان‌تان كه جريان آن روز را تعريف مي‌كند، عملا آن روز حواسش جاي ديگري بود، چرا كه قبل از شروع همه اين اتفاق‌ها از پنجره كلاس بيرون را نگاه‌ مي‌كرد و نظاره‌گر برخي اتفاق‌‌هاي عجيب ديگر بود.

بله، در كل داستان عجيبي است چون راوي بخشي از آن را از ديد كودك و بخشي ديگر را از ديد بزرگسال تعريف مي‌كند. اما اساسا دغدغه اصلي او اين است كه زندگي‌اش تا چه حد كسل‌كننده و بي‌معنا بوده و چطور اتفاقي به اين هيجان‌انگيزي را كه يك بار در زندگي‌اش پيش‌آمده، اين‌طوري از دست داده است. و از همه جالب‌تر اينكه نمي‌خواستم اين قضيه طوري به نظر برسد كه خيلي...

در واقع داستان بسيار جالبي است و فكر مي‌كنم بخشي به‌خاطر اينكه جايي ديگر از داستان، تقريبا اواخر آن همه ‌چيز عوض مي‌شود و داستان راجع ‌به ترس يك كودك از دنياي بزرگسال‌ها مي‌شود و ظاهرا به نظر مي‌رسد اين پسربچه مي‌ترسد شبيه پدر خودش كه كارگزار بيمه است، بشود. امكان دارد بخشي از داستان را براي‌مان بخوانيد، فكر مي‌كنم از صفحه103 يا قبل و بعد از آن شروع كنيد خوب باشد.

بله، متوجه‌ام. پس الان بخوانم؟

بله

[والاس بخشي از داستان «روح، كارگاه آهنگري نيست» را مي‌خواند.]

عالي بود، متشكرم. بسيار خاطره‌انگيز بود. مي‌دانيد اين را بايد بگويم كه وقتي اولين بار اين قسمت را خواندم، اين ‌طور به نظرم رسيد كه بخشي از نوشته‌هاي كافكا را مي‌خوانم، چيزي شبيه كابوسِ دنياي معمولي. آيا براي شما هم تداعي‌گر چنين چيزي بوده است؟

خب، راستش نه، داستان عجيبي است براي اينكه داستان ابتدا به صورت سوررئال شروع مي‌شود و بعد بخش‌هايي از آن به معناي واقعي اوج داستان هستند، اما اوجي كه بيشتر شبيه نوعي رئاليسم ساده و روزمره است تا سوررئال. به همين دليل خودم فكر مي‌كنم، آخر داستان به نوعي نقطه مقابل تفكر كافكاست. به نظر خودم هم اين قسمت از داستان خيلي عجيب است، خيلي.

در دوران كودكي‌تان از اين جور ترس و هراس‌ها داشتيد؟

به نظرم، من اين ‌طور فكر مي‌كنم در كشوري كه داشتن چنين نگراني‌هايي بسيار عادي است، يكي از هراس‌هاي بزرگ‌مان كسالت و دل‌مردگي است، و به نظرم كمي تا قسمتي از اين كسالت و دل‌مردگي روحي ناشي از تكاليف خانگي يا به ‌طور خاص مباحث خشك كلاس است. هنوز آن زمان را در مقطع ابتدايي به ياد مي‌آورم كه بعضي معلم‌ها مي‌گفتند امروز مي‌خواهيم سينما برويم و فيلم ببينيم و ما چه نفس راحتي مي‌كشيديم و اين نفس راحت كشيدن فقط از روي لذت‌گرايي نبود كه بگوييم: «واي، قرار است به ‌ما خوش بگذرد.» به نظرم اين اتفاق‌ها يك جور رهايي از تحمل فشار باري سنگين بود. راستش نمي‌دانم. شايد واقعا هم بارسنگيني بود.

آيا شما هم به كار و رفتار والدين‌تان نگاه مي‌كرديد، به‌‌خصوص كارهاي پدرتان و با خودتان مي‌گفتيد كه: «واي خداي من، نمي‌خواهم مثل او شوم؟»

نمي‌دانم، پدر و مادرم هر دو معلم بودند در نتيجه هميشه‌ خدا هم رنگ‌پريده و وحشت‌زده بودند، زمان‌هايي كه قرار بود كوهي از برگه‌هاي امتحاني را تصحيح كنند. اما به ‌نظرم بيشتر هراس‌هايم به والدين دوستانم يا دوستاني است كه به نوعي كارمند اداره شده‌اند. اساسا به ماهيت كسالت علاقه‌مند شدم؛ چيزي كه احساس مي‌كنم مساله بسيار مهمي است و هنوز هيچ‌ يك از ما به آن نپرداخته‌ايم، چرا كه فكر مي‌كنيم اين حالت صرفا احساسي است كه بايد با آن كنار بياييم و به نظرم همين كار را هم مي‌كنيم.

خب جالب است براي اينكه وقتي آن داستان را مي‌خواندم به كودكي خودم فكر مي‌كردم، زماني‌كه پدرم - كه استاد دانشگاه بود - معمولا بعد از صرف شام به طبقه بالا و به اتاق مطالعه‌‌اش مي‌رفت و در را مي‌بست و من نمي‌دانستم او در آن اتاق چه كار مي‌كرد. اما يادم مي‌آيد آن زمان خيلي كوچك بودم و فكر مي‌كردم اينكه پدرم هر شب اين كار را بايد انجام بدهد، اصلا جالب به نظر نمي‌رسد و نمي‌خواهم يكي مثل پدرم شوم. البته كه از بعضي جهت‌ها شبيه او شده‌ام، چراكه وقتي به خانه مي‌روم تكاليف خودم را انجام مي‌دهم. اما مي‌خواهم بدانم آيا اصلا چنين چيزي براي خودتان پيش آمده است؟

يكي از داستان‌هاي خانوادگي خانواده كوچك ما كه مادرم هميشه تعريف مي‌كند اين است كه وقتي كلاس دوم بودم و زماني‌كه قرار بود بگوييم شغل پدرهاي‌مان چيست، من گفته بودم كه او بيكار بود؛ گفته بودم هميشه در خانه مي‌ماند و روي كاغذهاي كاهي مي‌نويسد. براي اينكه پدر من هم استاد دانشگاه بود. مي‌دانم آن بخش داستان برايم جالب بود كه سعي مي‌كردم به ياد بياورم وقتي بچه بودم نسبت به كارهايي كه پدر و مادرم انجام مي‌داند چه حسي داشتم. چون به نظرم كودك كه هستيم، نمي‌دانيم كه كودك بودن چقدر راحت است، مگر نه؟ آن موقع هم مشكلات خاص خودمان را داريم، آن موقع هم وظايف خاص خودمان را داريم و بار انجام كارهايي را روي دوش داريم و وظايف روزمره‌اي را مجبوريم انجام دهيم، اما، بله، به نظرم دركيات و احساساتم مثل شما بود. به نظرم، وقتي پدر و مادرم به اتاق‌هاي خلوت و ساكت مي‌رفتند و مجبور بودند كارهايي را انجام دهند كه معلوم نبود آيا واقعا دوست دارند انجام دهند يا نه، بخشي از وجودم احساس مي‌كرد اتفاق وحشتناكي در حال وقوع است. البته الان‌كه به‌ظاهر بزرگ‌ شده‌ايم كارهاي بسيار بسيار جالبي وجود دارند و گاهي اوقات در اتاقي ساكت مي‌نشينيم و كلي كار سخت انجام مي‌دهيم و در نهايت بسيار هيجان‌زده خواهيم شد يا عملكردمان تحسين‌برانگيز مي‌شود يا احساس رضايتمندي خواهيم داشت.

زندگي نويسنده‌ها اين شكلي است، مگر نه؟

بله، اما ممكن است زندگي گوينده‌هاي راديو و احتمالا در خيلي از مواقع، زندگي كارمندها هم همين ‌طور باشد؛ افرادي كه فكر مي‌كنيم شغل‌هاي كسل‌كننده و خشكي دارند. تقريبا همه شغل‌‌ها مثل هم هستند و همه هم به ‌طرز وحشتناكي‌ كسالت‌كننده و ملالت‌آورند و احساس رضايتمندي در‌ آنها به قدري كم است كه به ندرت كسي پيدا مي‌شود درباره آن احساسات صحبت كند. البته اين فقط در حد حدس و گمان است.

مي‌دانيد از بين حرف‌هايي كه زديد همچنين بخشي از كتاب را كه خوانديد چه چيزي برايم جالب است؛ تصوير عمومي شما به عنوان يك نويسنده. اساسا مردم شما را به عنوان يكي از چهره‌هاي برجسته نسل نويسندگان پست‌مدرن كه طعنه‌هاي باحالي در نوشته‌هاي‌شان ديده مي‌شود، مي‌شناسند كه در دهه 30 و اوايل 40 عمرشان به سر مي‌برند. اما در جايي خواندم كه شما خودتان را در اصل رئاليست مي‌دانيد.

خب، بستگي دارد، مي‌دانيد... اين جور دسته‌بندي‌هاي مختلف براي منتقدها اهميت دارد، درست است؟ شما مجبوريد چيزهاي مختلف را گروه‌بندي كنيد يا اينكه بايد درباره هزاران موضوع خاص صحبت كنيد. من نويسنده‌هاي بسيار كمي را مي‌شناسم كه خودشان را رئاليست نمي‌دانند به‌خصوص از اين نظر كه تلاش مي‌كنند تا همه‌ چيزهايي كه لازم است براي‌تان ملموس و محسوس باشند، به خوبي القا شوند. اين نمونه خوبي از جرياني است كه... منظورم اين است خيلي از آثاري كه به ‌شدت تاكيد شده «رئاليسم» هستند از نظر من كاملا مسخره‌‌اند چون مسلما رئاليسم بايد بازتابي از واقعيت باشد و بالطبع جزييات بسيار ريز نسبت به جزييات بزرگ يا عجيب به نوعي واقعي‌تر و موثق‌تر هستند، بنابراين جزييات بزرگ و عجيب هميشه برايم كمي سطحي به نظر مي‌رسند. اما نوشتن اين بخش از كتاب، بسيار جالب بود براي اينكه در بخش نتيجه‌گيري واقعي آن، آن بخش كاملا رئاليستي شد و در آن به جزييات كوچك و‌ ريزي اشاره كردم. واقعيت اين است كه وقتي شما در مصاحبه‌اي هستيد مجبوريد از هر دري صحبت كنيد؛ من خودم واقعا نمي‌دانم چه جور نويسنده‌اي هستم و فكر نمي‌كنم خيلي از نويسنده‌ها هم بدانند كه دقيقا چه جور نويسنده‌اي هستند. شما فقط بايد طوري بنويسيد كه احساس كنيد آن مطالب براي‌تان ملموس و زنده‌اند.

مي‌خواستم بدانم آيا براي افراد هم‌نسل‌ ما- به نظرم من‌ و شما تقريبا هم‌سن هستيم و هر دو در اوايل دهه 40 سالگي‌مان به سر مي‌بريم- چشم‌انداز فرهنگي خاصي وجود دارد كه احساس مي‌كنيد بايد حتما راجع ‌به آن بنويسيد؟

اين را مي‌دانم كه وقتي در مدرسه عالي بودم، اساتيد قديمي كساني را كه زياد راجع‌ به موضوعاتي مي‌نوشتند كه سابق بر اين اصطلاحا فرهنگ رايج، تبليغات يا تلويزيون خوانده مي‌شدند، شديدا سرزنش مي‌كردند و نوشته‌هاي‌شان را فاقد تخيل و جزييات و به نوعي فاقد جاودانگي افلاطوني مي‌دانستند. يادم است اين موضوع، علتي براي وقوع جنجالي بزرگ شد چراكه از بسياري جهات حرف‌هاي آنها (اساتيد) را درك نمي‌كرديم. مي‌خواهم بگويم كه دنياي ما و واقعيت ما، همان بود.

از طرفي هم خب مي‌دانيد كه دنياي رمانتيك‌ها هم درخت، چشمه‌هاي روان، كوه و آسمان آبي بود. بنابراين به نظرم اگر احتمالا چشم‌اندازي وجود داشته باشد- و بله، 42 سالم است- و اگر چيزي وجود داشته باشد كه درباره نسل ما متمايز باشد اين است كه ما از زماني‌ كه خيلي خيلي كوچك بوديم گرفتار تلويزيون و بازاريابي شديم.

اين امر به نوعي يك آزمايش بسيار مهم بود چرا كه در طول تاريخ جهان هيچ نسلي تا اين حد تحت‌ تاثير تلويزيون و بازاريابي قرار نگرفته‌اند‌. اين را نمي‌دانم كه در آينده چه تاثيراتي ممكن است داشته باشند اما مي‌دانم روي آن چيزي كه به نظر مي‌رسد فوري است و ارزش نوشتن دارد و آنچه به نوعي در سر من واقعي به نظر مي‌رسد، تاثير خواهد گذاشت.

با این حال موضوع آن‌قدرها هم پیچیده نیست برای اینکه عواقب نوشتن راجع به چیزی که شما اسم آن را فرهنگ جمعی یا فرهنگ رایج گذاشته‌اید این است که سطحی به نظر خواهد رسید. در واقع، چند سال پیش شما درباره خطر باهوش بودن، جستاري نوشتید و به نظرم مي‌خواهم بگويم چطور می‌توانید درباره این دنیایی که از بسياري جهات واقعا سطحی است چیزی اصیل و عمیق بگویید؟

جواب این سوال کمی پيش‌پاافتاده است، اما بعضی حرف‌هاي پيش‌پا‌افتاده به نوعی عمیق هستند. از نظر من، هنر زنده و پویا هنری است که نشان بدهد انسان بودن چگونه است؛ و حالا آيا كسي كه در زمانه‌ دانش سترگ و عميق و چالش‌ها زندگي مي‌كند انسان است یا او كه در زمانه‌ دانش سطحی، تجاری و متریالیستیکی زندگي مي‌كند؟ راستش این موضوع خیلی هم ربطی به تصویر عمیق‌تر ندارد- ببخشید، منظورم پروژه عمیق‌تر بود. (در اینجا فاستر والاس هنگام بیان واژه Project دچار اشتباه لفظی می‌شود و از واژه picture استفاده می‌کند.) پروژه عمیق‌تر این است: منظور از انسان بودن چیست؟ نوشتن درباره این دنیا پارادوکس‌های خاص و خطرات مشخصی دارد، چرا که بخش عظیمی از فرهنگ تجاری بر اساس هنر شکل گرفته - حداقل نوعی از هنر جمعی- و این را می‌توان حس کرد... این خطر وجود دارد که در این مقطع گرفتار شویم و فقط سعی کنیم مثلا کاری انجام دهیم که خیلی باحال و هوشمندانه به نظر برسد و فکر کنیم که خب دیگر کار را به خوبی انجام داده‌ایم. خود من هم از این دست کارها داشته‌ام و درست بعد از چند وقت با ترس و نگرانی به این نتیجه رسیده‌ام کاری که انجام داده بودم صرفا نشخوار چیزهایی بوده که از چهار-پنج‌ سالگی در گوشم خوانده بودند. با این حال از طرفی هم آن بخش از این تقسیم‌بندی بین اکسپرمنتیالیست‌های پست‌مدرن و رئالیست‌ها به نظرم مسخره است – حداقل برای یکی مثل من که 42 سال سن دارم و بزرگ شده‌ام و خدا می‌داند چه تعداد برنامه‌های اخلاقی مخصوص بچه مدرسه‌ای‌‌ها و برنامه‌های شبکه هال‌مارکرا دیده‌ام- برنامه‌هایی که خیلی از آن‌ها واژه رئالیستیک را در گیومه قرار مي‌دادند که یعنی این برنامه دیگر خیلی واقع‌گراست. راه‌حل‌ها به نظر برنامه‌ریزی شده می‌آید، همه چیز دیگر زیادی متناسب و کلیشه‌‌‌ای به نظر می‌رسد و هدف نهایی آن فروختن چیزی به من است. فکر می‌کنم بخشی از من از آن اجتناب می‌کند و مشكل همين است برای اینکه برخی آثار واقع‌گرا واقعا زنده و پویا هستند، اما آن‌قدر مشخص است كه به دلايل تجاري چنين مدل و شکلي دارند كه فکر می‌کنم برای افراد هم‌سن ‌و سال ما که دنبال چیزی متفاوت و چیزی که شکل تجاری‌اش کمتر باشد، هستند تا بتوانیم بگوییم آن کار پویا و تكان‌دهنده است، فراري هستيم. نمی‌دانم آیا آنچه گفتم معنا را توانست منتقل کند یا نه، اما من حقیقتا واقعیت را این‌ طور می‌بینم.

و به نظرم بخش دیگرش این است که بخش عظیمی از این دنیای تجاری - حال چه فیلم آن باشد و چه حتی تبلیغاتش - کاملا جذاب و سرگرم‌کننده است و به نظرم شما در جایگاه نویسنده، مسلما این موضوع را درک کرده‌اید که اگر بخواهید راجع‌به این مسایل بنویسید، مطلب شما هم باید سرگرم‌کننده باشد.

بله؛ خب، آن خطر وجود دارد؛ خطر دیگر این است که یک تابلوی نقاشی متعلق به اوایل قرن بیستم را دوباره بازآفرینی کنیم. در روزگاری که عکاسی وجود داشت علاقه به تقلید از واقعیت در نقاشی به مرور از بین رفت و آثار کاملا انتزاعی شدند- و مشکل واقعی این است. من اصلا تلویزیون ندارم، اما زمانی‌ که قرار باشد مطلبی درباره این مسایل بنویسم و در جاده باشم، در هتلی اتاق می‌گیرم و تلویزیون تماشا می‌کنم و از اینکه تبلیغات تا این حد توانسته‌اند خوب عمل کنند تحت تاثیر قرار می‌گیرم. تبلیغات جذاب هستند، بامزه هستند، باحال هستند، آنها راهي به سوي اضطراب‌ها و تمايلاتم در دبيرستان هموار مي‌كنند به طوري كه برنامه‌هاي تبلیغاتي زمان ما هرگز چنين كاري انجام ندادند. موضوع این است که خیلی از آنها آدم‌های باحال، خوش‌بین و جالبی هستند که با بسیاری‌شان هم‌دانشگاهی بودم و الان كه آنها را می‌بینم‌ خجالت می‌کشم. آنها الان کسانی شده‌اند که در یک سال 2 میلیون دلار درآمد دارند و با خودم فکر می‌کنم آنها چطور این کار را می‌کنند. آن‌ها در این کار خیلی خیلی مهارت دارند.

بايد درباره یکی دیگر از داستان‌های‌تان، «کانال زجر کشیدن» از شما بپرسم؛ داستانی که در میان سایر مسایل به نوع جدیدی از واقعیت برنامه‌های تلویزیونی می‌پردازد؛ برنامه‌هایی که بخش‌هایی از آنها مستند و شکنجه، قتل، تجاوز‌های واقعی و مسایلی از این دست را نشان می‌دهند. آیا این داستان به نوعی بیانگر دیدگاه شماست از آنچه ممکن است در آینده تیره‌ و تار پیش بیاید؟

نمی‌دانم که این داستان آیا بیانگر آنچه گفتید هست یا نه، اما به نظرم تا جایی ‌که واقعیت تلویزیون را درک کرده‌ام، تلویزیون منطق خاصی دارد که دست یافتن به نهایت آن کار چندان سختی نیست. به نظرم کالبدشکافی افراد مشهور به نوعی نهایت آن منطق‌ است، آن هم زمانی ‌که دوستان دوران کودکی آن شخص دور هم جمع‌ شده‌اند و راجع ‌به این صحبت می‌کنند که آیا آن مرحوم آدم خوبی بود یا نه و اعضای بدن آن خانم یا آقای مشهور هم تکه‌ پاره شده است. اما سوال این است ما تا کجا پیش خواهیم رفت. واقعا برای هر دو طرف قضیه باید متاسف بود، هم برای افرادی که در این جور برنامه‌ها شرکت می‌کنند و هم کسانی که این جور برنامه‌ها را می‌سازند از طرفی‌ هم افراد سازنده به این نتیجه‌ رسیده‌اند حتی اگر بینندگان پوزخند بزنند و بگویند که چه برنامه مزخرفی است، اما همچنان به تماشای آن ادامه می‌دهند خب هدف سازنده‌ها هم همین است که مردم برنامه را تماشا کنند و این همان چیزی است که پول‌ساز است. و به نظرم حالا که ما شرم و حیا را کنار گذاشته‌ایم، دیگر فقط زمان است که مشخص مي‌کند تا کجا پیش خواهیم رفت.

ارسال دیدگاه شما

ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
عنوان صفحه‌ها
کارتون
کارتون
اطلاع رسانی

با توجه به افزایش هزینه‌های تولید روزنامه در چند ماهِ اخیر، و تلاش ما در راستای ادامه انتشار روزنامه «اعتماد» به‌روال معمول و حفظِ کیفیت و تیراژ روزنامه، ناگزیر به حذفِ امکان بازدید رایگان سایت و به‌تبع آن فروشِ آنلاین مطالب از طریق سایت هستیم. بنابر وضعیتِ اقتصادی اخیر، خاصه گرانی و نبودِ کاغذ موردنیاز برای انتشار روزنامه، در صورتی‌ که متقاضیِ بازدید از سایت روزنامه هستید و جهتِ یاری به امر فرهنگی و امکان ادامه انتشار روزنامه در این مسیر نیز ما را همراهی کنید.

چانچه تا اکنون عضو سایت نیستید، بر روی گزینه ثبت نام کلیک کنید.

چنانچه قبلا ثبت نام کرده‌اید، بر روی گزینه ورود به سایت کلیک کنید.