چند ماهي از انتشار كتاب نسبتا گران‌قيمت «جهان مكتوب» مارتين پوكنر، استاد شناخته‌شده دانشگاه هاروارد توسط انتشارات بيدگل نمي‌گذرد. كتاب سريع محبوب شده و اكنون به چاپ دوم هم رسيده است؛ آن هم در دوراني كه خريد كتاب ديگر اولويت نيست و قيمت كتاب هم مو بر تن خوانندگان سيخ مي‌كند اما جذابيت كتاب در روايت تاريخ و نقد ادبي، هر خواننده‌اي را مجاب مي‌كند دشواري خريد آن را به جان بخرد. با اين حال، نويسنده كتاب آن‌چنان خطرناك نيست. مردي است جذاب در گفت‌وگو و بي‌ريا در ارايه خاطرات و افكارش. زماني‌كه از او خواستم با من درباره كتابش گفت‌وگو كند فاصله اولين پيام تا پذيرش كمتر از درخواست‌ها در ايران به طول انجاميد. او با درك درستي از جهان فناوري، در پي كشف و گشودن قدرت نوشتار است. چيزي كه بر آن واقف است و با صراحت از آن در «جهان مكتوب» سخن مي‌گويد. آنچه در ادامه مي‌خوانيد گفت‌وگوي مارتين پوكنر، فيلسوف و ناقد ادبي است كه اولين كتاب ترجمه‌شده‌اش به فارسي اين روزها محبوب است. گفت‌وگويي كه پيش از برگزاري انتخابات پرماجراي ايالات متحده انجام شد.
عموم كتاب‌هاي پيشين شما در حوزه تئاتر و درام است. هرچند توضيحاتي درباره پيشنهادها و چگونگي نوشته شدن كتاب «جهان مكتوب» در دل كتاب وجود دارد اما اساسا به چه فكر مي‌كرديد تا كتاب روايت‌گونه‌اي درباره ادبيات بنويسيد؟
پوكنر: تصميم به نوشتن كتابي در مورد قدرت داستان‌هاي مكتوب داشتم و در برخي از مواقع به ذهنم خطور مي‌كرد بايد به توصيه‌هاي خودم گوش فرادهم و كتاب خودم را همچون يك داستان بنويسم. هميشه علاقه‌مند به اين مساله بودم كه نويسندگان چگونه براي يافتن موثرترين و مناسب‌ترين شكل براي برقراري ارتباط تلاش مي‌كنند. به عنوان مثال، مطالعاتي داشتم مبني بر اينكه افلاطون چگونه قالبي از گفت‌وگوي فلسفي را ابداع كرده يا چطور مونولوگ دروني توسط جيمز جويس اختراع مي‌شوداما پيش از اين چنين چيزهاي به ذهن من خطور نكرده بود، اينكه من هم بايد دست به چنين كاري بزنم. خب، در نهايت اقدام كردم، يا حداقل سعي كردم.
بيشتر كتاب‌هايي كه در ايران درباره ادبيات و نقد ادبي خوانده‌ايم مملو از اسامي فلاسفه و اصطلاحات پيچيده براي عموم است اما كتاب شما عاري از هر كدام از اينهاست. حتي جايي به نظر مي‌رسد شما از تفكرات برخي فلاسفه فرانسوي همچون بارت و فوكو متاثريد اما نامي از آنها نمي‌بريد. رويكردتان در اين باره چه بود؟ چرا تصميم گرفتيد ساده و داستاني بنويسيد؟
پوكنر: سابقه تحصيلي من در رشته فلسفه است، من در رشته فلسفه تحصيل كردم و همچنين در تئوري ادبيات غرق شدم. در مقام يك دانشجو، در پي اساتيد مختلف بودم. پس از رشد و تربيت در آلمان، به ايتاليا رفتم تا روي امبرتو اكو مطالعه كنم و سپس به امريكا آمدم تا درباره ژاك دريدا مطالعاتي داشته باشم (و در امريكا بارت و فوكو خواندم، همان‌طوركه به درستي تشخيص داديد!) بنابراين، فكر مي‌كنم پيشينه من به توصيف منتقدان ادبي ايران شباهت دارد اما در برهه‌اي از اين موضوع نگران شدم كه ما منتقدان ادبي فقط همديگر را مخاطب قرار مي‌دهيم. اينكه شيوه نوشتن ما بيش از حد تخصصي و بسيار باريك‌بينانه شده است. بنابراين تصميم گرفتم رويكرد ديگري در پيش بگيرم. در مورد مباحث كتاب به سبكي نظري فكر كردم كه به‌واسطه مطالعاتم در حوزه فلسفه و نظريه از آن آگاهي يافته بودم اما بعدتر اين طرز فكر را به قصه‌گويي تبديل كردم. تا حدودي، موضوع كتاب هم همين بود، همان‌طوركه در پرسش قبل گفتم احساس كردم چنين روشي، در برقراري ارتباط با خوانندگان موثرتر است.
شما بارها در متن كتاب به سفرنامه‌ها اشاره كرده‌ايد. كتاب هم در نوع خودش نوعي سفرنامه است اما برخلاف سفرنامه‌ها كه به قصد ادبي بودن نوشته نشده بودند، گويي قرار است سفرنامه شما هم درباره ادبيات باشد و هم كمي ادبي. تلاشي براي داستان‌گويي در كتاب ديده مي‌شود، به‌خصوص دو فصل پاياني. آيا به ايده‌اي براي نوشتن نوعي رمان با اهداف نقد ادبي و تاريخ‌نويسي رسيده بوديد؟
پوكنر: بله، زماني درباره نوشتن كتاب در قالب كاملي به صورت رمان فكر كردم. همان‌طوركه پيش‌تر اشاره كردم، واقعا امبرتو اكو را تحسين مي‌كردم، كسي كه نقد ادبي خود را به رمان تبديل كرد. اما بعدا فكر كردم كه همه تصاوير و داستان‌هاي شگفت‌انگيزي كه قصد نوشتن درباره آنها را داشتم، حقيقي‌اند، بنابراين نيازي به اختراع چيزي نيست. نتيجه اين كار يك كتاب غيرداستاني از داستان‌هايي درباره داستان‌ها است.
شايد شما اولين منتقد ادبي باشيد كه براي تفسير هر كتاب به محل زايش آن سفر كرده باشد. اين البته تصور من است. تفاوت حضور در جغرافياي يك اثر ادبي با از دور نشستن و نوشتن چيست؟
پوكنر: تصميم من براي سفر شبيه تصميم من براي نوشتن در يك حال و هواي روايي بود. چون درباره اين موضوع مي‌نوشتم كه چطور داستان‌هاي مكتوب دنياي ما را شكل مي‌دهند، فكر كردم بايد به آنجا [محل زايش داستان‌ها] بروم! اين تجربه در شكل‌دهي درك من نسبت به تاثيرات ادبيات موثر بود. نخست اينكه ملاقات با نويسندگان زنده مورد علاقه‌ام همانند اورهان پاموك يا درك والكات، بسيار عالي بود. در موارد ديگر، من از ويرانه‌هاي كتابخانه‌هاي بزرگ همانند كتابخانه پرگاموم بازديد كردم اما مهم‌ترين چيز يافتن ردپاي ادبيات بود. به عنوان مثال در جزيره سنت لوسيا در درياي كاراييب، با بسياري از مردم صحبت كردم و دريافتم درك والكات به چه ميزان ديدگاه مردم جزيره را شكل داده است. مثال ديگر زماني است كه در جنوب مكزيك ردپاي قيام زاپاتيستا از دهه 1990 را دنبال مي‌كردم و استفاده قيام از حماسه «پوپول‌ووه» ماياهاي باستاني را يافتم. گاهي اوقات اين آثار در بناهاي تاريخي، تنديس‌ها يا خرابه‌ها وجود داشت اما در برخي مواقع در ذهن افرادي است كه در اين مكان‌ها زندگي مي‌كنند. اگر در خانه مي‌ماندم نمي‌توانستم به چنين درك دست پيدا كنم.
تمركز شما روي تئاتر براي من كه تحصيلاتم در حوزه ادبيات نمايشي است غبطه‌برانگيز است چرا در «جهان مكتوب» خبري از دنياي درام نيست؟
پوكنر: سوال خوبي بود. من در فكر اين بودم كه فصلي درباره شكسپير در كتاب قرار بدهم اما بعد از مدتي تصميم گرفتم تنها در مورد نويسندگان بسيار تاثيرگذار ننويسم، بلكه برخي از متون مهمي را شامل كتاب كنم كه كمتر شناخته شده بودند، همانند «پوپول‌ووه» يا «حماسه سونجيتا». برخي از خوانندگان گلايه كردند؛ چگونه مي‌توان در مورد ادبيات نوشت، بدون اينكه در مورد شكسپير ننوشت. اين نوشته منتقدي در تايمز لندن است اما خوشبختانه بعدتر فكر كردم كه اين موضوع توجيه‌پذير است. با اين وجود علاقه من به درام جنبه‌اي از كتاب را شكل داد، يعني تمركز بر رابطه بين گفتار شفاهي و نوشتاري. از آنجا كه تئاتر گفتار بيان‌شده است، متوجه شدم چهره‌هايي همانند بودا و سقراط از نوشتن امتناع مي‌ورزند و اين فصل مهمي از كتاب شد. اهميت گفتار شفاهي به فصل‌هاي بعدي بازمي‌گردد، به عنوان مثال وقتي سانسور نويسندگاني همانند آنا اخماتووا، او را مجبور به «بازگشت» به امر شفاهي مي‌كند. هم اكنون در حال نوشتن دنباله‌اي در مورد راه‌هاي وام‌گيري فرهنگ از گذشته هستم و خوشحالم كه خبر بدهم كه تئاتر بيش از يك بار در اين كتاب جديد مورد بحث قرار مي‌گيرد.
به نظر من آنچه 16 فصل كتاب شما را به يكديگر متصل مي‌كند رابطه ادبيات و قدرت است. طبقه‌بندي شما در مقدمه نيز گوياي تلاش براي كشف قدرت است. ما در ايران آثار متنوعي درباره مفهوم گفتمان خوانده‌ايم. مي‌خواهيد از دل ادبيات و با رويكردي تبارشناسانه قدرت را تعريف كنيد؟
پوكنر: حق با شماست: هسته اصلي كتاب مربوط به نوشتن و قدرت است. من به‌خصوص متوجه اين موضوع شدم كه نوشتن به چه ميزان به دولت، دادگاه‌ها، معابد و منابع مختلف قدرت مرتبط مي‌شود. يكي از دلايلي كه بر اين جنبه تاكيد كردم، همين است. احساس كردم بسياري از مردم، علاقه‌مندان به ادبيات فكر مي‌كنند نويسندگان بيشتر عليه قدرت، عليه قدرت دولت مي‌نويسند. نويسندگان مخالف، قهرمانان نويسندگي اين افراد به حساب مي‌آيند. فكر مي‌كنم چنين شخصيت‌هاي وجود دارند (و من در مورد برخي از آنها هم [در كتاب] نوشتم) اما چيزي كه قصد تاكيدش را داشتم، اين بود كه نويسنده قهرماني كه به قدرت دولت حمله مي‌كند، نويسنده دوران اخير است.اينكه در بيشتر 4000 سال ادبيات به‌شدت نزديك متحد با قدرت دولت بوده است. يك دليل براي چنين مساله به فناوري‌هاي مختلف نوشتن مربوط مي‌شود، به همين دليل اين فناوري‌ها به يكي از خطوط اصلي كتاب تبديل شدند.
در فصل پاياني شما به اهميت فضاي مجازي و اشكال جديد نوشتاري اشاره كرديد. كتاب در زماني منتشر شده است كه دونالد ترامپ تاحدودي به‌واسطه توييتر و نوشته‌هايش رييس‌جمهور امريكا شده است. خيلي دوست داشتم نگاه شما به رابطه قدرت و ادبيات در پلتفرمي همچون توييتر را بدانم.
پوكنر: بله، من در موردش خيلي فكر كردم اما اگر به كل زندگينامه دونالد ترامپ نگاهي بيندازيم، تصوير پيچيده‌تري از نحوه استفاده او از فناوري‌هاي مختلف نوشتاري پديدار مي‌شود. او ابتدا يك توسعه‌دهنده املاك و مستغلات بود، البته به تجارت پدرش ادامه مي‌داد. سپس به واسطه چه چيزي به چهره‌اي عمومي تبديل شد؟ به‌واسطه يك كتاب! «هنر معامله»، نوعي بيوگرافي تجاري كه يك كتاب مشاوره هم هست، اينكه چگونه يك تاجر موفق شويد. به هر حال، در ايالات متحده اين ژانر كاملا تثبيت‌شده‌اي در نوشتن كتاب است و به زندگينامه آبراهام لينكلن برمي‌گردد كه در مورد آن [در جهان مكتوب] نوشتم. بنابراين، ترامپ (با كمك يك نويسنده شبح) داستان خودش را در مقام معامله‌گري موفق نوشت. سپس توانست اين موفقيت را به يك نمايش تلويزيوني تبديل كند. درست پس از اين، لحظه بسيار مهمي فرامي‌رسد كه شما بدان اشاره كرديد: توانايي او در دور زدن رسانه‌هاي سنتي با استفاده از توييتر. بنابراين يك تاريخچه رسانه‌اي كامل در كار است، از كتاب، نمايش تلويزيوني تا توييتر. اتفاقا آخرين مورد من را به ياد فصل كتابم درباره مارتين لوتر مي‌اندازد كه توانست با استفاده از يك فناوري جديد، يعني چاپ، مراكز قدرت سنتي از جمله كليسا را دور بزند و مستقيما با جمعيت بيشتري ارتباط برقرار كند. مارتين لوتر اولين پوپوليست رسانه‌اي بود. دونالد ترامپ آخرين نمونه [پوپوليسم رسانه‌اي] است.
با توجه به حذف از آن جهان فرانكليني، ترامپ كماكان براي حفظ قدرت خود از توييتر استفاده مي‌كند. زماني كه اين پرسش را براي شما ارسال مي‌كنم چيزي به پايان انتخابات در امريكا نمانده است اما ارزيابي شما از ادبيات ترامپ و قدرت سياسي چيست؟ آيا بايد چشم‌انتظار اشكال تازه‌اي در ادبيات باشيم؟
پوكنر: فكر مي‌كنم به بخشي از پرسش شما در پرسش‌هاي پيشين پاسخ دادم، بنابراين اجازه دهيد به پرسش ميراث بپردازم. خيلي زود است كه بدانيم ميراث ترامپ چه چيزي خواهد بود (من اين احكام را يك روز قبل از انتخابات تايپ مي‌كنم و خوش‌بينانه تصور مي‌كنم او براي بار دوم انتخاب نخواهد شد) اما حدس من اين است كه اين به چيزي مربوط مي‌شود كه ما قبلا در موردش صحبت كرديم: تغيير فضاي رسانه‌اي. دليل تاكيد من بر انقلاب‌هاي نوشتاري مختلف - از حروف الفبا تا كاغذ براي چاپ - درك پيشاتاريخي از دوران خودمان بود زيرا ما در ميانه دوران نادر انقلاب رسانه‌اي زندگي مي‌كنيم. در هر يك از لحظات پيشين، فناوري‌هاي جديد نوشتن تغييرات بنيادي در چگونگي برقراري ارتباط مردم، چگونگي سازماندهي جوامع، چگونگي توسعه دين ايجاد كردند. غالبا مردم تصور مي‌كردند اين پايان جهان است اما بعدتر، جوامع فهميدند كه چگونه از فناوري‌هاي جديد استفاده كنند. بنابراين من دست به عصا خوشبينم كه ما هم چنين رويه‌اي را دنبال خواهيم كرد.
در كتاب شما در چند مورد به ايران اشاره كرده‌ايد. حتي در بخش تصاوير، مينياتوري از شاهنامه نيز در كتاب گنجانده‌ايد. شما به گوته و حافظ اشاره كرده‌ايد. با اين حال نظر كاملي درباره ادبيات ايران در كتاب شما وجود ندارد. اين ميل در ميان خوانندگان ايراني وجود دارد بدانند مارتين پوكنر چه تفسيري از ادبيات ايران دارد.
پوكنر: بله، من شيفته ادبيات و انديشه ايران شده‌ام و بسيار وسوسه شدم در كتاب فصلي به شاهنامه اختصاص بدهم. گرچه چنين نشد، من گزيده‌هايي از شاهنامه را به همراه ساير نمونه‌هاي ادبيات ايران مانند حافظ در گلچين ادبيات جهان قرار دادم. اين گلچين در بيش از 1000 كالج و دانشگاه در ايالات متحده استفاده مي‌شود و آشنايي دانشجويان امريكايي با ادبيات ايران براي من بسيار مهم بود. پيش‌تر هم اشاره كردم كه هم‌اكنون در حال نوشتن كتاب دنباله‌داري درباره كاربردهاي گذشته‌ام. از پيش فصلي درباره ابن‌سينا را ترسيم كرده‌ام. اگرچه ابن‌سينا بيشتر به زبان عربي مي‌نوشت اما همان‌طوركه مي‌دانيد فارسي‌زبان بود و در توسعه فلسفه در متون اسلامي شخصيت مهمي به حساب مي‌آيد. در يك فصل اضافي، در مورد تاثير ابن‌سينا بر فلسفه اروپا مي‌نويسم. بنابراين به نوعي كمبود فصل كاملي درباره ايران را حالا جبران مي‌كنم!
آيا قصد داريد كتاب چنين قصه‌گو درباره جهان درام بنويسيد يا اينكه چگونه دنياي نمايش له يا عليه قدرت عمل كرده است؟
پوكنر: بله، من گاهي به چنين كتابي فكر مي‌كنم. شايد در آينده ...
اخيرا كتاب تازه‌اي از شما با عنوان «زبان دزدها» منتشر شده است كه به دست مخاطب ايراني نرسيده است. خيلي خوشحال مي‌شوم كمي درباره اين كتاب براي ما بگوييد.
پوكنر: از بسياري جهات، اين كتاب نوع كاملا متفاوت از كتاب است. در واقع دو داستان است كه به هم بافته شده‌اند. يك داستان در مورد زبان باستاني جاده است كه از قرون وسطي در اروپاي مركزي تكلم مي‌شد، يك زبان مخفي كه تركيبي از آلماني، ييديش و ساير زبان‌ها بود. يك زبان كاملا گفتاري، بدون خاستگاه ثابت كه به مردم حاضر در جاده‌ها خدمت‌رساني مي‌كرد. اين زبان دريچه‌اي به جهان زيرزميني اروپا و زندگي ساكنان دربه‌در آنجا ارايه مي‌دهد. (از برخي جهات، شبيه Lotera’I، زبان مشتق‌شده از عبري كه توسط بازرگانان يهودي ايراني تكلم مي‌شد.) داستان ديگر، داستان شخصي است؛ من در آلمان با اين زبان آشنا شدم. عموي من علاقه زيادي به اين زبان داشت. در نوشتن‌هايش از آن استفاده مي‌كرد (عمويم شاعر بود) و همچنين بخش‌هايي از ادبيات جهان را به اين زبان ترجمه كرد (كه فقط خودش مي‌توانست بخواند) . من آرشيو شخصي عمويم را به ارث بردم، گنجينه‌اي بي‌نظير است. بعدا فهميدم كه پدرش، پدربزرگ من نيز به اين زبان علاقه داشته و البته به روشي كاملا متفاوت. فهميدم پدربزرگم يكي از اعضاي اوليه نازي بود كه عليه اين زبان مي‌نوشت. بنابراين تلاش كردم بفهمم چرا پدربزرگم از اين زبان متنفر است و پسرش، عموي من، براي حفظ و احياي آن هرچه در توان داشت در طبق اخلاص گذاشت؛ پروژه‌اي كه اكنون من ادامه‌اش مي‌دهم.