روز جمعه اي‌اف‌سي رسما شكايت النصر از پرسپوليس را رد كرد تا همان چيزي كه از ابتدا هم مشخص بود ثبت شود. با اين حال در چند روز گذشته صعود پرسپوليس به فينال آسيا، پخش آهنگ حماسي ملي از صداوسيما، شادي طرفداران در شهرهاي مختلف كشور، حضور فعالانه هواداران استقلال در پيج اي‌اف‌سي براي گزارش تخلف احتمالي پرسپوليس، محروميت عيسي آل‌كثير با تهمت نژادپرستي، شكايت النصر از پرسپوليس، احتمال حذف نماينده ايران از ليگ قهرمانان آسيا، استفاده از واژه‌هايي نظير «وطن‌فروش» و «خائن» توسط برخي رسانه‌ها و اهالي فوتبال و در مقابل تاكيد برخي ديگر بر جدا بودن بازي‌هاي ملي و باشگاهي اين روزها نقل محافل ورزشي و حتي سياسي كشور شده بود. بحث‌هاي زيادي هم در اين رابطه انجام شد كه بيشتر به روبناي ماجرا پرداختند. در چنين شرايطي بهتر ديديم مسائل را كمي عميق‌تر با دكتر داروين صبوري جامعه‌شناس مسلط به حوزه ورزش و فوتبال مطرح كنيم.
در كشورهاي پيشرفته فوتبال باشگاهي از ملي جدا شده است. در ايران هم هميشه بحثش هست كه بايد اين تفكيك اتفاق بيفتد. منتها تفكيك اين دو مساله به نظر پيچيده مي‌رسد و هنوز هستند كساني كه بازي باشگاهي در مسابقات بين‌المللي را هم‌رديف بازي ملي مي‌دانند. به نظر شما اين برمي‌گردد به نهاد سياسي يا صداوسيما يا باشگاه‌ها و طرفداران؟
ما در ايران در حال تجربه شرايطي هستيم كه يك گفتمان غالب را در حوزه سياست شكل داده. اراده سياسي تلاش مي‌كند خودش را تبديل به يك ابر گفتمان بكند كه گفتمان‌هاي ديگر را در ذيل خودش طبقه‌بندي كند و به آنها شكل دهد. در واقع مي‌خواهد آنها را تعريف كند. به عبارتي نهاد سياست در ايران معاصر آنقدر بزرگ شده و سايه خودش را بر ديگر نهادها پهن كرده كه ديگر نهادها مجبور هستند خودشان را ذيل آن تعريف كنند. نهادهايي مثل خانواده، آموزش، اقتصاد، ورزش و رسانه. به همين دليل در مورد سوالي كه پرسيديد بايد بگويم نقش حاكميت از همه پررنگ‌تر است. در واقع بين ورزش ملي در سطح قهرماني و كلان با آنچه در سطح جهان به عنوان ورزش خرد شناخته مي‌شود، يعني جايي كه يك اداره خصوصي دروني، خودجوش و خودزاي ورزش وجود دارد تفكيكي اتفاق نيفتاده است. از آن رو كه اراده سياسي در ايران معاصر دلش نخواسته خرده‌گفتماني از زير دستش در برود و خودش را از سايه خارج كند. به همين دليل صداوسيما، باشگاه‌ها و هواداران و كانون‌هاي هواداري، همه اينها ذيل گفتمان اصلي قرار است طبقه‌بندي شوند.
آيا اصلا نيازي هست چنين تفكيكي داشته باشيم؟ با اين فرض كه فوتبال در ايران از نظر كاركرد و شكل با اروپا متفاوت است. پس چه اصراري است كه شكل آنها عمل كنيم؟
من بحث را كلان‌تر مي‌بينم. از يك جايي به بعد كه ما مجبور شديم امر مدرن را وارد حوزه اجتماعي خودمان كنيم، يعني امر مدرن شكل گرفته در جاي ديگر به اسم غرب را بياوريم وارد كنيم، دست به يكسري ترفندها زديم. جامعه و ذهنيت سنتي آنقدر قوي بود و هست كه براي پذيرش امر مدرن جا باز نكرد و وقتي مجبور شد امر مدرن را درون لايه‌هاي خودش جا بدهد رو به يك كلك اجتماعي آورد با استفاده از مفهومي به نام بومي‌سازي. به عبارت ديگر وقتي امور مدرن را وارد كرديم ديگر مدرن نبودند. ما روح سنت را در آنها دميديم و شكل و فرم آنها را عوض كرديم. فوتبال يك امر مدرن بود و وقتي آمديم آن را به عنوان يك امر مدرن تجربه كنيم اتفاق نيفتاد، چرا كه ما تصور كرديم مي‌توانيم درون آن دستكاري كنيم و قواعدش را به هم بزنيم و نظم نهادينش را به پرسش بگيريم. فكر كرديم مي‌توانيم نوع ديگري از اداره كردن فوتبال را تجربه كنيم. اين در ارتباط با بسياري از امور مدرن ديگر هم شكل گرفت. حتي در حوزه كلان ديگري مثل استيج يا دولت يا جمهوري. معماري لباس يا خيلي چيزهاي ديگر. تصور كرديم اگر در اينها روح سنت را بدميم، مي‌توانيم آن را منطبق كنيم با زيست خودمان اما هيچ‌گاه موفق نشديم. فوتبال امروز در ايران يك موجود خارق‌العاده و عجيب و غريب است كه ديگر نه سنتي است نه مدرن و اساسا ما تكليف‌مان را با آن نمي‌دانيم. ما امروز با از ريخت افتادگي از لحاظ ذهني و عيني مواجهيم كه محصول همين تلفيق‌هاي عجيب و غريب است.
آيا اينكه در اروپا چنين تفكيكي به راحتي پذيرفته شده و اصلا محل سوال واقع نمي‌شود به اين دليل نيست كه جامعه آنها تفاوت‌هاي بزرگي با جامعه ما دارد؟
اينكه شما مي‌گوييد اين تفكيك در اروپا به راحتي اتفاق افتاده درست نيست. يعني در اروپا هم به راحتي اتفاق نيفتاده. اين محصول ۶۰۰ سال تلاش علمي و نظري است. نتيجه تفكيك در حوزه‌هاي گوناگون است. تفكيكي كه امروز در ورزش از آن حرف مي‌زنيم، تفكيك‌هايي است كه از قرون وسطي تا رنسانس (قرن هفدهم) و بعد از آن اتفاق افتاد. مهم‌ترين اين تفكيك‌ها تفكيك‌هاي نهادي بود. اينكه متوجه شويم هر نهاد در خدمت توليد و نظم و پاسخ به نيازهاي مختلف اجتماعي هست و ما بايد اينها را از هم جدا بدانيم و فقط يك خط ربط بين نهادهاي مختلف اجتماعي برقرار كنيم بي‌آنكه نهادي بخواهد نهادهاي ديگر را به مالكيت خودش دربياورد. در اروپا تفكيك‌هايي در موارد خردتر از قبيل جدايي اقتصاد از سياست، ورزش از سياست را شاهد هستيم. در كشور خودمان نتوانستيم امور را از هم تفكيك كنيم؛ به عبارتي روحي تماميت‌خواه در بعضي نهادها وجود دارد كه باعث شده خيلي از نهادهاي خرد دچار اين تماميت‌خواهي در همه امور بشوند. نهاد آموزش تماميت‌خواه است. نهاد اقتصاد تماميت‌خواه است. نهاد ورزش تماميت‌خواه است. از اين جهت كه دوست دارد همه گفتمان‌ها را ذيل خودش جمع و طبقه‌بندي كند. نهاد سياست هم به همين شكل. وقتي شما با چنين مختصات اجتماعي طرف هستيد اساسا نمي‌توانيد در حوزه‌هاي خرد مثل ورزش يا فوتبال هم تفكيك قائل شويد. ابرنفسي است كه دميده مي‌شود و فضا را پر مي‌كند و جاي تفكيك و منافذ ريز را از شما سلب مي‌كند.
پرسپوليسي‌ها معتقدند اصلا نبايد تيم‌شان را با تيم‌هاي اروپايي مقايسه كرد. چون پرسپوليس در همه ايران طرفدار دارد اما حتي رئال مادريد با بيش از ۱۰۰ ميليون طرفدار در سراسر جهان در شهرهاي اسپانيا جز مادريد طرفدار ندارد.
مساله اين است كه بايد يك مقدار زاويه ديد را عوض كنيم. من باز هم رد برخي گفتمان‌هاي سياسي اجتماعي را در بحث هواداري فوتبال مي‌بينم. نكته جاي ديگري است. ما ياد گرفتيم كه در تمام مواجهات بين‌المللي آن روحيه سركوب شده خودمان را مبني بر اينكه ما هم يك ملت هستيم در ميان ساير ملت‌ها و آن خواست برتري‌جويي و ديده شدن خودمان را جار بزنيم. از همين رو آمديم از همه راه‌هاي موجود استفاده كنيم. هرگاه يك تيم باشگاهي ما يا يك ايراني كه حتي عضو تيم ملي ما نيست و در بيرون دارد مبارزه مي‌كند ما آن را به عنوان يك ايراني در نظر گرفتيم و نبرد او با جهانيان را نبرد خودمان با دنيا مترادف دانستيم. اين خصلت توانسته در شرايط اجتماعي و سياسي ما يك سري فانكشن‌ها توليد كند. به لحاظ اجتماعي؛ اجتماعي كه مرتب روزهاي بدي را سپري مي‌كند ميل دارد به اينكه از تمام روزنه‌هاي شادي‌بخش استفاده كند حتي براي چند دقيقه. از همين روست كه بازي پرسپوليس با النصر مي‌تواند بازي ملي لقب بگيرد. چون هم خصلت‌هاي اجتماعي در آن موجود است هم خصلت‌هاي سياسي. ضمنا يك پيشينه تاريخي - فرهنگي نظير مقابله با اعراب هم در آن وجود دارد. پس تمام اين خصلت‌ها مي‌تواند انسان‌هاي متفاوت و متضاد از لحاظ فكري را دور هم جمع كند و وقتي اينها دچار تراكم‌يافتگي مي‌شوند تفكيك اينها از هم مشكل است. شما جمعيتي يك دست را مي‌بينيد كه مي‌آيند در خيابان‌ها جمع مي‌شوند و اين بازي را يك بازي ملي برداشت مي‌كنند. اما ممكن است عده‌اي از آنها اهداف سياسي داشته باشند. عده‌اي دنبال سرگرمي باشند. عده‌اي از آنها دنبال يك هواداري سرسخت باشند و عده‌اي از آنها دنبال روح ملي بگردند. عده‌اي هم دنبال تسويه‌حساب‌هاي تاريخي‌اند. اما شما همه و همه را به عنوان يك جمعيت دريافت مي‌كنيد كه اين تفكيك نظري را سخت مي‌كند.
چرا بازي پرسپوليس با النصر عربستان ملي‌تر از بازي پرسپوليس با پاختاكور است؟ آيا به مسائل تاريخي مواجهه ايران و اعراب برمي‌گردد؟
بله، چنين چيزي هست ولي با رويكردي متفاوت. چيزي براي اراده سياسي مهم است و نمود آن كاملا در حوزه رسانه به چشم مي‌آيد. وقتي ما يك تحليل كيفي از ادبيات گزارشگران ورزشي خودمان به دست مي‌دهيم كه سرآمد آنها مثلا جواد خياباني است، مي‌توانيم احساس كنيم يك نوع تسويه‌حساب سياسي هم هست. مخصوصا وقتي با كشورهاي حوزه خليج فارس و سرآمد آنها عربستان بازي داريم. نقاط ديگري كه مي‌آيند و به اين مي‌چسبند نظير اتفاقي كه در منا براي حجاج ما رخ داد، درگيري‌ها سياسي نزديك در دوران معاصر، يارگيري‌ها در منطقه، جنگ عربستان در يمن كه انگار جنگ با ماست، عربستاني كه دارد تلاش مي‌كند به گفتمان غربي امريكا بپيوندد و مايي كه با اين مبارزه مي‌كنيم، همه و همه را مي‌توانيم در ادبيات گزارشگران خودمان ببينيم. در حوزه‌هاي اجتماعي هم اين نوع نگاه طرفدار دارد. بسياري از روشنفكران و تحصيلكردگان ما با اين نگاه موافق هستند. حتي اگر موافق سياسي با اين نگاه نباشند موافق تاريخي هستند. يعني خاستگاه چنين نگاه كينه‌توزانه موارد متعددي است.
آيا شادي بعد از گل عيسي آل‌كثير نژادپرستانه بود با توجه به اينكه او قبلا هم اين كار را انجام مي‌داد؟ آيا سلبريتي‌هايي كه حركت او را تقليد و منتشر كردند دست به حركتي «نژادپرستانه» و «چيپ» زدند؟
اگر نظر شخصي مرا بخواهيد با توجه به اينكه قبلا هم اين كار را انجام مي‌داده و كاملا اين كار يك هديه به برادرزاده خودش بود اين كار را نژادپرستانه نمي‌دانم. فكر مي‌كنم واقعا اي‌اف‌سي اشتباه كرد و بايد تحقيق بيشتري مي‌كرد. در مورد سلبريتي‌ها هم من چنين احساسي ندارم. يك سري گروه‌هاي اجتماعي مخصوصا رفرنس گروپ‌ها مثلا بازيگران سينما يا خوانندگان موسيقي پاپ و ورزشكاران كه سه دسته از مهم‌ترين گروه‌هاي رفرنس هستند و معمولا در بزنگاه‌هاي تاريخي دست به كنش مي‌زنند. گمان مي‌كنم كنش گروه‌هاي متفاوت اجتماعي كه در اينجا منظورمان سلبريتي‌هاست مي‌تواند يك كنش در نوعي از هواداري يا دلجويي و اعلام همبستگي با يك تيم باشد و من اين را اصلا نژادپرستانه نمي‌دانم. به اين خاطر كه اصل عمل اصلي يك عمل نژادپرستانه نبوده پس چطور مي‌تواند بازتوليد آن نژادپرستانه باشد؟ از طرف ديگر به نظرم اين موضوعات، موضوعات مقطعي هستند و موضوعاتي هستند كه در لحظه شكل مي‌گيرند. يك شور هيجاني است كه اجتماع در يكي، دو روز انجام مي‌دهد و بعد هم فراموش مي‌شوند. از همين رو ايستادن روي چنين اتفاقاتي و مهم جلوه دادن آنها نمي‌تواند چندان ما را با يكسري تفسيرهاي جالب و قوي اجتماعي روبه‌رو كند. اينها كارهايي است براي هواداري و تاكيد مي‌كنم در جايي كه احساس مي‌كنند ظلمي واقع شده است.
نظرتان در مورد ايميل‌ها و كامنت‌هايي كه استقلالي‌ها براي اي‌اف‌سي ارسال كردند تا پرسپوليس محروم شود، چيست؟ آيا فقط بحث رقابت باشگاهي مطرح است يا مثل علايم يك بيماري نشان‌دهنده مشكلات بزرگ‌تري در جاهاي ديگر؟
نمي‌توانيم از اين موضوع با عنوان يك بيماري يا مشكل ياد كنيم. معمولا خواست رقابت‌ها به اين شكل است. به عبارتي اگر صد يا صد و پنجاه نفر هم ايميل زده باشند شما نمي‌توانيد بگوييد اين كار عموميت دارد. بالاخره در تمام باشگاه‌هاي جهان و حوزه‌هاي طرفداري وقتي هواداري به سطحي از افراطي بودن ميل مي‌كند شما واكنش‌هايي از اين دست را مي‌بينيد. به عبارتي يك سري واكنش از سر لجبازي يا سوزاندن طرف مقابل وجود دارد. كاركردهاي حوزه طرفداري به همين شكل است و سعي مي‌كنند سنگ بيندازند جلوي پاي تيم حريف و در اينجا خاصيت ملي بودن از بين مي‌رود. اگر بپذيريم كه پرسپوليس تيم ملي ايران نيست نمي‌توانيم بگوييم كار استقلالي‌ها يك بيماري است و اينها دارند از مليت خودشان روگرداني مي‌كنند.
پس نمي‌توان كار طرفداران استقلال را وطن‌فروشي يا خيانت بدانيم؟
مسلما نه. من اين را اصلا خيانت و وطن‌فروشي نمي‌دانم. اين زاييده همان نگاهي است كه مي‌خواهد تماميت‌خواه باشد. مي‌خواهد اين گونه القا كند كه وقتي يك باشگاه در حوزه‌هاي فرامرزي وارد كارزار مي‌شود ديگر يك باشگاه نيست و يك هويت ملي است. اشاره كردم در سوالات قبل به اين موضوع. اساسا اين گونه نيست كه فكر كنيم كساني كه اين كارها را مي‌كنند خيانت مي‌كنند و وطن‌فروش هستند. چون اين واژه‌ها بار احساسي و حتي قانوني بسيار بالايي دارند. وطن‌فروشي و خيانت به وطن يك اصطلاح حقوقي و كيفري شديد و يك انگ اجتماعي بزرگ است و كساني كه اين كار را مي‌كنند با مجازات‌هاي سنگين حقوقي و اجتماعي مواجه مي‌شوند. من فكر مي‌كنم همه اينها را بايد در يك بستر طرفداري ورزشي فهم كرد. به عبارت ديگر اگر دستگاه‌هاي تبيين خودمان را ببريم در حوزه‌هاي ورزش و رفتار يك طرفدار را فهم كنيم آن وقت ديگر در دادن چنين راي‌هاي عظيمي دچار ترديد خواهيم شد. تصور مي‌كنم در لايه‌هاي مديريت و سياست و فرهنگي خودمان فهم درستي از مفهوم هوادار و پس از آن درك درستي از رفتار و كنش‌هاي هواداران در ورزش نداريم. از همين رو وقتي نمي‌توانيم نائل شويم به فهم درست اين رفتارها و وقتي نمي‌توانيم تبيين و تفسير حقيقي از اين كنش‌ها ارايه كنيم و آنگاه كه اين مسائل براي ما مجعول مي‌شوند تصور مي‌كنيم بايد باز هم در دستگاه‌هاي سياسي و با تعاريف عجيب و غريب وطن‌پرستي اينها را فهم كنيم. با چنين ديدگاه‌هايي است كه مي‌توانيم نتيجه بگيريم اين كارها وطن‌فروشي است و خيانت. كساني كه اين صحبت‌ها را مي‌كنند درك درستي از مفهوم هواداري ندارند.
برخي‌ها معتقدند يك انباشت نفرت بين هواداران سرخابي در ايران اتفاق افتاده. دليلش برمي‌گردد به شرايط اجتماعي؟
نمي‌دانم چرا به اتفاقات اخير مي‌گويند انباشت نفرت اما من بارها گفتم در جامعه ۵ تا نهاد اصلي داريم؛ خانواده، آموزش، اقتصاد، دين و سياست. چند تا نهاد فرعي هم داريم به لحاظ ادبيات جامعه‌شناختي. ورزش و رسانه و اوغات فراغت و چيزهايي از اين دست. بر همه اينها يك روح حاكم است. اين يك فرمول جامعه‌شناختي است كه به ما نشان مي‌دهد در همه جوامع متفاوت تاريخ همه اينها هم عرض هم بوده‌اند. به عبارتي ديگر شما نمي‌توانيد جامعه‌اي را پيدا كنيد كه در آن خانواده سقوط كرده باشد اما سياست بالا باشد. اقتصاد سقوط كرده باشد اما آموزش بالا باشد. اقتصاد سقوط كرده باشد اما ورزش بالا باشد. همه اينها در عرض هم هستند و روي يك خط فرضي. مهم‌ترين مثالي كه مي‌توانم براي شما بزنم ۶ تيم اول المپيك ريو هستند. ۶ تيم اول المپيك همان پنج به علاوه يك بودند كه ما با آنها سر ميز مذاكره بوديم. اين نشان مي‌دهد كه نهادهاي اجتماعي خصوصياتي دارند كه بسيار به هم شبيه هستند. پس ما اين فرمول را در نظر بگيريم. آنچه شما در يك نهاد تجربه مي‌كنيد با همان خصوصيات در نهاد ديگر هم موجود است. آنچه در مديريت حوزه ورزش و هواداري تجربه مي‌كنيم آن چيزي كه در حوزه‌هاي باشگاهي و رسانه‌هاي ورزشي و ادبيات ورزشي تجربه مي‌كنيم همان چيزي است كه ما در ديگر نهادها هم دچارش هستيم. اگر آنجا درخشانيم اينجا هم درخشانيم و اگر اينجا اسمش را انباشت نفرت مي‌گذاريد مي‌توانيم تصور كنيم اين در لايه‌هاي ديگر اجتماعي و ساير نهادها هم دارد به كار خودش ادامه مي‌دهد.
مسلما من كار هواداران استقلال را خيانت و وطن‌فروشي نمي‌دانم. در لايه‌هاي مديريت سياسي و فرهنگي فهم درستي از مفهوم هوادار و پس از آن درك درستي از رفتار و كنش‌هاي هواداران در ورزش نداريم. از همين رو وقتي نمي‌توانيم نائل شويم به فهم درست اين رفتارها و وقتي نمي‌توانيم تبيين و تفسير حقيقي از اين كنش‌ها ارايه كنيم و آنگاه كه اين مسائل براي ما مجعول مي‌شوند تصور مي‌كنيم بايد باز هم در دستگاه‌هاي سياسي و با تعاريف عجيب و غريب وطن‌پرستي اينها را فهم كنيم. تنها با چنين ديدگاه‌هايي است كه مي‌توانيم نتيجه بگيريم اين كارها وطن‌فروشي است و خيانت. كساني كه اين صحبت‌ها را مي‌كنند درك درستي از مفهوم هواداري ندارند.