قاسم محبعلي، ديپلمات پيشين در گفت‌وگو با «اعتماد»:
مذاكرات ايران و عربستان زماني نتيجه مي‌دهدكه در سطوح عالي برگزار شود
شهاب شهسواري
در پي برگزاري دور پنجم گفت‌وگوهاي ايران و عربستان در بغداد، اظهارات اميدوار‌كننده‌اي از نتايج اين گفت‌وگوها از سوي مقام‌هاي ايران و عراق مطرح مي‌شود. نخست‌وزير عراق در گفت‌وگويي با روزنامه الصباح گفته است كه آشتي ايران و عربستان نزديك است و ايرج مسجدي، سفير پيشين ايران در عراق هم خبر داده است كه بازگشايي نمايندگي‌هاي سياسي ايران و عربستان در دستور كار مذاكرات امنيتي دو كشور است. مذاكرات امنيتي محرمانه ميان تهران و رياض از فروردين‌ماه سال گذشته در بغداد آغاز شد و تاكنون پنج دوره از آن برگزار شده است. براي بررسي دستوركار و انگيزه‌هاي دو كشور از پيگيري اين گفت‌وگوها با قاسم محبعلي، مديركل پيشين آسياي غربي وزارت امور خارجه جمهوري اسلامي ايران گفت‌وگو كرديم. متن كامل اين گفت‌وگو را در ادامه مطالعه مي‌كنيد.
پس از انجام پنجمين دوره مذاكرات امنيتي ميان ايران و عربستان در بغداد، زمزمه‌هايي از احتمال انجام گفت‌وگوهاي سياسي در سطوح بالاتر يا حتي بازگشايي نمايندگي‌هاي ديپلماتيك دو كشور شنيده‌مي‌شود. فكر مي‌كنيد نزديك‌تر شدن مذاكرات به موفقيت بعد از ۷ سال قطع روابط ديپلماتيك بيشتر نتيجه تغيير رويكرد در تهران باشد يا در رياض؟
واقعيت اين است كه ما هنوز از منابع عربستاني موضع مشخص و روشني در مورد مذاكراتي كه در ايران و عراق در باره نتايج آن اظهاراتي بيان مي‌شود، نشنيده‌ايم. تا وقتي كه مواضع طرف عربستاني را نداشته باشيم، نمي‌توانيم دقيقا بگوييم كه كدام طرف بيشتر پيگير مصالحه است. به نظر مي‌رسد در ايران اين قاعده ايجاد شده است كه بدون توجه به ماهيت مذاكرات، اين ادعا مرتبا تكرار شود كه مذاكره‌كنندگان ما در حال موفقيت هستند ولي در عمل اتفاق خاصي نمي‌افتد؛ اين موضوع را در مورد مذاكرات برجام هم در ماه‌هاي گذشته شاهد بوديم و حالا به نظر مي‌رسد در مورد عربستان هم شاهد همين موضوع هستيم.
علاوه بر اينها نبايد فراموش كرد كه عربستاني‌ها، مانند اماراتي‌ها و قطري‌ها، زرنگي ديپلماتيك از خود نشان مي‌دهند و هر موقع مي‌خواهند تصميمي اتخاذ مي‌كنند كه آثار منطقه‌اي بر جا مي‌گذارد و ممكن است باعث ايجاد نگراني و موضع‌گيري در طرف‌هاي مقابل شود، براي اينكه ابزار كنترل متقابل ايجاد كنند يا اينكه حساسيت‌ها را در طرف‌هاي ديگر كاهش دهند، با طرف‌هاي ديگر گفت‌وگوهايي را انجام مي‌دهند. مثلا هر زمان كه اماراتي‌ها قصد انجام مراوده ديپلماتيك مهمي با اسراييل دارند، پيش از آن يك سفر به ايران انجام مي‌دهند يا مذاكراتي با تهران انجام مي‌دهند تا رضايت ايران را جلب كنند و در تهران هم اين خوشحالي ايجاد مي‌شود كه روابط با اماراتي‌ها در حال پيشرفت است، بعد بلافاصله توافق يا مراوده ديپلماتيك مهمي با اسراييل انجام مي‌دهند. قطري‌ها هم معمولا چنين رويكردي را در سياست منطقه‌اي‌شان پيگيري مي‌كنند. كشورهاي جنوب خليج فارس با اين روش زيركانه حساسيت و واكنش ايران را مديريت مي‌كنند.
بعيد نيست كه عربستاني‌ها هم از مذاكرات با ايران چنين هدفي را دنبال كنند. اگرچه همان‌گونه كه گفتم هنوز هيچ موضع رسمي واضحي از سوي عربستان در خصوص مذاكرات بغداد نداريم. در همين شرايطي كه عربستان پشت درهاي بسته در كشور ثالث با ايران مذاكراتي را انجام مي‌دهد، شاهد هستيم كه با تركيه كه در طول چند سال گذشته شديدترين اختلاف‌ها را بعد از مساله قتل جمال خاشقجي داشتند، حالا در حال حل‌وفصل اختلافات هستند و صميمانه از رجب طيب اردوغان در عربستان استقبال مي‌كنند. ولي در مورد ايران حداكثر كاري كه كرده‌اند، رضايت دادن به مذاكرات امنيتي در كشور ثالث است.
منفعت عراق در تلاش و پيگيري براي نزديك كردن ايران و عربستان چيست؟
بغداد به دنبال ايجاد يك رابطه متوازن در منطقه است. عراق همسايه هر دو كشور است و گروه‌ها و جناح‌هاي سياسي در عراق برخي به تهران نزديك‌تر هستند و برخي به عربستان. عراقي‌ها به ويژه در دوران دولت مصطفي كاظمي، سعي مي‌كنند كه روابط متوازني با هر دو قدرت منطقه‌اي همسايه خود داشته باشند و به علاوه وضعيت روابط خود با جهان عرب را هم به شكل چشمگيري بهبود دهند. بغداد همان‌گونه كه بارها اعلام كرده، معتقد است كه بخشي از مشكلات داخلي اين كشور نتيجه رقابت‌ها و منازعاتي است كه بين ايران و عربستان جريان دارد. آنها براي اينكه اين منازعات را كاهش دهند و بتوانند آرامش و ثبات در عراق برقرار شود، طبيعتا علاقه‌مند هستند كه روابط تهران با عربستان و كشورهاي خليج فارس بهبود پيدا كند، تا عراق را از سرزميني كه محل مجادله و درگيري قدرت‌هاي رقيب منطقه‌اي است، خارج كنند.
در بين تحليلگران در مورد تقدم و تاخر رخدادهاي منطقه‌اي مرتبط با ايران و عربستان اختلاف‌نظر وجود دارد. براي مثال در خصوص يمن، برخي معتقدند كه آتش‌بس دو ماهه اخير نتيجه مذاكرات ايران و عربستان است و در برابر برخي معتقدند كه آتش‌بس دو ماه باعث شد كه دور پنجم مذاكرات بعد از چند هفته توقف برگزار شود. نظر شما در اين مورد چيست؟
به اعتقاد من رخدادهاي منطقه‌اي اخير بيشتر از مسائل بين‌المللي اثر مي‌گيرند. همين مساله آتش‌بس يمن را نمي‌توان بي‌ارتباط با مساله تهاجم نظامي روسيه به اوكراين دانست. در واقع دو سياست متقابل در سطح بين‌المللي در حال پيگيري است كه از بحران اوكراين متاثر شده است. در اوكراين روي زمين جنگ گرم جريان دارد، اما بيرون از اوكراين جنگ اقتصادي، جنگ ديپلماتيك و جنگ اقتصادي جريان دارد. از يك طرف روس‌ها علاقه‌مند هستند كه بحران‌هايي در نقاط ديگر جهان ايجاد شود و توجه رقباي غربي‌شان را به اين بحران‌ها جلب كنند، از سوي ديگر امريكا و متحدانش تلاش مي‌كنند كه بحران‌هاي ديگر اگر نگوييم حل‌وفصل شود، دست‌كم فروكش كند يا به قول اعراب منجمد شود تا همه تمركزشان را روي بحران اوكراين بگذارند. روس‌ها براي اينكه فشار روي خودشان را كم كنند نياز دارند در نقاط مختلف بحران‌سازي كنند، مثلا كره شمالي تشويق شود كه آزمايش‌هاي موشكي بيشتري انجام دهد يا مذاكرات احياي برجام بدون نتيجه بماند يا حتي جنگ تازه‌اي در خاورميانه رخ دهد تا بتوانند با خيال راحت‌تر سياست‌هاي خود را در اوكراين پيش ببرند. در مقابل رقباي روسيه درست رويكرد معكوسي را در پيش گرفته‌اند. امريكايي‌ها علاقه‌مندند تا جايي كه مي‌توانند فشار به چين يا ايران را كاهش دهند، شعله بحران‌هاي منطقه‌اي را كاهش دهند تا بتوانند تمام همت‌شان را براي شكست روسيه در اوكراين جمع كنند. اين پويايي‌هاي بين‌المللي مي‌تواند بخشي از دلايل اصلي براي كاهش تنش‌ها در منطقه، براي مثال آتش‌بس در يمن باشد. البته قطعا نمي‌توان تمام دلايل را به بحران اوكراين نسبت داد. عمان، عربستان سعودي و حتي عراق روابط استراتژيك با امريكا دارند و فعلا امريكايي‌ها قصد دارند منازعات در خاورميانه را مديريت بكنند تا مساله اوكراين دستور كار اول سياست خارجي‌شان باشد.
برخي تحليلگران معتقدند ايران و عربستان، اگر بخواهند مشكلات‌شان را به صورت اساسي حل كنند، گفت‌وگو در سطح كارشناسي كافي نيست و بايد همان‌طوركه در دوره سازندگي و اصلاحات رخ داد، تلاش‌ها در سطوح بالاتر صورت بگيرد. نظر شما در اين مورد چيست؟
نخست اين نكته را بگويم كه مذاكرات امنيتي، مذاكرات ارزيابي تلقي مي‌شود، يعني طرفين مواضع و نظرات يكديگر را ارزيابي مي‌كنند، به مقام‌هاي سياسي و عاليرتبه كشورشان اطلاع مي‌دهند و اگر مقام‌هاي سياسي علاقه‌اي به حل‌وفصل داشتند اين مذاكرات را به سطوح سياسي منتقل مي‌كنند. بنابراين تا وقتي مذاكرات به سطوح سياسي منتقل نشده است بايد صبر كرد و نمي‌توان نتيجه عملي در روابط ديپلماتيك داشت. حتي در زمان جنگ‌ها هم مذاكرات بين مقام‌هاي امنيتي يا نظامي صورت بگيرد، اما به معناي حل‌وفصل منازعه نيست، كما اينكه در اوكراين هم شاهد همين مدل از مذاكرات هستيم.
در مورد ايران و عربستان، كاملا اين تحليل درست است، مشكلات ايران و عربستان زماني قابل حل است كه در عالي‌ترين سطوح گفت‌وگوها انجام شود. هم ساختار تصميم‌گيري در عربستان فردي است و هم در ايران و وزارت خارجه و دولت كاركرد موثري ندارد. در عربستان طبعا محمد بن سلمان تصميم‌گير اصلي در مورد اين پرونده است. تا زماني كه مانند دوران رياست‌جمهوري اكبر هاشمي‌رفسنجاني و سيد محمد خاتمي به سطوح بالا نرسد، خيلي مشكل است كه انتظار حل‌وفصل داشت. مناسبات ما با عربستان با مناسبات ما با اروپايي‌ها خيلي فرق مي‌كند، چون آنجا تشكيلات و ساختار كارشناسي و بروكراسي سياستگذار و تصميم‌ساز است، هر چند آنجا هم تصميم‌گيري نهايي با مقام‌هاي عالي سياسي است، ولي سطوح كارشناسي كاركرد دارد. اما در خاورميانه چون تصميم‌گيري‌ها در سطوح فردي است، هنگامي مذاكرات مي‌تواند نتيجه‌بخش باشد كه در سطوح عالي انجام شود.
بخشي از منازعات خاورميانه به ميزان تنش ميان ايران و عربستان گره خورده است. در لبنان، سوريه، عراق و يمن بسياري از مسائل به رقابت‌ها ميان تهران و رياض گره خورده است. چه منفعتي براي دو طرف در ادامه اين منازعات منطقه‌اي وجود دارد و چرا دو طرف به سمت همكاري براي كاهش اين تنش‌ها نمي‌روند؟
ايران و عربستان دو قدرت منطقه‌اي رقيب هستند. در كشورهايي كه نام برديد هر دو طرف حضور دارند و متحدان خودشان را دارند. حادترين مساله براي عربستان در حال حاضر يمن است، در حالي كه براي ايران عراق يا لبنان است. طبيعي است كه براي عربستان مادامي كه مساله يمن حل نشده باشد، سعي مي‌كند از طريق يك مبادله يا Trade Off در منطقه‌اي كه برايش مهم‌تر است تشنج نباشد يا به موفقيت برسد و در جايي كه از اهميت كمتري برخوردار است تشنج ايجاد كند. براي ايران احتمالا اين‌گونه است كه تلاش مي‌كند از طريق يمن بيشتر فشار وارد كند، چرا كه از سرزمين خودش دورتر است و براي عربستان هم ساده‌تر است در جاهايي كه به ايران نزديك‌تر است، مانند عراق از طريق اهل سنت و برخي گروه‌هاي تندرو يا حتي در افغانستان از طريق القاعده و داعش يا در لبنان و سوريه، به ايران فشار وارد كند.
گفت‌وگوهاي ايران و عربستان يك سال است كه ادامه دارد. فكر مي‌كنيد كه تغيير دولت در امريكا چه تاثيري بر تمايل عربستان براي آغاز گفت‌وگوها با ايران داشت؟
مناسبات امريكا و عربستان، جداي از تغيير دولت‌ها از زمان جنگ جهاني دوم تاكنون مناسبات مستمر است و عربستان جزو متحدان منطقه‌اي امريكا محسوب مي‌شود. البته همواره حكومت عربستان با جمهوري‌خواهان روابط نزديك‌تري داشتند و سعي مي‌كردند كه از روي كار آمدن جمهوري‌خواهان حمايت كند. شايد سخت‌ترين دوران روابط رياض و واشنگتن در نيم قرن اخير، دوران باراك اوباما بود و شيرين‌ترين آن دوران دونالد ترامپ بود. به هر حال عربستان برنامه‌ريزي كرده بود كه دولت ترامپ استمرار پيدا كند و از سياست‌هاي ترامپ از جمله فشار بر ايران و حتي شايد اقدام نظامي عليه ايران براي پيشبرد اهدافش در منطقه استفاده كند. آن اتفاق نيفتاد و طبيعي است كه در حال حاضر روابط دو طرف در آن سطحي كه در دوران ترامپ بود، نيست. اما طبيعي است كه امريكايي‌ها به دليل منافع خودشان و مصالح منطقه‌اي‌شان روابط‌شان را با عربستان ادامه مي‌دهند، اما تفاوتي در سياست‌هاي‌شان اتفاق افتاده است، براي مثال در يمن آنها از آتش‌بس حمايت مي‌كنند و تحولي كه در يمن اتفاق افتاده است شايد تا حدي مديون فشار امريكايي‌ها به عربستان باشد. شايد عربستاني‌ها الان خيلي مشتاق باشند كه در انتخابات كنگره جمهوري‌خواهان اكثريت را كسب كنند و در انتخابات بعدي رياست‌جمهوري هم جمهوري‌خواهان به قدرت برگردند. لذا مي‌توان گفت كه شايد روي كار آمدن بايدن باعث كاهش صميميت در روابط عربستان امريكا بود و اين فرصتي بود كه ايران مي‌توانست زودتر از آن استفاده كند و نتوانست از آن بهره ببرد.
در ايران اين قاعده ايجاد شده است كه بدون توجه به ماهيت مذاكرات، اين ادعا مرتبا تكرار شود كه مذاكره‌كنندگان ما در حال موفقيت هستند ولي در عمل اتفاق خاصي نمي‌افتد.
عربستاني‌ها، مانند اماراتي‌ها و قطري‌ها، زرنگي ديپلماتيك از خود نشان مي‌دهند و هر موقع مي‌خواهند تصميمي اتخاذ مي‌كنند كه آثار منطقه‌اي بر جا مي‌گذارد و ممكن است باعث ايجاد نگراني و موضع‌گيري در طرف‌هاي مقابل شود، براي اينكه ابزار كنترل متقابل ايجاد كنند يا اينكه حساسيت‌ها را در طرف‌هاي ديگر كاهش دهند، با طرف‌هاي ديگر گفت‌وگوهايي را انجام مي‌دهند.
بغداد همان‌گونه كه بارها اعلام كرده ، معتقد است كه بخشي از مشكلات داخلي اين كشور نتيجه رقابت‌ها و منازعاتي است كه بين ايران و عربستان جريان دارد. آنها براي اينكه اين منازعات را كاهش دهند و بتوانند آرامش و ثبات در عراق برقرار شود، طبيعتا علاقه‌مند هستند كه روابط تهران با عربستان و كشورهاي خليج فارس بهبود پيدا كند.
مشكلات ايران و عربستان زماني قابل حل است كه در عالي‌ترين سطوح گفت‌وگوها انجام شود. هم ساختار تصميم‌گيري در عربستان فردي است و هم در ايران و وزارت خارجه و دولت كاركرد موثري ندارد.
براي عربستان مادامي كه مساله يمن حل نشده باشد، سعي مي‌كند از طريق يك مبادله يا Trade Off در منطقه‌اي كه برايش مهم‌تر است تشنج نباشد يا به موفقيت برسد و در جايي كه از اهميت كمتري برخوردار است تشنج ايجاد كند.