نوشتن مقدمه براي گفتاري درباره فردوسي و شاهنامه، آن هم در گفت‌وگو با جلال خالقي مطلق بسيار دشوار است. اصولا نوشتن درباره حكيم سخنوري كه فارسي را نه فقط زنده نگه داشت، بلكه تاريخ و سنت‌هاي ايرانيان را چنان استادانه به نگارش درآورد، كار ساده‌اي نيست. فردوسي كه در زبان آوري و شاعرانگي به تعبير منسوب به انوري: «او نه استاد بود و ما شاگرد/ او خداوند بود و ما بنده». مثل عموم ايرانيان كتابخوان، از همان سال‌هاي پاياني دبستان شاهنامه را مي‌شناختم با داستان‌هاي مشهورش مثل رستم و سهراب و داستان سياوش و «هفتخان رستم» و سيمرغ و زال آشنا بودم و در سال‌هاي بعد به تناوب بخش‌هايي از آن را خوانده بودم. درباره فردوسي و شاهنامه هم آثار پژوهشگران جديدتر مثل شاهرخ مسكوب و ديك ديويس و محمد دهقاني را مي‌شناختم. اما نزديك به يك سال است كه در حد توان و فرصت سعي كرده‌ام به‌طور جدي اين كتاب سترگ را بخوانم، از روي تصحيح منقح و انتقادي استاد خالقي مطلق با چاپ دايره‌المعارف بزرگ اسلامي به همراه مطالعه و گوش كردن نوشتارها و گفتارهاي پژوهشگراني چون شاپور شهبازي و نولدكه و تقي‌زاده و حبيب يغمايي و هانري ماسه و فروغي و بهار و زرياب خويي و اسلامي ندوشن و شاهرخ مسكوب و رياحي و محمدجعفر ياحقي و... درباره فردوسي و شاهنامه. تازه «داستان كين سياوخش» به همراه يادداشت‌هاي استاد خالقي مطلق به پايان رسيده است. هرچه بيشتر پيش مي‌روم، از سويي به ناچيزي درك خود از اين كتاب سترگ بيشتر پي مي‌برم و از سوي ديگر بزرگي و عظمت كار فردوسي را بيشتر مي‌استايم. به راستي شاهنامه كتابي است كه نه فقط هر فارسي‌زبان و ايراني كه هر علاقه‌مند به فرهنگ مكتوب بشري بايد دست‌كم بخش‌هايي از آن را بخواند. چه سعادتمند است استاد جلال خالقي مطلق كه بيش از 50 سال از عمر شريف خود را در محضر فردوسي سپري كرده و در كنار نگارش ده‌ها مقاله و كتاب تحقيقي و خواندني راجع به فردوسي و شاهنامه، بنا به اجماع اهل نظر، دقيق‌ترين و عالمانه‌ترين تصحيح انتقادي از اين اثر عرضه كرده است. گفت‌وگوي ما با دكتر خالقي مطلق، مربوط به اوايل زمستان سال گذشته است، زماني كه هنوز خبري از كرونا نبود و بخت بسيار با ما يار بود كه توانستيم لابه‌لاي برنامه فشرده استاد، دو ساعت در محضر او در كافه كتاب پشت بنياد موقوفات افشار باشيم. استاد خالقي مطلق غير از شاهنامه پژوهي در زمينه بسياري از اديبان و نويسندگان كهن ايراني نيز آثار فراواني نوشته، اما ما در گفت‌وگوي حاضر فرصت را غنيمت شمرديم و بر فردوسي و شاهنامه متمركز شديم.
ماهرخ ابراهيم پور: بهتر است اين طور شروع كنيم كه چطور شد شما در آلمان علاقه‌مند شديد كه راجع به شاهنامه پژوهش كنيد؟
من در آلمان ابتدا با حماسه‌هاي كشورهاي ديگر از جمله با حماسه‌هاي آلماني سر و كار داشتم و به آنها علاقه داشتم و مي‌خواندم. البته قبل از آن در ايران شاهنامه را خوانده بودم، اما با نظر تحقيقي به آن نگاه نكرده بودم، بلكه همين طور مثل عموم ايرانيان كه شاهنامه را مي‌خوانند، آن را مطالعه كرده بودم. بعد از مطالعه در حماسه‌هاي آلماني همچنين سيد اسپانيايي يا رولاند فرانسوي، علاقه‌مند شدم كه شاهنامه را با ديد ديگري بخوانم. اين بار متوجه شدم كه در اين كتاب از نظر فن تصحيح نقايص زيادي هست. آن زمان چاپ مسكو تازه شروع به كار كرده بود و هنوز به پايان نرسيده بود. فكر كردم شاهنامه را بايد به گونه ديگري تصحيح كرد. سپس به تهيه نسخه‌هاي زيادي از شاهنامه پرداختم و اتفاقا هر چه نسخه‌هاي بيشتري گردآوري كردم، بيشتر به اين نتيجه رسيدم كه بايد تصحيح ديگري از شاهنامه صورت بگيرد. در آن زمان حدود 50 نسخه و بعد از آن تا كنون تصوير بيش از 50 نسخه از شاهنامه را تهيه كردم. اين كار حدود 10 سال طول كشيد. بعد به تدريج به خودم اين جرات را دادم يا بهتر بگويم گستاخي كردم و به تصحيح شاهنامه با روش ديگري پرداختم. البته كساني كه تصحيح من را مطالعه كرده‌اند، متوجه تفاوت شيوه تصحيح شده‌اند و دريافته‌اند روش تصحيح من با آنچه در ايران قاعدتا تا آن زمان و بعد از آن رايج است، متفاوت است. بعد از تصحيح شاهنامه و نگارش يادداشت‌هاي آن، به پيرايش دوم شاهنامه مشغول شدم كه آن هم به پايان رسيد. هنوز هم كارهايي در اين زمينه انجام مي‌دهم. خلاصه اينكه اگر بگويم 50 سال روي شاهنامه كار كرده‌ام، اغراق نكرده‌ام. البته در كنار تصحيح، مقالات فراواني نيز راجع به شاهنامه و فردوسي نوشته‌ام، در مورد ساير شاعران و نويسندگان و موضوعات ديگر هم نوشته‌ام، اما اصل كارم پژوهش در زمينه تصحيح شاهنامه و تاليف مقالات فراواني درباره شاهنامه و فردوسي بوده و نيز زمينه‌ها و مقدماتي كه باعث پديد آمدن شاهنامه شد.
ابراهيم‌پور: جايي گفته‌ايد كه نخستين كارهاي‌تان را زنده ياد احسان يارشاطر منتشر كرد.
بله، همين طور است. اوايل انقلاب فرصت اينكه بتوانيم در ايران كاري چاپ كنيم نبود، از اين جهت به پيشنهاد مرحوم يارشاطر اين كتاب را در امريكا به صورت دفتر به دفتر منتشر كرديم. حسن اين كار آن بود كه دفتر به دفتر به دست دوستداران شاهنامه مي‌رسيد. ولي عيبش اين بود كه مثلا اگر به دفتر دوم به نكته‌اي مي‌رسيدم كه در دفتر اول غفلت شده بود، كار از كار گذشته بود و دفتر اول چاپ شده بود. البته زياد به اين جور موارد برنخورديم.
محسن آزموده: اشاره كرديد كه در آلمان نخست به مطالعه حماسه‌هاي كشورهاي ديگر پرداختيد. بعدا كه به طور جدي به شاهنامه پرداختيد، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي ميان شاهنامه و آن حماسه‌ها يافتيد؟
اولين تفاوت اين است كه ما در فردوسي با شاعري دانشمند روبرو هستيم، در حالي كه گويندگان حماسه‌هاي ديگر آدم‌هايي بودند كه ما حتي بسياري از آنها را نمي‌شناسيم و درباره زندگي‌شان اطلاعي نداريم، حتي برخي اسم‌شان هم ناشناخته است. بيشتر شاعراني بودند كه بر اساس روايات شفاهي يك داستان حماسي را مي‌سرودند. به همين دليل برخي از پژوهشگران غربي به خطا گمان كرده‌اند كه فردوسي نيز شاهنامه را بر اساس روايات شفاهي سروده است، در حالي كه اين طور نيست. تفاوت مهم ديگر ميان شاهنامه فردوسي و ساير حماسه‌هايي كه اشاره كرديد، اين است كه فردوسي در مقايسه با بسياري از آنها، شاعري تواناتر است؛ يعني يك شاعر حرفهاي است و شعر در استخوان و خون اوست. اين غير از اشعار شفاهي است. البته آنهاي ديگر نيز شاعر هستند، اما زبان‌شان عمدتا عاميانه است و با زبان فاخر و ادبي فردوسي متفاوت است. سومين تفاوت اين است كه فردوسي در عين حال يك مورخ است، يعني بخش تاريخي شاهنامه اثر يك مورخ تمام‌عيار است. شاهنامه فقط يك حماسه نيست، بلكه در آن قسمت‌هاي متفاوت وجود دارد. همچنين اگر از ايلياد و اوديسه هومر بگذريم، در شاهنامه نسبت به حماسه‌هاي ديگر، احساسات ملي خيلي بيشتر و عميق‌تر است. البته ژانر حماسه، يك ژانر ملي است و هر حماسه‌اي به هر حال يك اثر ادبي ملي محسوب مي‌شود، زيرا افتخارات قهرمانان ميهن را مي‌سرايد. اما شاهنامه از اين فراتر مي‌رود و تبليغات ميهن‌دوستي در آن بسيار زياد است.
آزموده: به نكته مهمي اشاره كرديد؛ وقتي كه فردوسي در اوج پختگي عمر خود يعني 40 سالگي تصميم به سرايش شاهنامه مي‌گيرد، مصادف با روزگار افول سامانيان است و وقتي كه كار را تمام مي‌كند، اوايل قدرت گرفتن غزنويان و حكومت محمود غزنوي است. يعني فردوسي در روزگار پرآشوبي شاهنامه را مي‌سروده است. انگيزه فردوسي در نگارش اين اثر سترگ در اين روزگار وانفسا چه بوده است؟
به نظر من محيط توس در زمان ابومنصور عبدالرزاق، يك محيط سياسي و فرهنگي به وجود آورده بود، يعني آن علايق ابومنصور عبدالرزاق كه شجره‌اش را به ساسانيان مي‌رساند و خودش را جهان پهلوان مي‌دانست و دلش مي‌خواست يك شاهنشاهي جديدي به وجود آورد و موبدان را از جاهاي مختلف به توس آورد و دستور داد كه خداينامه را از به زبان فارسي ترجمه كنند، ما اينجا با يك حركت فرهنگي- ملي مواجه هستيم. فردوسي زماني كه شاهنامه ابومنصوري به اتمام مي‌رسد، يك جوان 17 ساله بود. از اين رو بايد محيط توس در او خيلي تاثير گذاشته باشد. به خصوص اينكه او يك دهقان‌زاده بود، مي‌توان حدس زد كه پدربزرگ فردوسي يا پدرِ پدربزرگش يك دهقان زرتشتي بود، يعني داراي يك علايق ميهني قديم بوده و به ايران باستان علاقه داشته اين ويژگي‌ها باعث شده كه او با عقايد ديگري تربيت شود و در محيطي پرورش يافته كه احساسات ملي‌اش تقويت شده. بعد هم كار شاهنامه را از جواني شروع نكرده بود، بلكه از 40 سالگي، يعني هنگام آغاز سرايش شاهنامه، شاعر يك شخصيت شكل گرفته و پخته داشته و در شاعري به اوج تبحر رسيده بود. نمي‌توان گفت كه او تا 40 سالگي صبر مي‌كند و پس از آن شاعر مي‌شود. اين طور نيست. بسياري از شاعران ما در 20 سالگي ديوان دارند يا يكي، دو اثر سروده‌اند. در مورد فردوسي هم نمي‌تواند جز اين باشد، منتها ديوان اشعار او از دست رفته است كه بايد شامل غزل، قصيده، رباعي و... بوده باشد.
آزموده: يعني شما معتقديد كه فردوسي غير از شاهنامه ديوان اشعار هم داشته است؟
بله، به طور حتم چنين است. چون كار ديگري از او در دست نيست جز يك بيژن و منيژه كه مي‌گويند پيش از شاهنامه سروده است. پس تا 40 سالگي چه كرده كه شاعر شده است بنابراين ديواني داشته و شاعر ورزيده‌اي بوده است. اما بهترين زمينه كارش حماسه‌سرايي بوده و وقتي شروع به حماسه‌سرايي مي‌كند، يك شاعر پخته در كار خودش بوده است. از آنجا كه دير شروع به كار كرده، هميشه نگران بوده كه نتواند كار را به پايان برساند. بارها و بارها در شاهنامه از خدا آرزو مي‌كند كه به او عمري دهد كه اين كتاب را به پايان برساند.
آزموده: شاهنامه نظر به عنوانش، كتاب شاهان است اما وقتي آن را با دقت مي‌خوانيم، شاهديم كه خاندان نريمان و رستم بسياري نقش اساسي‌تري دارند و اتفاقا شاهاني كه در شاهنامه بيشترين صفحات را به خودشان اختصاص دادند، افرادي ضعيف‌النفس و ناتواني مثل كيكاووس هستند. اهميت اين خاندان‌هاي پهلواني در نظر فردوسي چيست؟ چرا اينها را اين اندازه برجسته كرده است؟ آيا در خداينامه و شاهنامه‌هاي ديگر نيز همين طور بوده است؟
شاهنامه ترجمه فارسي خداينامه است. در خداينامه، كلمه «خداي» به معناي شاه است. در خداينامه‌ها، نقش شاهان خيلي بيشتر از شاهنامه فردوسي بود. اما از آنجا كه اصل مأخذ فردوسي يكي از اين نسخه‌هاي خداينامه بوده، عنوان ترجمه كتاب نيز شاهنامه شده است. نكته ديگر اينكه در شاهنامه پادشاهان زماني كه هنوز به پادشاهي نرسيده‌اند، پهلوان هستند و بعدا پادشاه مي‌شوند مثل منوچهر و فريدون و اسفنديار و... همه اينها در دوران جواني پهلوان هستند و بعدا بر تخت سلطنت مي‌نشينند و به پادشاه بدل مي‌شوند و پسرشان پهلوان مي‌شود. اين وضعيت در خداينامه‌ها بوده كه در شاهنامه هم چنين است. اما در مأخذ فردوسي غير از خداينامه از كتابي ديگر هم بهره برده بودند كه در آن حكايات مربوط به رستم و خاندانش درج شده بود، منظور احتمالا همان كتاب خسروان يا روايات رستم از آزادسرو مروي است. برخي از روايات رستم را به سبب علاقه ابومنصور عبدالرزاق به رستم كه خودش را مثل او جهان پهلوان مي‌دانست، وارد شاهنامه ابومنصوري كردند. از آن زمان به بعد نقش پهلوانان از نقش شاهان برجسته‌تر شد. فردوسي هم عين آن متن را به نظم درآورده است. البته چنين نيست كه رستم پهلوان پيش از اسلام شناخته نبود اما با شاهنامه ابومنصوري است كه او به رستم جهان پهلوان بدل مي‌شود و با شاهنامه فردوسي است كه او به قهرمان ملي حماسه‌هاي ما بدل مي‌شود اما پيش از آن اين مقام را نداشته و پهلوانان ديگر مثل اسفنديار، زرير، گيو، بيژن، طوس و گودرز مقام بالاتري يا دست‌كم همساني داشتند. اما در شاهنامه از اهميت اين پهلوانان كم مي‌شود و بر اهميت رستم افزوده مي‌شود.
آزموده: به نظر مي‌رسد خود فردوسي هم به رستم و خاندان نريمان علاقه خاصي دارد.
آن مآخذش اين علاقه را در او ايجاد مي‌كند زيرا در مآخذش كه شاهنامه ابومنصوري بوده اين روايات رستم جالب بوده و فردوسي آنها را در شاهنامه پذيرفته. مثلا در خداينامه در پادشاهي منوچهر، داستان پهلواني آرش بوده نه داستان زال و رودابه. اما ما در شاهنامه ابومنصوري داستان آرش را كه در خداينامه بوده، نداريم. يعني هنگام ترجمه خداينامه آن را برداشته و اولين داستان رستم را كه داستان زال و رودابه و تولد رستم باشد، گذاشته‌اند و بعد روايات ديگر او را در چند جاي ترجمه خداينامه جاي داده يا بهتر بگويم، وصله كرده‌اند. اين كار آنها از اين نظر جاي افسوس دارد كه افسانه آرش به شعر فردوسي درنيامده ولي البته داستان زال و رودابه هم بسيار زيباست و يا چنانكه ثعالبي گفته، احسن‌القصص است.
آزموده: به نكته مهمي اشاره مي‌كنيد. يعني سخن شما اين است كه اگر فردوسي رستم را برجسته مي‌كند به دليل منابع اوست. سوالي كه پديد مي‌آيد اين است كه چقدر دست فردوسي را اين منابع و مآخذ بسته بودند و چقدر خودش خلاقانه چيزهاي جديدي را ابداع مي‌كند؟
فردوسي هيچ داستاني را خودش به مآخذش اضافه نمي‌كند ولي متن مآخذش را بدون اينكه آن داده‌هاي فرهنگي و تاريخي را حذف كند، مي‌پروراند. اين تفاوت و اهميت او با شاعران ديگر است. بنابراين اهميت كار فردوسي در همين پروراندن مطالب آن مآخذ است. مثلا اگر در مآخذ گفته شده كه فلان پهلوان با ديگري جنگيد و او را كشت، فردوسي اين صحنه را به زيبايي و خلاقيتي شگفت‌انگيز صحنه‌آرايي مي‌كند و نشان مي‌دهد كه مثلا چگونه دو طرف گرز كشيدند و با هم به رجزخواني پرداختند و نبرد كردند و... اما فردوسي اصل مآخذ را تغيير نمي‌دهد. اين تفاوت بزرگ او با نظامي است. نظامي از خودش هم مطالبي را اضافه مي‌كند و از 10 نكته مآخذ، يكي را نگه مي‌دارد و بقيه را تغيير مي‌دهد اما فردوسي بر عكس او از 10 نكته مآخذ 9 تا را نگه مي‌دارد و يكي را تغيير مي‌دهد. اين تفاوت بزرگ ميان اين دو شاعر است. نه كار فردوسي نادرست است و نه كار نظامي بلكه اين تفاوت حماسه‌سرايي است با منظومه‌هاي عاشقانه يا به تعبير نظامي هوسنامه‌سرايي.
آزموده: مي‌دانيم زماني كه فردوسي كار نظم شاهنامه را به پايان مي‌برد، محمود غزنوي در اوج قدرت است و سياست فرهنگي ايشان عوض شده و ديگر نظر لطفي به شاهنامه ندارد. قديمي‌ترين نسخه‌هاي موجود شاهنامه نيز مربوط به حدود 200 سال پس از زمان فردوسي است. در اين 200 سال شاهنامه را چه كسي حفظ مي‌كند و چطور اين متن به رغم بي‌مهري‌هاي تركان غزنوي و بعد سلجوقي باقي مي‌ماند؟
در اين 200 سال قطعا نسخه‌هايي بوده اما از بين رفته است مانند آثار بسيار ديگر.
آزموده: چرا از بين رفته‌اند؟
اول به اين علت كه اين نسخه‌ها خوش خط نبودند تا اينكه نسخ و نستعليق جاي خط كوفي را مي‌گيرد. دوم اينكه به نظر برخي هم يك يك داستان‌هاي كتاب و هم كل شاهنامه كوتاه آمده است و از اين رو به تدريج با افزودن الحاقات حجم كتاب زياد شده است. علت سوم اين است كه نسخه‌ها مصور نبودند. بعدها نسخه‌ها خوش خط و پرحجم و مصور مي‌شوند تا اينكه به دوران صفويه مي‌رسيم و توجه به شاهنامه بسيار گسترش مي‌يابد.
آزموده: چه مي‌شود ك از قرن هفتم هجري به اين سو توجه به شاهنامه اينقدر زياد مي‌شود كه حتي آن را مصور مي‌كنند؟ آيا مي‌توان اين اقبال را تا حدودي پيامد حمله مغول و سقوط بغداد و از ميان رفتن اتوريته سياسي و مذهبي خلافت دانست كه باعث مي‌شود ديگر افراط‌گرايي و تعصب و جزم و جمود به حاشيه رانده شود؟
خير. اخباري كه ما از سده‌هاي پنجم و ششم هجري داريم يعني سده‌هاي مربوط به پيش از نسخه‌هاي موجود شاهنامه، نشان مي‌دهد كه شاهنامه و شاهنامه‌خواني همواره رواج داشت، هم به عربي ترجمه شده بود، هم اسدي‌طوسي(در گذشته 465 . ق سراينده گرشاسب‌نامه) در آذربايجان براي فرمانروايان آنجا شاهنامه مي‌خوانده است. ما تاثير شاهنامه را در اشعار قطران تبريزي(شاعر قرن پنجم) و در ويس و رامين نيز مي‌بينيم بنابراين شاهنامه بسيار رواج داشته اما نسخه‌ها به دست ما نرسيده است. نسخه‌هاي كهن به دلايلي كه اشاره شد از بين رفته است. بعد از آن در نسخه‌هايي كه استنساخ مي‌شد، روايات الحاقي زيادي به آن افزوده شد زيرا مردم خيلي دوست داشتند كه هر چه روايات حماسي است به فردوسي نسبت دهند و آنها را در يك كتاب جمع‌آوري كنند. اين امر باعث شد كه شاهنامه مدام قطورتر و قطورتر شود. عامه مردم نيز مي‌گفتند اينها را فردوسي گفته است.
آزموده: علت اين عشق و علاقه به فردوسي چه بود؟ چرا همه مي‌خواستند اگر حكايت افزوده‌اي دارند، آن را در شاهنامه بگنجانند؟
اين به علت مقام شاهنامه در آن زمان است. يك نسخه شاهنامه هست كه من نام آن را نسخه شاهنامه كلان ناميده‌ام. كاتب اين نسخه مدعي است كه فردوسي 60 هزار بيت در توس گفت و 60 هزار بيت هم در بغداد گفت. اين در حالي است كه فردوسي هيچگاه به بغداد نرفته است. اين كاتب گرشاسپ‌نامه و بهمن‌نامه و... را با شاهنامه درآميخته است. يعني مردم علاقه داشتند همه اين روايات حماسي كه به يك وزن يعني متقارب بوده در يك كتاب جمع‌آوري شود. بنابراين همه را به فردوسي نسبت مي‌دادند. در آن زمان وسواس‌هاي امروزي ما كه مشخص شود كدام شعر مربوط به كدام شاعر است، وجود نداشته است. بعدا شاهنامه‌ها در دوران صفويه، خوش خط‌تر و با تصويرهاي زيباتري تهيه مي‌شوند، علت نيز اين است كه شاهان صفويه، فردوسي را به دليل شيعه بودنش خيلي دوست داشتند. اگر فردوسي اهل تشيع نبود در زمان صفويه اين طور به كتابش توجه نمي‌كردند. اين شعر فردوسي كه مي‌گويد: «چنان دان كه خاك پي حيدرم» براي شاهان صفوي خيلي مهم بوده است. ولي توجه به شاهنامه يك علت ديگر هم داشت. با فروپاشي دستگاه خلافت بغداد و رهايي يافتن دست نشاندگي رسمي و غيررسمي سلسله‌هاي كوچك و بزرگ در ايران از زمان ايلخانان، ايرانيت كه تا آن زمان در ميان فرمانروايان ايراني پوشيده بود(البته استثنا هم دارد) آشكار مي‌شود و نام ايران رسميت دولتي پيدا مي‌كند. از اين روست كه شاهنامه نيز كه مظهر ايرانيـت است مورد توجه بيشتر دربارها و تهيه نسخه‌هاي نفيس اين كتاب سند مشروعيـت فرمانروايي مي‌شود.
آزموده: اما شعراي ديگر هم فردوسي را خيلي دوست دارند، مثل سعدي، نظامي و ...
علت اين است كه هيچ شاعري بدون خواندن شاهنامه نمي‌توانست شاعر شود، هم از نظر دانستن زبان فارسي و واژگان اين زبان كه در شاهنامه زياد است و هم براي شناختن افسانه‌هاي زيباي آن كه هم حافظ اين افسانه‌ها را به كار مي‌برد، هم مولوي ، هم سعدي و ... در واقع شاهنامه همچنانكه براي نقاشان منبعي براي تصويرسازي بوده، براي شاعران نيز گنجينه گرانبهايي از واژگان و اصطلاحات و تعابير فارسي و افسانه‌ها و آداب و آيين‌ها و تاريخ است.
ابراهيم‌پور: جايي اشاره كرديد كه فردوسي به آن عرق ميهني و ملي خيلي علاقه‌مند است. در شاهنامه وطن كجاست؟ چقدر به مفهوم امروزين ما از وطن نزديك است؟
وطن در شاهنامه نه تنها به معنايي خيلي گسترده‌تر از ايران امروزي به كار مي‌رود، بلكه به معناي ايرانشهر قديم است كه مرز شرقي آن جيحون و مرز غربي آن فرات است. يعني تمام مردماني كه در اين محدوده جغرافيايي، يك زماني زندگي مي‌كردند، در قلمرو ايرانشهر قرار مي‌گرفتند. در شاهنامه از آنجا كه تعبير «ايرانشهر» به وزن متقارب نمي‌گنجد، به صورت «شهر ايران» به كار مي‌رود. اين وطن فردوسي است، يك وطن فرهنگي نه يك وطن واقعي به معناي امروزي. در زمان فردوسي خراسان براي خودش يك منطقه مستقلي شده بود، اما ايران شاهنامه، ايران فرهنگي كمابيش برابر ايران ساسانيان و هخامنشيان است.
ابراهيم‌پور: ما خيلي چيزها را در شاهنامه مي‌يابيم. جايي اشاره كرديد كه شاهنامه بخش تاريخي نيز دارد. چرا در شاهنامه حرفي از كوروش نيست؟
در اين باره دو عقيده وجود دارد؛ يكي عقيده جاري ميان ايران‌شناسان است كه مقالاتي در اين زمينه نوشته‌اند، مثل مري بويس و امثال او. ايشان معتقدند ايرانيان، حكومتي را كه ايران‌شناسان معتقدند در اوستا از آن سخن به ميان آمده، به نام كيانيان در شرق ايرانيان و بعد از آن نيز اشكانيان و ساسانيان را مي‌شناختند. يعني ايرانيان سلسله‌اي به نام ماد و هخامنشي نمي‌شناختند. من شخصا چنين عقيده‌اي ندارم و اين را غيرممكن مي‌دانم كه ساسانيان، از هخامنشيان هيچ اطلاعي نداشته باشند، يعني سلسله‌اي با عظمت هخامنشي را كه ساسانيان نيز مانند آنها از همان فارس برخاسته‌اند، نمي‌توان ناديده گرفت. ساسانيان حتي اگر كتابي نيز در دست نداشتند، اخبار تاريخي را سينه به سينه شنيده و با خاطره هخامنشيان آشنا بودند و امكان ندارد كه خاطره هخامنشي را فراموش كرده باشند. تازه فراموش هم كرده باشند، در دستگاه‌شان به اندازه كافي مترجم يوناني و رومي و ... داشتند كه كتب قديمي را بخوانند و برايشان توضيح دهند. بنابراين چنين حكومت جهاني مانند هخامنشيان را نمي‌توان پس از پانصد سال فراموش كرد. من اصلا منكر اين هستم كه حكومتي به نام كيانيان در شرق ايران وجود داشته است. اين يك سلسله فرضي است و چنين حكومتي اصلا وجود نداشته است. ما در تاريخ‌نويسي سنتي خودمان، مادها را كه نخستين پادشاهان در ايران هستند، به عنوان پيشداديان مي‌شناسيم و هخامنشيان را كيانيان. در جنگ ميان خسروپرويز و بهرام چوبين كه هر يك به افتخارات خودشان اشاره مي‌كنند، وقتي خسروپرويز از كيان صحبت مي‌كند، در واقع از هخامنشيان سخن مي‌گويد. اينها نام‌هايي بوده كه تاريخ‌نگاري سنتي ما به كار برده است. اينجا و آنجا نيز از آن سلسله‌ها ياد شده مثلا از كشور ماه ياد شده كه همان ماد است. اما از تعابير ماد و هخامنشي استفاده نشده است، بلكه از نام‌هاي پيشداديان و كيانيان كه اينها همان مادها و هخامنشيان ما هستند. تاريخ‌نگاري ما اينها را فراموش نكرده، بلكه به نام‌هاي ديگر گفته است. اين را هم در نظر بگيريم كه پادشاهان ما دو نام داشتند، يكي نام اين دنيايي آنها و ديگري نام بيشتر ديني/ معنوي، پهلواني آنهاست. مثلا خسرو انوشيروان در منابع رومي به خسرو شهرت دارد، اما ما او را نوشين روان مي‌خوانيم، يعني جاويد روان. اينها دو نامه بودند. مثلا پسرش شيرويه، اسم ديگرش قباد بوده است. اين رسم از قديم در ايران بوده و ما به آن توجه نمي‌كنيم. بنابراين از آنجا كه اين نام‌ها نبوده، مثلا نام كوروش و داريوش در تاريخ‌نگاري سنتي ما نبوده، فكر مي‌كنيم كه با اين چهره‌ها آشنايي نداشتيم. در حالي كه كوروش همان كيخسرو است كه صورت افسانه‌اي يافته است. من در اين زمينه چند مقاله نوشته‌ام كه در شاهنامه مي‌توان صورت افسانه‌اي برخي پادشاه‌هاي ماد و هخامنشي را بازجست. اينها دو نام داشتند.
آزموده: در مورد اشكانيان چه مي‌توان گفت؟ حضور صريح آنها نيز در شاهنامه بسيار اندك است.
ساسانيان از بين برده‌اند. يك مقداري هم در همان زمان آغاز اسلامي بوده و ترجمه شده، اما آن ترجمه‌هاي عربي از بين رفته و مطالبي از آن ترجمه‌ها به تاريخ طبري و ثعالبي راه يافته است كه وقتي مقايسه مي‌كنيد، متوجه مي‌شويد كه شباهت خيلي زيادي به بقيه داستان‌هاي شاهنامه دارد. يعني آنها هم داراي خداينامه بوده‌اند، اما امروز نه اصل آنها و نه ترجمه عربي‌شان كامل به دست ما نرسيده، بلكه گزارش‌هايي راجع به آنها در تاريخ طبري و تاريخ ثعالبي يا تاريخ مسعودي به دست ما رسيده است.
ابراهيم‌پور: خيلي وقت‌ها مي‌گوييم كتاب‌هاي قديمي پاسخگوي نياز امروز نيست، چون زمان زيادي از آنها گذشته است. اما در طول تاريخ شاهديم كه در هر دوره‌اي به شاهنامه مراجعه كرده‌ايم و گويي مي‌خواهيم مشكلات خودمان يا عرق ميهني را در آن بجوييم. برخي پژوهشگران مثل دكتر معصومي همداني مي‌گويند بسياري از ابيات و اشعاري كه به شاهنامه منسوب مي‌دارند، اصلا به اين متن تعلق ندارد. دكتر معصومي معتقد است كه شاهنامه نمي‌تواند نياز امروز ما را پاسخ بدهد.
ما در اين زمينه نيز مثل خيلي امور ديگر دچار افراط و تفريط شده‌ايم. يعني ايرانيان كمتر به اموري كه ممكن هست، توجه دارند، بلكه هميشه زياد روياپردازي مي‌كنند. برخي فكر مي‌كنند شاهنامه آچار فرانسه است و با آن مي‌توان هر پيچي را باز كرد. اما اين طور نيست. با شاهنامه نمي‌توان همه مشكلات زندگي را حل كرد. بعضي هم از آن طرف مي‌افتند و فكر مي‌كنند از آنجا كه شاهنامه متني متعلق به هزار سال پيش است، خواندنش ضرورت يا فايده‌اي ندارد، در حالي كه اگر اين طور باشد، ديگر كسي نبايد شكسپير و ايلياد و اوديسه را بخواند! در حالي كه شاهنامه يك اثر ادبي عظيم است و داستان‌هاي شيريني دارد و بيانگر فرهنگ ماست. بخشي از آداب و رسوم و تاريخ ما در شاهنامه بازتاب پيدا كرده است. با مطالعه شاهنامه درمي‌يابيم كه پدران و مادران و اجداد ما در هزاره‌هاي پيشين چگونه زندگي مي‌كردند، باورهاي‌شان چگونه بوده و به چه افسانه‌هايي علاقه داشتند. اين مهم است كه اجداد ما چه افسانه‌هايي داشتند، البته آنها به اين داستان‌ها به عنوان حقيقت مي‌نگريستند. ما از طريق شاهنامه به جهان انديشه آنها پي مي‌بريم. مساله اين نيست كه شاهنامه چه مشكلي را حل مي‌كند، مشكل حل كردن با يك اثر ادبي متعلق به هزار سال پيش است كه معنايي ندارد. ضمن آنكه شاهنامه حس مليت را در ما تقويت مي‌كند و پشتوانه بزرگي براي زبان فارسي ماست. اين امور نشان‌دهنده اهميت شاهنامه است، منتها اگر كسي بخواهد زياده‌روي كند و مثلا با استناد به داستان كيكاووس بگويد ما در هزار سال پيش يا دو هزار سال پيش يا شش هزار سال پيش پرواز مي‌كرديم و سخنان ابلهانه بزند، ارج و ارزش شاهنامه و افسانه‌هاي آن را ناديده انگاشته است. متاسفانه برخي با استناد به آن افسانه‌ها مي‌گويند ما در آسمان پرواز مي‌كرديم يا با استناد به داستان تولد رستم مي‌گوييم كه ما سزارين مي‌كرديم. در حالي كه در آن زمان اگر پهلوي مادري را مي‌شكافتند، مادر مي‌مرد! البته اين نگاه‌هاي ساده‌انگارانه تنها در ما نيست. مثلا برخي مي‌گويند مصري‌ها در دوران باستان عمل مغز انجام مي‌دادند! اينها حرفهاي مزخرف است، مگر مي‌شود شش، هفت هزار سال پيش بدون امكانات و بي‌هوشي و... عمل مغز انجام داد؟! داستان اين بوده كه مي‌گفتند كسي كه ديوانه است، جن در سرش رفته، كاسه سرش را برمي‌داشتند، شايد هم سرش چرك كرده بود و مثلا چرك سرش خالي مي‌شد و بعد كاسه سرش را مي‌دوختند و بيمار هم جان به جان آفرين تسليم مي‌كرد. اين كار را نمي‌توان با عمل جراحي امروز مقايسه كرد. اين قبيل ساده‌انگاري‌ها چه در مورد خودمان و چه در مورد ديگران بي‌ربط است و نبايد به آن توجه كرد. كسي كه در جمجمه‌اش مغز باشد اين سخنان را جدي نمي‌گيرد! علت اصلي اهميت شاهنامه در حفظ و نگهداري و يادآوري آداب و رسوم پيشينيان و زبان فارسي و تقويت احساسات ملي ماست. از سوي ديگر، آنهايي هم كه شاهنامه را به كلي بي‌اهميت مي‌دانند، بيشتر مي‌خواهند يك بينش سياسي و ضدملي را تبليغ كنند.
آزموده: شما معتقديد كه شاهنامه در ادبيات امروز هم بازتاب پيدا كرده است. درست است؟
من جايي اشاره كرده‌ام كه شاهنامه در آثار نويسندگان معاصر هم تاثير گذاشته است. البته نيازي نيست كه شاهنامه مشخصا چنين تاثير مستقيمي داشته باشد، ممكن است اين تاثير ناخودآگاه باشد. يك داستان‌نويس امروز يا يك شاعر امروز را در نظر بگيريد. ما توقع داريم كه شاعر و نويسنده امروزي با ادبيات گذشته آشنايي داشته باشد. من هيچ نويسنده معروف ادبيات آلماني، فرانسوي و انگليسي نمي‌شناسم كه تاريخ ادبيات و فرهنگ خودش را نشناسد. بنابراين كسي نمي‌تواند بگويد كه من داستان‌نويس هستم اما شاهنامه فردوسي يا آثار نظامي را نخوانده‌ام. من نمي‌گويم نويسنده حتما بايد شاهنامه را بخواند تا داستان خوب بنويسد، اما به عنوان يك شخص متفكر داستان‌نويس امروز بايد اطلاعات ادبي داشته باشد و بنابراين لازم است كه اقلا نخبه آثار گذشته را مطالعه كرده باشد. در حالي كه متاسفانه بسياري از نويسندگان و شاعران معاصر ما چنين نيستند و هيچ اطلاعي از شعر و ادبيات گذشته ندارند. اينها نشانه ضعف است. نشانه بي‌سوادي است و اصولا با روشنفكري منافات دارد. اگر يك داستان‌نويس يا شاعر تاريخ و ادبيات گذشته كشورش را و نه تنها كشورش را نشناسد، يك فرد عامي است.
ابراهيم‌پور: دكتر اصغر دادبه مي‌گويند امروز علت مراجعه به شاهنامه اين است كه مراجع رسمي چندان به اين اثر توجه نمي‌كنند. مردم اين را حس كرده و بنابراين سعي مي‌كنند خودشان به نحوي اين ميراث ملي را بزرگ كنند و نسل به نسل در خانواده رواج دهند.
البته داوري اين امر بيشتر با شماست تا من، زيرا من در خارج از ايران زندگي مي‌كنم و صرفا تا اين حد مي‌دانم كه خواه در ايران و خواه در خارج از ايران توجه به شاهنامه خيلي زياد شده است. علت اين موضوع را هم شما كه در ايران زندگي مي‌كنيد، بهتر مي‌توانيد ارزيابي كنيد. ولي در هر حال در يك كشور كهنسالي مانند ايران كه ريشه مليت عميق است، اگر دولت‌ها مليت را با بازي آلاكلنگ يكي بگيرند، خطر پرتاب شد‌ن‌شان زياد است.
ابراهيم‌پور: ما الان مي‌دانيم قوي‌ترين انجمن شاهنامه‌خواني در تاكستان است. البته در همه جاي ايران خانواده‌ها، سنت شاهنامه‌خواني دارند.
به نظر من اين اقبال به شاهنامه علل ديگري نيز دارد. شاهنامه به خصوص قسمت اول آن داستان‌هاي جذابي دارد كه زيبايي و لطف خاص خودش را دارد. مردم امروز در ايران كمي از عرفان خسته شده‌اند. سخنان بي‌ربطي به نام عرفان رواج پيدا كرده است كه مي‌توان گفت برخي عرفان‌زده به معناي منفي كلمه هستند. در نتيجه علاقه به عرفان رو به كاهش است، مثلا مي‌گويند من نمي‌گويم هر عارفي هرچه گفته بي‌ربط است، اما سخنان صد من يك غاز هم گفته شده است، روياهاي بي‌ربط، طامات كه كرامات گرفته شده و .... اين سخنان ديگر مورد پسند جوانان نيست. از سوي ديگر برخي سخنان زيبا و پرمغز عرفا يا شاهكارهايي چون منطق‌الطير، حديقه، مخزن‌الاسرار، مثنوي معنوي را نبايد فراموش كرد. اما داستان‌هاي شاهنامه، خواه داستان‌هاي رزمي يا بزمي يا عاشقانه يا غيرعاشقانه، براي نسل جوان كشش دارد و در عين حال پر است از اخلاق مردمي زيستن و از رذيلت‌ها دوري جستن. به همين دليل از ميان ادبيات گذشته، غير از غزل و قصيده و ... در ميان داستان‌ها براي ما كشش ديگري دارد. علت ديگر اين است كه در روزگار ما خوشبختانه به تدريج بحث برابري زن و مرد مطرح شده است. اين امر باعث انتخاب ادبي مي‌شود. در شاهنامه زن نقش مهمي را بازي مي‌كند. وقتي داستان زال و رودابه را مي‌خوانيد، با زني پشت پرده مواجه نمي‌شويد كه كسي او را نبيند يا زنان قدرتمندي در شاهنامه حضور دارند مثل گردآفريد و تهمينه و كتايون و منيژه و گرديه و ... كه در حماسه و تاريخ حضور جدي دارند، حال آنكه ژانر حماسه ميدان مردان است. اما وقتي در چنين ميداني شاهديم كه زنان نقشي چنين فعال دارند، جامعه زن ما كه نيمي از ما را تشكيل مي‌دهد، به آن اقبال نشان مي‌دهد. در ميان آثار ادبي گذشته، كمتر كتاب يا داستان چنين نقش مهمي به زنان داده است و در اين ميان تنها مي‌توان به ويس و رامين و تا حدودي به خسرو و شيرين نظامي اشاره كرد. بنابراين كشش به سوي داستان‌هاي شاهنامه از اين حيث شايد به شكل ناخودآگاه بيشتر مي‌شود. طبيعي است كه اگر در شاهنامه داستان‌هايي بود كه زن‌ها در آن نقش منفي داشتند، زنان امروز خود به خود به آن اعتراض مي‌كردند و به آن اقبال نشان نمي‌دادند.
آزموده: به دو عنصر داستان‌هاي زيبا و نگاه برابرانگارانه فردوسي به زن به عنوان دو دليل گرايش امروزين ما به شاهنامه اشاره كرديد. يكي ديگر از ويژگي‌هاي شاهنامه فردوسي خردگرايي پررنگ اوست. منظور فردوسي از خرد چيست؟
خرد در شاهنامه دو معنا دارد، يكي خرد روزمره است، يعني خرد غريزي كه در انسان‌ها هست و خوب و بد را از هم تشخيص مي‌دهد و بيشتر نيز به اين معنا به كار مي‌رود. اما در بسياري از جاها در شاهنامه خرد به معناي خرد كوشا يا عقل فعال است.
آزموده: يعني همان معناي فلسفي؟
بله، اينجا خرد در برابر روان يا جان قرار مي‌گيرد كه همان نفس است. بسياري تصور مي‌كنند كه روان در شاهنامه به معناي روح است، در حالي كه اين طور نيست، بلكه بيشتر به معناي نفس است. يعني آن نيروي شناسنده در انسان كه عقلِ في‌القوه است نه عقل فعال و نياز به راهنمايي خرد دارد. بنابراين در شاهنامه روان يا نفس به راهنمايي خرد يا عقل احتياج دارد، زيرا خرد در شاهنامه همان عقل فعال است. بنابراين در شاهنامه خرد به معناي فلسفي نيز به كار رفته است. به همين دليل در شاهنامه تعابيري چون تير روان يا جان تاريك داريم كه به معناي نفس اماره است، جان آگاه به معني نفس مطمئنه، روشن روان به معني نفس لوّامه و غيره و غيره.
آزموده: اتفاقا شما به نكته بسيار مهمي اشاره كرديد. ابن سينا و فردوسي دو متفكر برجسته تقريبا همزمان هستند كه از قضا هر دو تقريبا از خراسان بزرگ سر بر آورده‌اند، ابن سينا به بزرگ‌ترين فيلسوف عصر اسلامي بدل مي‌شود و فردوسي بزرگ‌ترين شاعر پارسي‌گو. پرسش اين است كه آيا فردوسي نيز با فلسفه آشنا بوده است و از تعابيري چون عقل فعال و عقل بالقوه و ... استفاده مي‌كند؟
فردوسي اصطلاحات فارسي آنها را به كار مي‌برد.
آزموده: يعني با فلسفه آشنا بوده است؟
بله، تفاوت فردوسي با ابن سينا اين است كه فردوسي اصطلاحات فارسي اين تعابير فلسفي را به كار مي‌برد و در نتيجه اين نكته امروزه از نظر بسياري از خوانندگان شاهنامه پنهان مي‌ماند، زيرا اصطلاحات فارسي آنها رواج ندارد. بعدا برابرهاي عربي اين اصطلاحات فلسفي جاي آنها را گرفته است. به همين دليل است كه شما نفس اماره و نفس مطمئنه و عقل فعال را مي‌شناسيد، اما خرد كوشا و روان و جان تيره يا آگاه را نمي‌شناسيد. تعابير عربي در فلسفه جاي تعابير فارسي را گرفته است. بعضي از شعرا و ادباي بزرگ ما اينجا و آنجا اين اصطلاحات فارسي را به كار مي‌بردند. اين اصطلاحات فارسي را تا ديوان حافظ نيز مي‌توانيد تعقيب كنيد. اما ما همه جا روان را به معناي روح گرفته‌ايم. ولي هر جايي كه حافظ از روان صحبت كرده ، آن را در معناي روح به كار نبرده و برخي جاها به معناي نفس به كار برده است. در شاهنامه روح خيلي كم به كار رفته است. ولي در زمان ما هيچ يك از اين اصطلاحات فارسي فلسفه مفهوم نيست و در نتيجه تصور مي‌كنيم كه فردوسي با فلسفه آشنايي ندارد، در حالي كه اين طور نيست و اگر با اين اصطلاحات آشنا باشيم، متوجه مي‌شويم كه فردوسي كاملا فلسفه را مي‌شناخته و از اصطلاحات فارسي براي تعابير فلسفي استفاده مي‌كند، تعابيري كه مي‌توان رد آنها را تا دينكرد تعقيب كرد يعني خود فردوسي هم آنها را نساخته است. البته ممكن است تغييراتي داده باشد.، اما همان اصطلاحات با اندك تغييرات است. البته منظور اين نيست كه فردوسي در فلسفه همتاي بوعلي يا فارابي بوده، بلكه اين است كه او مانند نظامي و برخي شاعران ديگر و برعكس برخي شاعران امروز، مرد دانشمندي بوده و با علوم زمانه خود چون فلسفه و نجوم و پزشكي آشنايي داشته است.
آزموده: شما در انتهاي مقدمه تصحيح خودتان به اين نكته اشاره كرده‌ايد كه ما امروز تصحيحي قابل استناد از شاهنامه ايم و نيازمند تحقيقات بعدي در مورد شاهنامه هستيم. اين پژوهش‌ها و تحقيقات بعدي در شاهنامه پژوهي چيست و ما چه خلئي در اين زمينه داريم؟
هنوز خيلي موضوعات در شاهنامه هست كه مورد بررسي قرار نگرفته است، مثل همين موضوع شاهنامه و فلسفه. من حدود بيش از 100 مقاله درباره شاهنامه و مسائل مختلف نوشته‌ام، اما هنوز مقاله‌اي راجع به شاهنامه و فلسفه ننوشته‌ام و فقط در يادداشت‌هاي شاهنامه به آن اشاره كرده‌ام، يا مقاله‌اي درباره شاهنامه و نجوم ننوشته‌ام و فقط به آن اشاره كرده‌ام. يكي ديگر از موضوعات قابل توجه شاهنامه و قانون است. به خصوص در بخش تاريخي شاهنامه نكاتي داريم كه قانون هستند و ما آنها را به عنوان اخلاق در نظر مي‌گيريم و فكر مي‌كنيم پند و اندرز هستند. بخشي از آنها پند و اندرز هستند. يك مقاله تحقيقي بايد نشان بدهد كه كدام يكي از اين هنجارها ضمانت اجرايي داشته و قانون است و كدام اخلاق.
ابراهيم‌پور: اگر ممكن است درباره دو كتاب جديدتان كه براي كودكان است، بفرماييد. چه شد كه تصميم گرفتيد درباره كودكان و شاهنامه اثري داشته باشيد؟
من يك زماني متوجه شدم كه برخي متوجه نيستند كه براي كودك هر چيزي مناسب نيست. مثلا داستان رستم و سهراب براي كودكان به هيچ‌وجه داستان خوبي نيست. يعني مناسب نيست كه يك كودك بخواند پدري ولو ناشناخته پسر خودش را مي‌كشد. شما به هيچ‌وجه نبايد اين نكته را به يك كودك ياد بدهيد. به كودك بايد داستان‌هايي را گفت كه در آنها دشواري‌هاي بسيار در راه هست ولي همه اينها در انتهاي داستان حل شود، مثل هفت خوان رستم يا مثل داستان زال و رودابه. در اين حال بچه خوشحال مي‌شود، اول خودش را جمع مي‌كند و ناراحت مي‌شود كه مثلا چرا منوچهر و سام نمي‌گذارند زال و رودابه با هم ازدواج كنند. اما وقتي مشكلات حل مي‌شود، به او شادي دست مي‌دهد. يا مثلا داستان بيژن و منيژه را در نظر بگيريد، بيژن به چاه مي‌افتد و دچار مشكلات مي‌شود اما در نهايت رستم او را از چاه نجات مي‌دهد، يا داستان گشتاسپ و كتايون را در نظر بگيريد كه گشتاسب بيچارگي‌هايي در روم تجربه مي‌كند و در نهايت به مراد خودش مي‌رسد. همه اينها داستان‌هاي زيبايي است كه مي‌توان آنها را براي بچه‌ها به صورت فيلم‌هاي انيميشن يا كتاب در آورد. من در فيلمنامه زال و رودابه اين موضوع را توضيح داده‌ام. نكته ديگر اينكه ما بايد اين تصور غلط را كنار بگذاريم كه براي بچه بايد با زبان عاميانه سخن گفت. البته درست است كه نبايد براي كودكان زبان ادبي پرتكلف و دشوار به كار برد، اما بايد زباني به بچه ياد داد كه در عين حال كه ادبي و زيبا و فاخر باشد، براي او قابل فهم باشد. نبايد براي كودك حرفهاي عاميانه دست پايين نوشت. بنابراين شاهنامه را بايد به بچه‌ها با زباني فصيح و روان، نه عاميانه و نه دشوار آموزش داد.
آزموده: شما خودتان براي نوه‌هاي‌تان شاهنامه خوانده‌ايد؟
خير، من چنين كاري نمي‌كنم. به خاطر دارم اديب بزرگي به من مي‌گفت من در پنج سالگي پيش پدر گلستان سعدي خواندم! گفتم‌اي داد بيداد، پدرت به تو خيلي بدي كرده! تو را از بازي بازداشته است! بچه در پنج‌سالگي بايد بازي كند تا روياها و تخيلش نيرو بگيرد. بنابراين اگر داستاني براي بچه پنج‌ساله مي‌خوانيد، بايد بتواند او را شاد كند. گلستان سعدي براي بچه پنج ساله مناسب نيست. بنابراين نبايد به حرف ادباي سنت‌گرا زياد توجه كرد. حتي برخي از آنها مي‌گويند نبايد از روي شاهنامه انيميشن و كارتون ساخت، چون شاهنامه سبك مي‌شود! اين در حالي است كه در غرب همه ادبيات گذشته خود را به صورت فيلم و انيميشن درست مي‌كنند و به بچه‌ها نشان مي‌دهند. چرا ما از اين تكنيك پيشرفته دريغ كنيم؟! نتيجه‌اش اين مي‌شود كه بچه‌هاي ما به ادبيات و فيلم‌هاي غربي روي مي‌آورند. در حالي كه بعضي از حكايات گلستان سعدي را هم مي‌توان به صورت فيلم‌هايي ساخت كه براي بچه‌ها نيز جالب باشد. بسياري از حكايات ما چنين است، مثل كليله و دمنه و كارهاي نظامي و ديگران. منتها بايد طوري ساخته شود كه براي آنها جالب باشد، نه اينكه بچه را مجبور كنيم دو زانو روبه‌روي ما بنشيند و ما برايش گلستان سعدي بخوانيم.
ابراهيم‌پور: شما سال‌هاست در خارج از ايران زندگي كرده‌ايد، اما همچنان ارتباط خود را با ادبيات و فرهنگ ايراني به نحو وثيق حفظ كرده‌ايد. تاثير زندگي در خارج از ايران از سويي و ارتباط با ادب و فرهنگ ايراني از سوي ديگر بر كار و زندگي شما چيست؟
مساله من اين است كه از يك سو سه چهارم عمرم را در خارج از ايران گذرانده‌ام و يك رشته تحصيلي من نيز ادبيات آلماني بود و از اين طريق با ادبيات ساير كشورهاي اروپايي هم آشنايي پيدا كردم. اما در عين حال همه عمرم با شعر فارسي گذشته است. من از يك جهت با كساني كه در ايران هستند تفاوت دارم و از يك جهت نيز با كساني كه آنجا در غرب هستند، تفاوت دارم. يعني در جايي اين ميانه قرار مي‌گيرم. من به راحتي حرف فارسي‌زبانان را مي‌فهمم و آنچه دلم مي‌خواهد به اين زبان مي‌نويسم. اما از سوي ديگر شايد (نمي‌دانم) محتواي حرف و نوشته من، تفاوتي با نوشته‌ها و حرفهاي كساني كه در ايران زندگي مي‌كنند، داشته باشد كه آن نتيجه تاثير فرهنگ غرب در من است. من بعضي مسائل را از دريچه و پنجره ديگري مي‌بينم كه ممكن است ايرانيان از آن روزنه نبينند. بنابراين نگاه به مسائل متفاوت مي‌شود. براي مثال من سعي مي‌كنم در مسائل گذشته و امروز واقع بين‌تر باشم و گرفتار روياپردازي نشوم. براي نمونه در مجله‌اي ديدم كه چند نفر از ايرانيان كه همه از چهره‌هاي مشهور هستند، در مورد يك ايران فرهنگي نوشته بودند، ايراني را ترسيم كرده بودند كه مرز شرقي آن چين بود. من معتقدم اين افراد آنقدر به روياهاي عجيب و غريب گرفتار هستند كه اصلا نمي‌دانند واقعيت چيست؟ به اين حساب كه در قرقيزستان يا تركمنستان نوروز را جشن مي‌گيرند، به سادگي نمي‌توان از يكي شدن سخن گفت. كساني كه اين سخنان را مي‌گويند، توجه نمي‌كنند كه چه فرق‌هايي بين ما هست كه در درجه اول زبان است. همچنين واقع‌بينانه به مسائل نگاه نمي‌كنند و از خودشان نمي‌پرسند كه ما اگر بخواهيم در اين دنيا نيرو و مهره قوي‌تري شويم، آيا مي‌توانيم حتي با افغانستان و تاجيكستان يكي شويم؟ ما براي اين كار بايد روابط خودمان را با كشورهاي ديگر بهبود ببخشيم و مناسبات خودمان را صميمانه‌تر و عميق‌تر كرده و رفت و آمد خودمان را بيشتر كنيم، بدون اينكه به آنها طوري تحميل كنيم كه چون خاك ما وسيع‌تر است و جمعيت ما بيشتر، قرار است بر آنها چيره شويم. اين يك كار عملي است كه بايد گام اول را با دقت برداشت، اما اينكه در روياهاي عجيب و غريب فرو برويم، دردي را از ما درمان نمي‌كند. اينكه مرز ايران را تا چين ببريم و اسم آن را ناسيوناليسم يا ميهن‌دوستي بناميم، فايده‌اي ندارد و درست بر عكس مخالفت با ميهن است، زيرا ميهن را بازيچه مي‌كند. بگذاريد روشن‌تر بگويم. ما حتي با افغانستان در شرايطي كه فعلا دارد نمي‌توانيم مناسبات عميقي برقرار كنيم. اين نخست وظيفه روشنفكران افغاني است كه مردم خود را براي اين گام آماده سازند. باقي مي‌ماند تاجيكستان كه شرايط بهتري دارد. ولي ما، به خصوص ما ايرانيان، بايد خيلي محتاط عمل كنيم. هرگز نبايد كاري كنيم كه دچار برتري‌جويي شده‌ايم. بايد به زبان و آداب و رسوم آنها نه فقط احترام بگذاريم، بلكه آن را بي‌روي و ريا دوست بداريم. ما بايد به كساني كه از كشور ما از دو كشور برادران ما ديدن مي‌كنند بياموزيم كه مواظب رفتار خود باشند. در يك كلام، ما بايد بيشتر بدهيم و كمتر بگيريم. بايد مردم هر سه كشور خود آزادانه و به اراده و خواست خود به ضرورت همبستگي‌هاي فرهنگي و اقتصادي و سياسي و ملي پي ببرند. اگر در اين راه محتاطانه و انديشمندانه عمل كرديم و موفق شديم، به مرز فرهنگي خود رسيده‌ايم. تا اينجا ضرورت زمان است كه مشروعيت خود را از زبان و تاريخ و فرهنگ مشترك مي‌گيرد، ولي بيشتر از آن روياپرستي و ولنگار انديشي است.
آزموده: شايد يك دليل اين تفاوت شما با پژوهشگران درون ايران اين است كه شما از فاصله به فرهنگ و ادبيات ايران نگاه كرده‌ايد.
همين طور است. من از پنجره ديگري به مسائل نگاه مي‌كنم تا كساني كه در داخل ايران هستند و گرفتاري‌هاي متفاوتي دارند.
در شاهنامه زن نقش مهمي را بازي مي‌كند. وقتي داستان زال و رودابه را مي‌خوانيد، با زني پشت پرده مواجه نمي‌شويد كه كسي او را نبيند يا زنان قدرتمندي در شاهنامه حضور دارند مثل گردآفريد و تهمينه و كتايون و منيژه و گرديه و ... كه در حماسه و تاريخ حضور جدي دارند، حال آنكه ژانر حماسه ميدان مردان است. اما وقتي در چنين ميداني شاهديم كه زنان نقشي چنين فعال دارند، جامعه زن ما كه نيمي از ما را تشكيل مي‌دهد، به آن اقبال نشان مي‌دهد.
مردم امروز در ايران كمي از عرفان خسته شده‌اند. سخنان بي‌ربطي به نام عرفان رواج پيدا كرده است كه مي‌توان گفت برخي عرفان‌زده به معناي منفي كلمه هستند. در نتيجه علاقه به عرفان رو به كاهش است، من نمي‌گويم هر عارفي هرچه گفته بي‌ربط است، اما سخنان صد من يك غاز هم گفته شده است.
مساله اين نيست كه شاهنامه چه مشكلي را حل مي‌كند، مشكل حل كردن با يك اثر ادبي متعلق به هزار سال پيش است كه معنايي ندارد. ضمن آنكه شاهنامه حس مليت را در ما تقويت مي‌كند و پشتوانه بزرگي براي زبان فارسي ماست. اين امور نشان‌دهنده اهميت شاهنامه است
برخي متوجه نيستند كه براي كودك هر چيزي مناسب نيست. مثلا داستان رستم و سهراب براي كودكان به هيچ‌وجه داستان خوبي نيست. يعني مناسب نيست كه يك كودك بخواند پدري ولو ناشناخته پسر خودش را مي‌كشد. شما به هيچ‌وجه نبايد اين نكته را به يك كودك ياد بدهيد. به كودك بايد داستان‌هايي را گفت كه در آنها دشواري‌هاي بسيار در راه هست ولي همه اينها در انتهاي داستان حل شود، مثل هفت خوان رستم يا مثل داستان زال و رودابه.
اينكه در روياهاي عجيب و غريب فرو برويم، دردي را از ما درمان نمي‌كند. اينكه مرز ايران را تا چين ببريم و اسم آن را ناسيوناليسم يا ميهن‌دوستي بناميم، فايده‌اي ندارد و درست بر عكس مخالفت با ميهن است، زيرا ميهن را بازيچه مي‌كند.
در غرب همه ادبيات گذشته خود را به صورت فيلم و انيميشن درست مي‌كنند و به بچه‌ها نشان مي‌دهند. چرا ما از اين تكنيك پيشرفته دريغ كنيم؟! نتيجه‌اش اين مي‌شود كه بچه‌هاي ما به ادبيات و فيلم‌هاي غربي روي مي‌آورند. در حالي كه بعضي از حكايات گلستان سعدي را هم مي‌توان به صورت فيلم‌هايي ساخت كه براي بچه‌ها نيز جالب باشد.
بسياري از شاعران ما در 20 سالگي ديوان دارند يا يكي، دو اثر سروده‌اند. در مورد فردوسي هم نمي‌تواند جز اين باشد، منتها ديوان اشعار او از دست رفته است كه بايد شامل غزل، قصيده، رباعي و... بوده باشد.
وطن در شاهنامه نه تنها به معنايي خيلي گسترده‌تر از ايران امروزي به كار مي‌رود، بلكه به معناي ايرانشهر قديم است كه مرز شرقي آن جيحون و مرز غربي آن فرات است. يعني تمام مردماني كه در اين محدوده جغرافيايي، يك زماني زندگي مي‌كردند، در قلمرو ايرانشهر قرار مي‌گرفتند.
اگر كسي بخواهد زياده‌روي كند و مثلا با استناد به داستان كيكاووس بگويد ما در هزار سال پيش يا دو هزار سال پيش يا شش هزار سال پيش پرواز مي‌كرديم و سخنان ابلهانه بزند، ارج و ارزش شاهنامه و افسانه‌هاي آن را ناديده انگاشته است. متاسفانه برخي با استناد به آن افسانه‌ها مي‌گويند ما در آسمان پرواز مي‌كرديم يا با استناد به داستان تولد رستم مي‌گوييم كه ما سزارين مي‌كرديم. در حالي كه در آن زمان اگر پهلوي مادري را مي‌شكافتند، مادر مي‌مرد!