ابر مساله ايران و رابطه‌اش با حقوق بشر

دكتر احمد بخارايي، جامعه‌شناس در پروژه‌اي به‌دنبال يافتن پاسخ به پرسشي بنيادي درباره جامعه ايراني است و آن، اينكه «مهم‌ترين مساله جامعه ايران چيست و مساله اصلي جامعه ايران كدام است؟» اهميت اين پرسش تا جايي است كه اين جامعه‌شناس را بر آن داشته تا با برخي ديگر از كارشناسان و كنشگران مدني به گفت‌وگو بنشيند. آنچه در اين نشست مورد توجه بخارايي قرار گرفته، رابطه «ابر مساله ايران» است با «حقوق بشر» و در نتيجه براي بررسي اين نسبت، گفت‌وشنودي را با عمادالدين باقي، حقوقدان و كنشگر حقوق بشر انجام داده كه در ادامه مي‌خوانيد.

احمد بخارايي: خيلي ممنون جناب آقاي باقي كه امروز به ما وقت داديد، توفيقي است كه در خدمتتون باشيم. يك پرسش اصلي وجود دارد كه باعث شده است مزاحم‌تان شويم. به نظر شما اصلي‌ترين مساله‌اي كه در جامعه امروز ايران وجود دارد چيست؟ اصلي‌ترين مساله به نظر شمايي كه دانش‌آموخته جامعه‌شناسي هستيد، در اين حوزه تحصيل كرده‌ايد، علوم را از زواياي مختلف مورد مطالعه و مداقه قرار داده‌ايد و اهل قلم هستيد، به هر حال فراز و فرودهايي داشته‌ايد در دهه‌هاي گذشته چيست؟ طبيعتا پاسخ شما به اين پرسش خيلي مي‌تواند مورد توجه و شايد نقد قرار بگيرد.

عمادالدين باقي: ممنون از شما كه زحمت كشيديد و اين طرح را كليد زديد. به نظرم اين سوال شما يك طوري به خال زدن است. درست است كه ظاهرا دنبال پاسخ نيست، دنبال يك سوال است و مي‌پرسد مساله اصلي چيست؟

مي‌گويند: «نحسن السوال، نصف الجواب»، يعني اگر بالاخره شما خود سوال را بتوانيد خوب به عمل بياوريد انگار نيمي از جواب را گرفته‌ايد. از اين جهت به نظرم سوال دقيقي است. ولي از آن سوالات سهل و ممتنع است، يعني ضمن اينكه به نظر مي‌آيد خيلي جواب روشني دارد، از هر كسي در كوچه و خيابان بپرسيد برايش يك پاسخ خواهد داشت، ولي پاسخش خيلي صعب و دشوار است و بسته به اينكه از چه كسي سوال كنيد جواب‌هاي مختلفي مي‌گيريد.

من فكر مي‌كنم مشكلي كه الان در اين تحقيق شما وجود دارد، افتادن در دام رهيافت‌هاي نظري است. ضمن اينكه من خودم اصولا معتقدم تئوري‌ها و نظريه‌ها مثل نورافكن مي‌مانند ولي در بعضي بحث‌ها اگر محدود بشويم به اين مباحث نظري، اين طور بحث‌ها وقتي رفت در فيلد همين مقوله‌هاي نظري و تئوريك، ممكن است نهايتا بشود بحث مدرسه‌اي يا تئوريك و خيلي جذابيت هم ندارد. حالا ديگر به هنر شما بر مي‌گردد كه چطور نظرات را جمع‌بندي و كاربردي‌اش كنيد.

براي پاسخ به سوال، ما دو روش را مي‌توانيم داشته باشيم:

روش اول: روش تشخيص انتزاعي، قياسي و كل‌نگر است كه ما يك مساله اصلي را فرض مي‌گيريم و بعد در پي شناسايي وجوه مختلف آن روان مي‌شويم.

روش دوم: ما يك نگاه استقرايي داشته باشيم يا زنجيره‌اي از اين معلول‌ها را كه پيرامون آن هست بررسي كنيم و از طريق آنها پله‌پله بالا برويم تا به مساله اصلي برسيم.

من ترجيح مي‌دهم كه بيشتر اين روش را دنبال كنيم. منتها در اين روش ابتدا به ساكن مسائل «اصلي- فرعي» نمي‌شوند. مثلا فرض كنيد الان يكي از چيزهايي كه چه ‌بسا در جامعه رويش دست مي‌گذارند، فقر است. فقر اكنون دامنه‌اش خيلي گسترده شده و در حال نابودي همه‌ چيز است، ولي خود اين فقر معلول عوامل ديگري است. چنانكه مثلا در همين مقاله‌اي كه چندي پيش در مورد فقر نوشته بودم، صورت مساله را توضيح دادم ولي آخرش اشاره كردم كه بالاخره منشا آن چيست؟ همه حرف‌هايي كه گفتيم درست، ولي علتش كجاست؟ و خيلي سربسته اشاره‌اي به علت شده بود يا براي مثال يكي ديگر از مسائلي كه امروز به وفور در مطبوعات حتي در بخش‌هاي حاكميتي و در مجلس مطرح است، رهبران كشور مي‌گويند، توده مردم هم مي‌گويند؛ مساله فساد است. الان هر جا بپرسيد مهم‌ترين مساله چيست؟ قاعدتا يكي از پاسخ‌هايي كه فوري به شما خواهند داد، اين است كه مهم‌ترين مساله «فساد» است، چون فساد مثل موريانه دارد همه‌ چيز را پوك مي‌كند. نظام اخلاقي، سياسي، اجتماعي از درون دارد پوك و تهي مي‌شود ولي خود همين فساد هم وقتي تحليل و ريشه‌يابي مي‌شود، خودش معلول است، درست است كه در سطح تحليل، منشا خيلي از مسائل و مشكلات، فساد است ولي باز خود فساد معلول يك علت بالاتري است ولي ممكن است كه در علت‌يابي فساد باز يك عللي ذكر شود، مثلا فرض كنيد گفته شود اقتصاد رانتيير، دولت رانتيير، نوكيسگي، همه اينها را يا بخش دولتي و شبه‌دولتي به عنوان علل فساد ذكر كنند. به عنوان راه‌حل اين بحث كه مطرح شد براي نجات كشور از فساد بايد بياييم دولت را كوچك و همه ‌چيز را واگذار كنيم به بخش خصوصي، اما الان مي‌گويند شده است «خصولتي» و يك اقتصاد شبه‌دولتي درست شد. ولي باز هم اقتصاد ما همان اقتصاد مافيايي يا اقتصاد دولتي، شبه‌دولتي و رانتيير است. مافياي اقتصاد دولتي و شبه‌دولتي شكل گرفته است ولي باز همه اينها را كه تحليل مي‌كنيد، مي‌بينيد در سطح تحليل ديگري بايد برويم، يعني همه اينها علت‌هاي بالاتري دارند. پس تا اينجا شما بياييد سراغ مثلا آدم‌هايي كه حالا از منظر تاريخي يا ملي نگاه مي‌كنند. آنها مي‌گويند كه نه، مهم‌ترين مساله امروز، ايران است. همه اينهايي كه شما مي‌گوييد، هست اما مساله اصلي اين است كه ايران دارد از بين مي‌رود و فرض كنيد اصلا اخلاق، اقتصاد و همه اينها را هم شما درست كنيد، بالاخره هر ظرفي يك مظروفي مي‌خواهد، درست است؟ هر مظروفي يك ظرفي مي‌خواهد. اين اقتصاد، اخلاق، سياست، اگر ايران نباشد اصلا ديگر معنا نمي‌دهند، مهم اين است كه الان اصل ايران در خطر است، بنابراين ما اصلا قبل از اينكه در پي مساله فساد و فقر و اين چيزها باشيم بايد ايران را نجات دهيم.

احمد بخارايي: بحث محيط زيست منظورتان است؟ كه مي‌گوييد در خطر است؟

عمادالدين باقي: نه، نه اصلا بحث موجوديت ايران است.

احمد بخارايي: به اعتبار؟

عمادالدين باقي: تماميت ارضي ايران كه در خطر است.

احمد بخارايي: به چه اعتبار؟ به اعتبار سياسي يا به اعتبار محيط زيست، آب، خاك، شرايط آب و هوايي...

عمادالدين باقي: به اعتبار همه. اصلا وقتي كه گفته مي‌شود الان كشور در معرض تجزيه است، شكاف‌هاي مختلفي الان فعال شده كه اين گسل‌هاي فعال شده را شما داريد روي يك بخش‌هايي از آن دست مي‌گذاريد. براي مثال فقر به عنوان يكي از اين گسل‌هاست ولي گسل بزرگ‌تري هست كه دارد كل موجوديت ايران را تهديد مي‌كند، هم از داخل و هم از خارج. تهديدات برون‌مرزي و تهديدات داخلي و مسائل قوميتي، تجزبه‌طلبي و غيره.

خب، يك عده‌اي هم معتقدند كه اصل ايران الان در خطر است. پس بنابراين مساله اصلي اين است و آنچه الان شيرازه كشور را از هم پاشيده و باعث مي‌شود كه اصلا اين مظروف از بين برود ديگر نوبت به مسائل ديگري كه پيش آمده و مطرح مي‌كنيد نمي‌رسد، پس بايد آن را پيدا كرد.

خب، اين هم يك نگاه است كه خيلي خالي از قوت هم نيست. باز هم همين رشته را كه بخواهم ادامه بدهم از منظري ديگر، چون شما فرموديد كه از منظرهاي مختلف اين موضوع بحث نمي‌شود. در نگاه ديگر ممكن است گفته شود كه اما مساله اصلي اساسا سيستم آموزش و پرورش است. اگر شما سيستم آموزش و پرورش را درست كنيد و بچه‌هاي ما از همان دبستان ياد بگيرند رعايت قانون و حقوق شهروندي را بشناسند و ياد بگيرند، مثلا صرفه‌جويي در آب را ياد بگيرند كه ما معضل و بحران آب نداشته باشيم، قوانين راهنمايي و رانندگي را ياد بگيرند، آداب اجتماعي، جامعه مدني را بفهمند و ياد بگيرند و خيلي از ارزش‌ها دروني بشود، اينترنالايز بشود (Internalize)، اينها به سيستم آموزش و پرورش برمي‌گردد.

ممكن هم هست يكي بگويد آقا مساله اصلي، سيستم غلط آموزش و پرورش است. اين اگر درست بشود همه‌ چيز درست مي‌شود ولي باز همين را هم وقتي تحليل مي‌كنيد به يك نقطه ديگر مي‌رسيد و مي‌بينيد درست است كه اين يك مساله است ولي در يك سطح ديگر، مساله بالاتري وجود دارد و اينكه سيستم آموزش و پرورش كميتش لنگ است، معلول آن است. آن هم اين است كه سيستم آموزش و پرورش يك سيستم غيردموكراتيك است. پس يك علت ديگري بايد وجود داشته باشد. باز همين بحث را شما ادامه مي‌دهيد از منظر جامعه‌شناس. يك جامعه‌شناس ممكن است بگويد كه اصلا شما چرا همه ‌چيز را مي‌بريد به سمت دولت. ما الان مشكل اصلي‌مان وضعيت آنوميك است. اين هم ربطي به يك عامل خاص ندارد. وضعيت آنوميك يعني مهاجرت يك جامعه‌اي از ارزش‌هاي سنتي، از دوران سنتي به دوران مدرن و اروپا همچنين دوراني را پشت سر گذاشته و از جامعه به اصطلاح مكانيكي وقتي مي‌خواهد منتقل بشود به وضعيت جديد، آن ارزش‌ها را از دست داده ولي ارزش‌هاي جديد جايگزين نشده و يك وضعيت بي‌هنجاري به وجود آورده و از دل بي‌هنجاري هم نرخ خودكشي بالا مي‌رود، نرخ طلاق بالا مي‌رود، فساد بالا مي‌رود و همه اتفاقاتي كه شما مي‌بينيد افتاده‌اند معلول وضعيت بي‌هنجاري است. خب، اين اگر نگاه جامعه‌شناسانه است كه يك تجربه تاريخي پشت آن است، تجربه اروپا، دوراني كه اروپا سپري كرده، ولي حتي همين جا هم وقتي شما توقف كنيد باز مي‌بينيد كه انگار مي‌شود به عواملي فراتر از اين هم دست پيدا كرد، آن هم اين است كه فرض كنيد درست است كه ما در يك وضعيت آنوميك به سر مي‌بريم، اما عوامل شتاب‌زايي وجود دارند كه اين وضعيت آنوميك را به بدترين حد و مرضي‌ترين شكل تبديل مي‌كنند و فرض كنيد اين وضعيت آنوميك كه محصول بعد از انقلاب نيست، اين دوران گذار جامعه ما الان نزديك صد سال است كه دارد طي مي‌شود، از هنگامي كه آن دوران رويارويي ايران با فرهنگ غرب شروع شد، به خصوص از مشروطيت به بعد اين چالش‌ها شروع شد. قبل از سال 1357 ما در عين حال كه در اين وضعيت آنوميك بوده‌ايم، اما يك عامل وجود داشت به اسم مذهب، اين نقش پليس باطني را ايفا مي‌كرد. يعني جامعه را سلف كنترل (Self-control) مي‌كرد. يعني در همين دوران گذار اين يك عاملي بود كه نمي‌گذاشت اين وضعيت بي‌هنجاري خيلي دامنه تخريب گسترده‌اي پيدا كند. جامعه چون خودش در لايه‌هايي، سلف كنترل بود، اين دوران را با هزينه و آسيب كمتري داشتيم طي مي‌كرديم، اما سال57 انقلاب اسلامي شد و يك حكومت ديني روي كار آمد و اين حكومت ديني براي مهم‌ترين عامل كه دين بود در معرض به اصطلاح يك آزمون قرار گرفت و سست شدن باورهاي ديني مردم، بالطبع باعث متزلزل شدن پايه‌هاي اخلاقي و هنجاري و همان عوامل كه سلف كنترل مي‌كردند، مي‌شود. در نتيجه وضعيت آنوميك در جامعه ما خيلي از لحاظ ژرفايي و هم پهنايي دامنه تخريبش بيشتر شده است. پس يك عامل فراتري وجود دارد، يعني عاملي وجود دارد كه اين وضعيت آنوميك را مي‌توانست مهار يا مديريت كند با آسيب‌هاي كمتر ولي وقتي چنين اتفاقي نمي‌افتد خيلي آسيب‌هايش بيشتر مي‌شود.

من تك‌تك اينها را مثال زدم تا نهايتا برسم به اينجا كه ما در هر كدام از اين مساله‌هايي كه به عنوان مثال ذكر كردم، مي‌رويم و رويش انگشت مي‌گذاريم، خود به خود دلالت مي‌شويم به يك چيز ديگري كه مربوط به ساختارهاي سياسي و مديريتي جامعه است. يعني مي‌بينيم كه انگار همه اينها يك طوري سررشته‌شان وصل مي‌شوند به آنجا.

حالا يك كسي ممكن است بگويد آقا چرا اصلا اينقدر نگاه دولتي و ساختاري مي‌كنيد، اصلا اينها همه‌اش به خود جامعه برمي‌گردد، مشكل، خود توده است. خلايق هر چه لايق و خلاصه اينكه از كوزه برون همان تراود كه در اوست. اصلا اين ساختاري كه شما مي‌بينيد از دل جامعه برآمده است؛ تا جامعه اصلاح نشود، ساختار درست نمي‌شود. «ان‌الله لايغيروا ما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهم» اين جامعه بايد درست شود، تا اين جامعه درست نشود، سيستم درست نمي‌شود. ممكن است كسي بيايد و سطح بحث را از آن هم بالاتر ببرد. بگويد درست است، همه اينها شما را دلالت مي‌كند به يك عامل ديگري كه بالاتر از اينها نشسته و سرنخش وصل مي‌شود به آن ساختار سياستي و مديريتي ولي چيزي بالاتر از آن هم هست به اسم مشكل فرهنگي و توپ را مي‌اندازد در زمين جامعه. به اينجا هم كه مي‌رسيم جامعه مقصر است، ولي باز من معتقدم كه بايد برگرديم به همان عاملي كه داشتيم از آن فرار مي‌كرديم. آن هم عاملي است كه به نظر من يك كمي فراتر از بحث هم جامعه و هم ساختار سياسي و مديريتي مي‌رود، من اسمش را مي‌گذارم وجود منطقه‌هاي ممنوعه. يعني در راس همه اينها يك مساله ديگري مي‌بينيم.

حالا از باب يادآوري مي‌گويم خدمت‌تان كه سال 1369 يك همايش در دانشگاه تربيت معلم برگزار شد تحت عنوان همايش علمي موانع و مشكلات تحقيق در علوم انساني. يك همايش سه روزه بود، سراسري بود، از همه دانشگاه‌هاي سراسر كشور در آن همايش حضور داشتند و سخنراني ارايه مي‌كردند كه در آن آقاي دكتر داوري هم بود، دكتر سروش هم بود، يعني يك طيفي از نظرات در آنجا حضور داشتند، مهندس موسوي كه آن وقت تازه قباي نخست‌وزيري از تن درآورده بود هم جزو سخنرانان بود. در آن همايش من يك سخنراني داشتم و كل بحثم متمركز بود روي اينكه اگر ما اين را بپذيريم كه بسياري از مسائل و مشكلاتي كه ما الان با آنها دست به گريبانيم به نوعي به مديريت برمي‌گردد و علوم انساني علم مديريت جامعه است، قوام يك جامعه و قوام دولت و مديريت كشور هم به علوم انساني است. بنابراين تا علوم انساني فربه نشود شما نمي‌توانيد يك مديريت علمي و منطقي در كشور داشته باشيد. همه مسائل و مشكلات هم به وجود مي‌آيد، اما خود اين علوم انساني اگر الان به عنوان يك مشكل مطرح است علتش جاي ديگري است، علتش وجود منطقه‌هاي ممنوعه است، علوم انساني نمي‌تواند رشد كند به دليل اينكه آنقدر ديوار جلويش چيده شده و آنقدر منطقه‌هاي ممنوعه برايش گذاشته‌اند كه نمي‌تواند رشد كند. علوم انساني، علوم وحشي است، نبايد به آن لجام زد. البته آن موقع منطقه‌هاي ممنوعه را به‌طور مشخص اسم بردم كه در آن جلسه باعث تعجب هم شد. آقاي حبيب سنگ‌تراش (كه الان هم در آموزش عالي ظاهرا مسووليت دارند) به من گفتند با اين عناويني كه در صحبت خود ذكر كرديد در مورد منطقه‌هاي ممنوعه داشتم سنگ‌كوب مي‌كردم. به هر حال لازمه همايش اين بود كه ما صريح‌تر حرف بزنيم. در واقع من معتقدم مشكل ما برمي‌گردد به وجود اين منطقه‌هاي ممنوعه، چون هر جا كه منطقه‌هاي ممنوعه وجود داشته باشند آنجا تبديل مي‌شود به كانون انباشت فساد و بيداد. اتفاقا اينجاست كه همه اين مسائلي كه شما مي‌گوييد، ديگر نظام شاه، نظام جمهوري اسلامي، نظام ايران و غيرايران ندارد، يعني هر جاي دنيا كه اين منطقه‌هاي ممنوعه را پذيرفتيد همان مي‌شود نقطه شروع بقيه اين سلسله مسائلي كه هر كدام در وهله اول اصلي جلوه مي‌كند ولي بعد مي‌بينيد خود فرع مساله ديگري است. بنابراين من اعتقادم اين است كه ما بايد تكليف منطقه‌هاي ممنوعه را روشن كنيم، منطقه‌هاي ممنوعه رسمي و غيررسمي نبايد وجود داشته باشند، چون هر جا كه اينها وجود داشته باشد جامعه در همه اين حوزه‌ها و شوون به انحطاط كشيده مي‌شود و لازمه نفي منطقه‌هاي ممنوعه اين است كه هر كسي در هر جايي، در هر سطحي كه تصميمش كمترين اثري بر زندگي شهروندان دارد بايد پاسخگو باشد، ولي در وضعيتي كه اينها نقد نمي‌شوند و ما با ممنوعه‌هاي بي‌شمار رسمي و غيررسمي مواجه هستيم، امكان اينكه تمام اين مسائل را كه به عنوان مساله اصلي و فرعي مي‌شناسيد، بتوانيم درمان كنيم، وجود ندارد. وجود اين منطقه‌هاي ممنوعه باعث مي‌شود كه حتي قانون هم با وجود همه ممنوعه‌هايش، يعني همين قوانين فعلي كه يك منطقه‌هايي ممنوعه و خط قرمز مشخص كرده‌اند اما يك منطقه الفراغي هم مشخص كرده‌اند كه براي شهروندان يك حد و حدودي و حقوقي قائل شده‌اند، اما وقتي كه آن منطقه‌هاي ممنوعه غيررسمي وجود دارد باعث مي‌شود حتي همين منطقه الفراغ قوانين هم تبديل بشود به منطقه ممنوعه. فرض كنيد كساني مي‌گويند ما مي‌خواهيم با استفاده از ظرفيت‌ها و فرصت‌هاي قانوني فعاليت كنيم، مي‌خواهيم مثلا انتقاد كنيم، مخالفت كنيم و اين را در چارچوب قانون انجام بدهيم، يك دفعه شما مي‌بينيد كه اصطلاح «براندازي قانوني» هم ابداع مي‌شود و حتي كساني كه معتقدند ما با استفاده از ظرفيت‌هاي قانوني مي‌خواهيم فعاليت كنيم (ولي فعاليت‌هاي انتقادي و اصلاحي) متهم مي‌شوند به براندازي قانوني، يعني حتي آن حد و حدود قانوني هم كه مقرر شده است، منطقه‌هاي ممنوعه غيررسمي آن را زير پا مي‌گذارند. براي اين موردي كه به شما گفتم، ده‌ها پرونده برايش وجود دارد، اين‌طور نيست كه گفته شود يك مورد اتفاقي يا استثنايي وجود داشته. به عنوان آدمي كه سال‌هاست درگير پرونده‌هاي حقوقي و كيفري هستم و درگير پرونده صدها زنداني بوده‌ام، با قاطعيت به شما مي‌گويم صدها پرونده را هم مي‌شود اسم برد كه مستقيم يا غيرمستقيم قرباني همين براندازي قانوني و اين حرف‌ها هستند.

بنابراين مي‌خواهم بگويم مساله اصلي از نظر من با اين مقدماتي كه بيان شد، وجود منطقه‌هاي ممنوعه است، منتها از اين هم فراتر مي‌روم و مي‌خواهم از يك ترم متعارف استفاده كنم، آن هم اين است كه بگويم مساله اصلي از نظر من فقدان «باور نظري و عملي» يا «باور نظري و پايبندي عملي» به حقوق بشر است. حقوق بشر پارادايمي است كه همه اينها را پوشش مي‌دهد يعني اگر رعايت بشود، حكمراني خوب هم شكل مي‌گيرد. بحث‌هايي كه عرض كردم ما را دلالت مي‌كند به شيوه حكمراني، دلالت مي‌دهد به مساله‌اي به اسم ساختار مديريتي و سياسي و فقدان حكمراني خوب.

در اين حدي كه مي‌شود بيان كرد، اين است كه من معتقدم در اين لايه‌هاي مختلفي كه ما مساله‌شناسي مي‌كنيم و مي‌بينيم كه مساله اصلي به نظر مي‌آيد، نهايتا آنكه در صدر قرار مي‌گيرد، فقدان حقوق بشر است، چه به لحاظ باور نظري و چه التزام عملي.

احمد بخارايي: بله، خيلي ممنون آقاي باقي. جناب آقاي باقي عزيز ببينيد شما و بعضي از انديشمنداني مثل شما از سال 68 چيزي حدود تقريبا 28 سال قبل، مسائل را مي‌گفتند، مرور مي‌كردند بعد دوره اول دولت آقاي خاتمي كه يك مقدار فضاي بازي براي روزنامه‌ها ايجاد شد، در آن زمان قلم زديد و گفتيد و نوشتيد. يادم است، براي آن مطلب‌تان كه در روزنامه نشاط نوشته شده بوديد در مورد قصاص كه شما يك بحث معقول و منطقي را مطرح كرديد، چيزي كه در جامعه‌شناسي حقوق از نگاه دوركيم تحت عنوان حقوق ترميمي و تنبيهي مطرح است و اينكه دوره مدرن، دوره حقوق ترميمي است كه قصاص را شما يك بازتعريف كرده بوديد، به جرم يك بازتعريف از قصاص يادم است، يكي از اتهامات شما همين بود.

باقي: اول ارتداد ولي بعد كاهش پيدا كرد به اهانت مقدسات.

احمد بخارايي: حالا شما همه صحبت‌تان اين بود كه هدف از قصاص اين است كه آدم‌ها ساخته بشوند، انسان ساخته بشود، نمي‌خواهد انسان نابود بشود، از بين برود، هدف اسلام هم ساختن و به كمال رساندن است، حالا امروز در دوره مدرن در اين سال‌هايي كه ما در آن داريم زندگي مي‌كنيم، ساخته شدن انسان به اينكه حالا اگر قتل هم كرده است، مي‌تواند در يك فضايي آدم بشود بيايد بيرون، اين ارجح است به اينكه حتما قصاص بشود، اگر خوني ريخته، خونش ريخته بشود، اين بحثي منطقي و معقول است در چارچوب اسلامي هم مي‌گنجد، همان حقوق ترميمي و تنبيهي كه دوركيم گفته است. خب، شما رفتيد زندان، دور اول چند سال زندان بوديد آقاي باقي؟

عمادالدين باقي: دوره اول نزديك سه سال.

احمد بخارايي: سه سال

باقي: حكمي كه دادگاه داد جمعا هفت سال و نيم بود كه در تجديدنظر نقض و شد سه سال.

احمد بخارايي: دوره دوم باز چند سال زندان بوديد؟

باقي: دوره دوم هم يك‌سال بود، بار سوم هم دوباره حكمي كه دادند حدودا هفت سال بود كه آن هم تجديدنظر و تبديل شد به يك‌سال.

احمد بخارايي: يك‌سال، يعني چهار سال در سه دوره.

باقي: پنج سال و خرده‌اي، پنج سال و چند روز شد. جمع احكام صادره 18 سال و نيم بود ولي در مرحله تجديدنظر نقض يا كوتاه‌تر مي‌شد.

احمد بخارايي: شما نه اسلحه دست گرفته بوديد، نه رويارويي فيزيكي و يدي داشتيد، شما داشتيد يك مطلب معمولي و ساده جامعه‌شناختي را بيان مي‌كرديد، مطلبي كه دويست سال از عمرش مي‌گذرد، امتحانش را پس داده كه جزو بديهيات علوم انساني است، اما به جرم گفتن آن مي‌رويد و آن طور تنبيه و از حيات اجتماعي محروم مي‌شويد، بعد امثال شما، خيلي‌ها هم كه ديگر آن جرات و جسارت را ندارند، سكوت مي‌كنند، منزوي مي‌شوند، گوشه‌گير مي‌شوند و... اين مي‌شود وضعيت دانشگاه ما، آموزش و پرورش ما، حيات روشنفكري ما، همه به هم متصل مي‌شود.

آقاي باقي عزيز ببينيد، آخرين مساله‌اي كه شما فرموديد، اين بود «فقدان باور نظري و عملي به حقوق بشر». باز آيا اين فقدان باور، خودش معلول نيست، باز يك علتي پشتش نيست؟ كه به عنوان مساله اصلي‌تر بگوييم؟ اين باور چگونه شكل مي‌گيرد؟ جهان معرفتي افراد چگونه شكل مي‌گيرد؟ چگونه اصلاح مي‌شود، چگونه ترميم مي‌شود، چگونه رشد مي‌كند؟ مگر امروز تئوري‌هاي فرهنگ در حوزه فرهنگ نمي‌گويند مديريت فرهنگي نياز است؟ ما مديريت فرهنگي داريم، ما صنعت فرهنگي داريم، پس بايد يك سازمان، يك چارچوب، يك برنامه در حوزه كلان، در سطح كلان وجود داشته باشد كه اين جهان معرفتي اصلاح بشود تا اين مشكلي كه شما گفتيد، برطرف بشود. اين فقدان باور، باور نظري و عملي به حقوق بشر، تبديل شود به يك باور.

خيلي خوب، حالا اين مديريت فرهنگي همين طور كه پديدار نمي‌شود. امروزه تئوري‌هاي فرهنگي مي‌گويند نظام سياسي مكلف است، متكفل اصلي است، سالار بزرگ و مسوول آن است، خب فقط در آن حوزه آن دغدغه‌ها نباشد، خوب اين باور هم تداوم پيدا مي‌كند. ببينيد آقاي باقي عزيز امروز كه من و شما اينجا هستيم، امروز 20 صفر 1439 هجري قمري است روز اربعين. 18 آبان 96 الان من و شمايي كه اينجا هستيم، بيش از سه ميليون جمعيت به سمت كربلا در آن جهان معرفتي و ذهني خودشان. از رده‌هاي مختلف تحصيلي از استاد دانشگاه تا يك فرد معمولي، يعني چيزي حدود يك سوم جمعيت كشور عراق امروز از ايران عازم هستند. ببينيد، اين فرهنگ است، اين فرهنگ دارد بازتوليد مي‌شود، همان فرهنگ انقلاب را انجام مي‌دهد. سال 57 آن فرهنگ تداوم پيدا مي‌كند، بازتوليد، بازتوليد، بازتعريف، تا امروز بعد از گذشت نزديك به چهار دهه ما در آن حوزه فرهنگي داريم زندگي مي‌كنيم.

باقي: نه، صحبت شما به نظرم خيلي بحث را دقيق‌تر كرد. امكاناتي هم كه مي‌توانست در بحث وجود داشته باشد، شما باز كرديد. ببينيد، من در همان سلسله مساله‌شناسي‌ها گفتم كه نهايتا همه اينها ما را دلالت مي‌كنند به يك علت بزرگ‌تري كه ساختار سياسي - مديريتي جامعه است و مي‌بينيم كه بالاخره آن چيزي كه بايد درست بشود تا همه آنها درست شود، همان ساختاري است كه در دنيا امروزي مي‌گويند حكمراني خوب. الان نظريه حكمراني خوب اساسش اين است كه حقوق بشر بدون حكمراني خوب محقق نمي‌شود. تا قبل از اين بيشتر بحث اين بود كه ما حقوق بشر را بسط بدهيم. خوب اين جريان اجتماعي و حياتي كه در بدنه اجتماعي ايجاد مي‌شود و بسط فكر و فرهنگ حقوق بشر را تحت تاثير خودش قرار مي‌دهد. الان به اين نتيجه رسيده‌اند كه يك حكمراني خوب مي‌تواند عامل شتاب‌زاي پيشرفت حقوق بشر باشد، پس بنابراين مساله ساختار مديريتي - سياسي، مساله اصلي است. شما هر چند كه فقر و فساد و آموزش و پرورش و همه عوامل و اموري كه با رويكرد اجتماعي و جامعه‌شناسانه نگاه مي‌كند را فهرست كنيد همه يك طوري بر مي‌گردد به حكمراني. من يك مثال هم مي‌خواهم بزنم كه نشان بدهد چقدر مساله مهمي است چون جنبه تطبيقي و عيني هم دارد. مقايسه كنيم دولت ويتنام و دولت ايران را. فرق ما با ويتنام اين بود كه ما اگر با امريكا چالش سياسي داشتيم، نهايتا مي‌گفتيم امريكا در كودتاي 28 مرداد آنها پشت كودتا بودند ولي امريكايي‌ها يكي از فجيع‌ترين جنگ‌هاي قرن بيستم را در ويتنام داشتند. يعني ويتنام را با خاك يكسان كرده است، اما همان ويتنام بعد از پايان جنگ، مسير سازندگي‌اش را شروع كرد، الان كه من و شما داريم با هم صحبت مي‌كنيم نرخ رشد اقتصادي در ويتنام هشت و نيم درصد شده است. يعني از چين هم جلو افتاده است. خب وضعيت اقتصادي كشور ما هم كه روشن است و از خيلي جنبه‌هاي ديگر به لحاظ اقتصادي و اجتماعي ويتنامي كه با خاك يكسان شده بود، سرعت رشد و پيشرفتش از ما خيلي بيشتر است، آن هم به دليل حكمراني است. ويتنام اصل را بر انقلابي‌گري و اينها نگذاشت، اصل را برعقلانيت گذاشت، يعني عقلانيت در قدرت و ساختار سياسي كمك مي‌كند كه كشور به مسير درست برود، ولي مادامي كه اين اصول انقلابيگري حاكم باشند، نه عقلانيت، حتي شما عقلانيت را هم يك تفسير انقلابي مي‌كنيد. نتيجه‌اش در مقايسه ويتنام و ايران الان كاملا مشخص است.

مي‌خواهم بگويم اين بحث حكمراني عامل مهمي است، يعني به نظر مساله‌اي كليدي است، منتها چرا يكم فراتر از آن رفته‌اند، گفتند فراتر از اين را مي‌گوييم منطقه‌هاي ممنوعه به دليل اينكه منطقه‌هاي ممنوعه را هم حاكميت ايجاد مي‌كند، قدرت ايجاد مي‌كند، اما يك مقدار به جنبه‌هاي اجتماعي‌اش هم عنايت دارد. يعني اينكه همه خط قرمزهاي منطقه‌هاي ممنوعه‌ الزاما از دل حاكميت نمي‌جوشد بخشي از آن از نهادها و ساختار‌هاي ديگر در جامعه مي‌جوشد، حالا يك‌ سري ساختارهاي سنتي داريم كه اينها هم آفريننده يا بازآفريني‌كننده يك سري از اين خط قرمزها هستند. بعد از اين هم يك قدم بالاتر مي‌رويم. بحث حقوق بشر را مطرح مي‌كنيم به دليل اينكه اينجا ديگر جايي است كه ديالكتيكي بين حكمراني خوب، ساختار سياسي - مديريتي و حقوق بشر وجود دارد، اينجا رابطه دوگانه است و شما اگر حقوق بشر را ناديده بگيريد حكمراني خوب هم محقق نمي‌شود. حقوق بشر مزيتش به اين است كه ضمن اينكه به بخشي از آن به حكمراني خوب تاكيد دارد اما شما را از بخش اجتماعي غافل نمي‌كند به همين دليل است كه الان شما بحث مشروعيت را تقليل مي‌دهيد به حضور اجتماعي مردم حالا در تعريف شده‌ترين شكلش، صندوق راي و تعريف ناشده‌اش مي‌شود همين راهپيمايي دوميليوني و سه ميليوني اربعين. ولي تجربه نشان مي‌دهد كه اگر شما فقط ميزان مشروعيت را به راي و به حضور فيزيكي آدم‌ها وصندوق و تعرفه بگيريد اين دموكراسي از درونش نه حقوق بشر در مي‌آيد نه توسعه و پيشرفت در مي‌آيد، از درون اين دموكراسي اصلا ممكن است فاشيسم در بياييد كما اينكه حزب نازي از نردبان دموكراسي بالا آمد. همين الان هم اگر شما در افغانستان با معيار قرار دادن راي مردم و حضور مردم بخواهيد اين را اساس مشروعيت بدانيد و انتخابات برگزار كنيد احتمال اينكه طالبان قدرت بگيرند بيشتر است و همين را در خيلي از كشورهاي ديگر و در پاكستان و در جاهاي ديگر هم مي‌توانيد مثال بزنيد. پس ملاك مشروعيت فقط حضور فيزيكي نيست، حقوق بشر امتيازش به اين است در واقع فقط يك پايه‌اش دموكراسي يا راي مردم است، بحث آموزش و پرورش، بحث دولت اجتماعي، بحث كوچك كردن دولت، نظام قضايي يا عادلانه و... همه اينها اجزا و بخش‌هاي ديگر حقوق بشر است. يك چنين رابطه ديالكتيكي است كه مشروعيتي از دل يك جامعه يا دولت باورمند و ملتزم حقوق بشر درمي‌آيد. اين مشروعيت قابل دفاع است و از دل اين مشروعيت ديگر فاشيشم در نمي‌آيد، توتاليتاريزم در نمي‌آيد. من معتقدم كه ما يك كمي مفهوم مشروعيت را با منطق حقوق بشر تعديل بكنيم، اين منطق سنتي كه صرفا ناظر به راي و حضور و تعداد نفرات است ما را به بيراهه مي‌برد.

از همين جا برمي‌گردم به همان بحث قبلي. ببينيد، اگر يك حكمراني خوب وجود داشته باشد، يك حكمراني خوب لزوما به اين نيست كه افراد خوب روي كار بيايند. يك فرصت‌هايي در جامعه وجود دارد و اينها فرصت‌هاي كميابي هستند، مثلا اينكه در جامعه به دليل همين باورهاي مذهبي، همين جهاني كه شما اشاره مي‌كنيد امكان انگيزش يك راهپيمايي دو ميليوني و پياده‌روي به سمت كربلا وجود داشته باشد، اتفاقا يك پتانسيل خيلي بالايي است، اينها را نبايد از بين برد، حكمراني خوب يعني اينكه بتواند از همين پتانسيل استفاده بهينه كند. اين ريداكشنيزم (Reductionism) يك بخشش همين است كه حكوت را تقليل مي‌دهد به بهره‌برداري سياسي. ولي اگر شما ببينيد دولتي كه مي‌تواند با مثلا 35 ميليارد توماني كه شهرداري سال گذشته صرف كرد براي راهپيمايي اربعين، شهرداري كلانشهرهاي ديگر مثل مشهد و اصفهان و تهران، جاها يي ديگر كه دولتي است و خيلي جاهاي نامريي ديگر، حاكميتي كه مي‌تواند چنين بسيجي را سامان بدهد به نظرم اين يك حسن است، منتها اين سوال به وجود مي‌آيد كه وقتي شما اين قدرت را داريد كه چنين حركتي را ساماندهي كنيد يك چنين بسيجي را شكل بدهيد چرا همين بسيج را شكل نمي‌دهيد براي از بين بردن خيلي از مسائل و معضلات ديگر؟ مثلا شما مي‌گوييد چند ميليون كودك كار داريم، خب يك چنين بسيجي هم شكل دهيد براي مشكل كودكان كار. الان در كشور ما مثلا به خاطر كمبود مراكز درماني بيمارستاني مانند همين بيمارستان ميلاد خيلي بيمارستان‌هاي دولتي كه مي‌رويم مشاهده مي‌كنيم آنجا راهپيمايي است، جمعيت همين طوري تردد مي‌كند و به دليل اين محدوديت‌ها و مشكلات اصلا بيمارستان‌هاي ما به جاي اينكه بشود مركز درمان، شده‌اند قصاب‌خانه! خب، شما اين نيرو و امكانات را بسيج كنيد ظرف يك سال، دو سال مي‌توانيد تعداد زيادي بيمارستان بسازيد با همين بسيج با همين انگيزه با همين شوقي كه در بين مردم وجود دارد. پس بحث اين نيست كه اين پتانسيل از بين برود، اين بايد وجود داشته باشد و بعد هم اتفاقا دولت نبايد دخالت كند. ما مشكل‌مان الان با اين حركت، دخالت دولت است، ولي اگر بشود اين حركت خودجوش و مردمي باشد و مردم با پول جيب خودشان بروند، دو ميليون بروند، پنج ميليون بروند. چه اشكالي دارد؟ الان سالي پنج ميليون مردم سفر مي‌كنند مي‌روند تركيه يا آنتاليا يا سنگاپور و كشورهاي مختلف دنيا. هيچ كس تا حالا اعتراض نكرده است، چرا؟ اگر اعتراض مي‌كرد از اين نظر است كه بالاخره كشوري كه در آن فقر و مصيبت است پس بهتر از است مردم بيشتر نگاه‌شان را به داخل معطوف كنند. اين انتقاد به آن را مي‌شود مطرح كرد ولي وسعت انتقادي كه در شبكه‌هاي اجتماعي به اين راهپيمايي اربعين مي‌شود به نظرم متوجه اصل آن مي‌شود. كساني كه متوجه اصلش مي‌شوند خودشان يك برخورد سياسي دارند انجام مي‌دهند يعني آنها كساني هستند كه با حج مخالف هستند با رفتن به زيارت امام رضا هم كه در داخل ايران است مخالف هستند. اما آن بخشي از انتقادات كه معقول و درست است اين است كه در نظام پارسونزي بحث خرده نظام‌ها را داريم. خرده نظام مذهب، خرده نظام دولت و سياست هيچ كدام نبايد مسلط بر ديگري بشوند. تفكيك اينها، استقلال اينها مساله‌اي است كه بايد بدان توجه شود، يعني دولت نبايد قيم اين حركت باشد، نبايد دخالت كند، چه دخالت مثبت چه دخالت منفي، دخالت منفي‌اش اين است كه جلويش را بگيرد و دخالت مثبتش اين است كه مردم راحت بروند آنجا خرج كنند. مردم اگر خودجوش و با پول جيب خودشان بخواهند بروند دو ميليون بشود پنج ميليون، اين مربوط به جامعه است ما كه نبايد دخالت كنيم همان طور كه شما نمي‌توانيد در بخش‌هاي ديگر توريستي دخالت كنيد، در توريسم مذهبي هم نبايد دخالت كنيد. همان طور كه مردم جاهاي ديگر دنيا براي گردشگري مي‌روند خب اينجا براي حج مي‌روند يا براي كربلا مي‌روند يا براي زيارت امام رضا مي‌روند. اين محل بحث و مناقشه نيست، محل بحث آن مداخله‌هاست، آن تداخلات خرده‌نظام سياست و مذهب درهم است و اينكه اگر حكمراني خوب باشد اتفاقا از آن پتانسيل‌ها مي‌تواند براي رفع خيلي از همين مسائل و معضلات اجتماعي استفاده كند.

كه ما يك مقدار با اين جور موارد و آيين‌ها، يك نوع نگاه علمي‌تري داشته باشيم. اما در پايان يك سوال من اين است كه آقاي باقي عزيز ببينيد، يك مثلثي را در ذهن ترسيم كنيم .يك راس اين مثلث حاكميت است، نظام سياسي صاحب قدرت كه بالاخره مي‌خواهد قدرت را همچنان نگه دارد كه هر صاحب قدرتي قدرت خودش را توجيه مي‌كند، خودش هم خوب مي‌داند. به خودش نقد خيلي وارد نمي‌داند چون اگر مي‌دانست خب قدرت را مي‌گذاشت روي زمين و مي‌رفت. قدرت‌ها هميشه در طول تاريخ اين گونه بوده‌اند كه مي‌خواسته‌اند بمانند حالا اگر خيلي خيلي دموكراتيك بوده‌اند يك مقدار نقدها را مي‌پذيرفتند. يك راس اين مثلث، قدرت است، يك راس ديگرش هم تودها هستند، مردم هستند، كساني كه خيلي صاحب قدرت نيستند، كساني كه بايد يك طوري مديريت شوند، حالا مديريت فرهنگي، مديريت اقتصادي، مديريت سياسي نيازمند مديرت شدن هستند. راس سوم هم مانند گفت‌وگوهاي ما است يعني گروهي از روشنفكران، گروهي از انديشمندان، گروهي از دردمندان كه نه اين هستند نه آن، در ضمن بخشي از نقش‌شان اينجا تعريف بشود اما در يك ساحت ديگر، در يك فضاي ديگري يك امر سومي است، اين امر سوم از ديد اين صاحب نظر، قدرت كه مشخص است، ليبل و برچسبش چيست؟ برچسب زدن به ديگران، تنبيه و زندان، اينكه ممكن است امروز به گفته من و شما برچسب براندازانه بزنند، قدرت است، جز اين انتظار نمي‌رود اينكه هيچي، ما هم كه نمي‌توانيم خيلي گفت‌وگو كنيم، باب گفت‌وگوها تقريبا بسته شده است. بين اين راس مثلث و آنن راس مثلث با اين راس مثلث چه بگوييم؟ چه حرفي بزنيم؟ بالاخره ما مي‌خواهيم از اين بن‌بست يك برون‌رفتي باشد. ما بايد مخاطب‌مان تقريبا اين راس مثلث، اين مردم و اين توده‌ها باشند. اگر بخواهيم با آنها گفت‌وگوكنيم، فرض بفرماييد اينها شنونده و بيننده ما هستند، در اصل آيا بايد به خودمان فقط نگاه كنيم؟ خودمان با خودمان حرف بزنيم يا خودمان با مردم حرف بزنيم؟ مردم چه بايد كنند؟ اينها در اصل تابع هستند، مردم تابع هستند، مقصر نيستند، مقصر فقر كه نيست، آن دختري كه مي‌رود خودكشي مي‌كند، مقصر نيست كه ممكن است يك روان شناس بگويد عزت نفس نداشته، مثبت نگاه نمي‌كرده به زندگي، يك نگاه ه مان ريداكشنيزم كه شما مي‌گوييد، تقليل‌گرايي است، اين چرا عزت نفس ندارد؟ حالا آن آموزش و پرورش اولي كه شما مي‌فرماييد با مديريت بالاتر، بالاتر و بالاتر و آن بايد عزت نفس مي‌داده است، قاعدتا عزت نفس كه همين طوري پديد نمي‌آيد؛ يا اگر نگاه مثبت ندارد خوب چه كساني نگاه مثبت را تقويت مي‌كنند؟ اميد مي‌دهند به اعضاي جامعه؟ پس اين توده منفعل است، توده بايد به نحوي مديريت شود. در جامعه يا روسپي‌گري يا خودكشي يا فقر است يا بي‌اشتهايي عصبي است، يا هزار و يك خروجي و آوت پوتي كه در جامعه شاهدش هستيم و از حد گذشته است. به فرمايش شما هم گستردگي و هم عمق پيدا كرده از اين شرايط آنوميك. به‌ طور مثال شما مالزي را نگاه مي‌كنيد آن هم دارد دوره گذار را سپري مي‌كند. كشوري مثل مالزي مسلمان هم هست. من يك كشوري را مثال زدم كه شباهتي با ما دارد. مگر آنجا در مثلا كوآلالامپور اصلا از دو ازدواج يك ازدواج منجر به طلاق مي‌شود؟ آنكه دارد سريع‌تر از ما حركت مي‌كند دارد از دوره سنت به دوره مدرنيزم سريع‌تر از ما پيش مي‌رود، طي دو، سه دهه آنچنان حركت جهشي كرده كه بيا و ببين! پس آن بايد شرايط انوميك آسيب بيشتري به آن برساند ولي ما در شمال شهر تهران‌مان از هر دو ازدواج يكي طلاق است در جنوب شهرمان از هر سه ازدواج يك طلاق است، در استان‌هاي سنتي‌مان از هر شش ازدواج يك طلاق است، در كل جامعه‌مان از هر تقريبا سه و نيم ازدواج يك طلاق است، خوب اين طلاق شوخي نيست، اين اصلا گسست است، حالا خودكشي را ربط دهند به عزت نفس اما اينها همه خروجي‌هاست. آيا طلاق پديده مستقل از كل جامعه است؟ ما كه نگاه جامعه‌شناسانه داريم خوب مي‌دانيم آن هم جزيي از كل است، جامعه يك همبستگي ارگانيك دارد با هم، همه اجزا، بنابراين با اين توده با اين راس سومي كه عرض كردم ما در نهايت چه بايد بكنيم؟ چه بايد به اينها بگوييم؟ قدرت كه گوشش بسته است، از ما هم خيلي خوشش نمي‌آيد ما‌ها هم نباشيم بهتر، ماها اصلا مزاحم هستيم، گفت‌وگوي ما مزاحم است، من نوعي را عرض مي‌كنم. چه بايد كرد؟

باقي: ببينيد، همان بحثي است كه كم و بيش در همان نشست‌مان در خبرگزاري ايرنا هم مطرح شد.

احمد بخارايي: سال 82؟

باقي: بله... همان‌طور كه شما گفتيد ما با يك ضلع اثرگذار در تغييرات اجتماعي خيلي نمي‌توانيم گفت‌وگو كنيم، خيلي منعطف نيست، در عين حال هم نمي‌توانيم ناديده‌اش بگيريم، به هر حال اثرگذاري بر آن با روش‌هاي مختلف بايد هميشه در دستور كار باشد، بالاخره مثلا يك دليلي مي‌آوريم در انتخابات شركت مي‌كنيم با علم به همه مشكلات.

در اين ضلع مثلت اثر‌گذاري دارد در سيستم ما، اما بيشتر بايد نگاه ما معطوف به حوزه اجتماعي بشود. اينكه تمام تخم‌مرغ‌ها را بخواهيم بگذاريم در سبد قدرت بگذاريم و بعد هم همه تلاش‌هاي‌مان، معطوف به آن بشود، درست نيست. سيدجمال‌الدين اسدآبادي يك تعبيري داشت. در اواخر عمرش پشيمان بود، مي‌گفت كه من خلاصه، تمام بذرهايم را در شوره‌زار پاشيدم، چون تمام تلاشم را گذاشتم براي اصلاح قدرت. البته من معتقدم او درمورد برآيند كار خودش اشتباه مي‌كرد، به هر حال آثار اجتماعي داشت تنباكو، مشروطه بي‌ارتباط با تلاش‌هاي سيدجمال نبودند، ولي آن موضوعي كه مي‌خواهم بگويم اين است، آن چيزي كه بايد اصل قرار بگيرد همان ضلعي كه شما مي‌گوييد حوزه جامعه است، با اين بايد چه كار كنيم. اتفاقا يكي از سازوكارهاي اثر‌گذاري بر آن يكي ضلع خيلي سخت و صعب قدرت هم هست همين ضلع است يعني اگر شما بتوانيد در حوزه عمومي درست عمل كنيد، مي‌توانيد اثر‌گذاري مطلوب هم در سيستم حكمراني داشته باشيد. شما تا زماني كه منتاليتي آدم‌ها را تغيير ندهيد هيچ چيز را نمي‌توان تغيير داد. در واقع خيلي از مسائلي كه ما مي‌دانيم، حتي جزيي‌ترين رفتار مردم، حتي در فردي‌ترينش، خيلي استقرايي كه نگاه كنيم تك‌تك آدم‌ها در نحوه پارك كردن ماشين، مثلا حتما بايد جلوي در مغازه پارك كنند، 200 متر آن طرف‌تر پارك نمي‌كنند كه يك خرده پياده راه بروند تا محل خريد، در صف ايستادن و همه رفتارهاي فردي و حتي رفتار كلي كه الان به منتاليتي ما برمي‌گردد، اين بايد تغيير كند منتها اين، همه مساله نيست، خيلي‌ها به اين توجه كرده‌اند، ولي مساله مهم‌ترين مساله اين است كه ماده‌اي كه بايد يك منتاليتي را تغيير بدهد، مشروطه، همه اينها با همان منتاليتي سر و كار دارند، ولي چرا مساله حل نمي‌شود. آن ماده و محتوايي كه شما بايد در تغيير منتاليتي، ذهنيت، باورها به كار ببريد اگر اين مشكل را داشته باشيد شما اين منتاليتي را تغيير داده‌ايد ولي لزوما اين تغيير مشكلي را حل نمي‌كند يا حل مي‌كند ولي يك مشكل ديگر ايجاد مي‌كند، تغيير لزوما تغيير مطلوب نيست، اينجا من دوباره برمي‌گردم به آن بحث حقوق بشر، يعني معتقدم وقتي كه ما اين مساله را شناختيم كه بايد منتاليتي تغيير كند، مساله مهم در آن ماده و محتوايي است كه بايد اينجا موضوع اصلي كارمان باشد. ماده و محتواي اين تغيير هم حقوق بشر است، چرا، چون حقوق بشر از ويژگي‌هايش اين است كه فرامذهبي است، يعني با تعصبات و خط‌كشي‌هاي قومي و مذهبي و نژادي سر و كار ندارد، همه اينها را كنار مي‌گذارد و يك چسب محكم‌تري است براي پيوند آدم‌ها، پيوند اجتماعي و حتي پيوند ساختار قدرت و جامعه، يعني به نظرم بهترين چسبي است كه مي‌شود براي همبستگي و انسجام اجتماعي از آن استفاده كرد، براي اينكه خود انسان‌ها موضوع هستند، هم موضوعيت دارند و هم طريقت دارند لذا بحثي كه در نشست خبرگزاري ايرنا در سال 82 داشتم اين بود كه روشنفكران تا حالا راه را اشتباه رفته‌اند، فرض كنيد روشنفكران ما تمام مساله‌شان قدرت سياسي بود و اين يك خصلت چپ روي ايجاد كرده است، هنوز هم كه هنوز است، هر كنشي كه ضددولت باشد، در برابر دولت باشد ارزش دارد، قداست دارد و اگر مثلا يك كسي موضعش نرم باشد در برابر قدرت او سازشكار است، اين خودفروش است. اين ناشي از همان نسخه سنتي چپ روانه‌اي است كه بيشتر متعصب به تفكر بود، ولي ديدگاه حقوق بشري، اجتماعي‌تر است يعني حتي شما ساختار قدرت را هم از طريق تغيير اصطلاحات يا تغيير منتاليتي حوزه عمومي بايد تغييرش بدهيد و اينجا به نظرم كار روشنفكرانه در زمانه ما نه تمركز بر دولت‌زدايي است نه تمركز بر ضد دولت است نه تمركز لزوما كار است، تمركز بر بحث حقوق بشر است. من آنجا هم گفتم مهم‌ترين وظيفه ما ايجاد جنبش حقوق بشرخواهي است نه اينكه اين مفهوم وجود نداشته باشد اين مفهوم از زماني كه انقلاب فرانسه اتفاق افتاد در جامعه ما مطرح است، بالاخره كتاب ميرزا يوسف خان مستشارالدوله براي تطبيق اعلام شهروند فرانسه با آموزه‌هاي ديني بوده است. سي و پنج سال قبل از مشروطه اين مفهوم بوده است، اين جريان باريك، يك آب باريكه‌اي بوده است در طول تاريخ ما ولي هيچ‌وقت مثلا در ايران شما در طول صد سال گذشته نمي‌توانيد نشان دهيد كه سرلوحه مرامنامه احزاب سياسي و اساسنامه و فعاليتش؛ حقوق بشر باشد. فقط نهضت آزادي بود كه در سال 40 تاسيس شد و حقوق بشر را مرامنامه خودش دانست. احزاب سياسي كه متعلق به جامعه مدني بوده‌اند هيچ كدام اصلا دركي يا باوري نسبت به حقوق بشر نداشتند چه برسد به بقيه بخش‌ها. انجمن‌ها و تشكيلات كوچك‌تر كه نوعا بيشتر بازتوليد مي‌كردند همان مرزبندي‌هاي قومي، مذهبي و نژادي و اين چيزها را. بنابراين من معتقدم بايد جنبش حقوق بشرخواهي را راه بيندازيم و جنبش حقوق بشرخواهي براي اين است كه ما بتوانيم آن را در جامعه از آن حالت جريان باريك حاشيه‌اي تبديل به متن كنيم، بشود سرلوحه خواسته‌هاي نامزدهاي انتخاباتي، بشود سرلوحه مرامنامه احزاب و انجمن‌ها، سنديكاها.

يك مساله ديگر هم هست كه خود نياز به آسيب‌شناسي دارد. اولا ما اين نسخه را كه مي‌گوييم اصلا نمي‌خواهيم بگوييم مثل نسخه‌هاي مذهبي كه پيچيده مي‌شود فرازماني، فرامكاني و كمال مطلوب است، مي‌گوييم الان براساس تجربيات و براساس دانشي كه بشر امروز دارد فعلا بهترين نسخه، نسخه حقوق بشر است و در تجربه ديده‌ايم كه بيشتر جواب داده است ولي براي اينكه در جامعه وزن پيدا كند بايد حالت جنبشي پيدا كند. من خيلي اتفاقات سياسي جامعه را از همين منظر نگاه مي‌كنم. مثلا فرض كنيد، منتقد وقايع سال 88 بودم، اتفاقا همان دوران هم يك مصاحبه با خانم فرشته قاضي داشتم و گفتم درست است كه اين وقايع واكنش بود نسبت به ظلمي كه شد، نسبت به آنچه ممكن است به خاطر بي‌اعتمادي باشد و ممكن است به شيوه عملكرد، در انتخابات يا مواضعي كه قبلا گرفته‌اند يك بي‌اعتمادي ايجاد كرده بود و باعث چنين اعتراضات اجتماعي شد، برخورد حكومت هم با اين اعتراضات به هيچ‌وجه قابل دفاع نبود، خشونت‌آميز بود، ولي فراي همه اينها من معتقد هستم كه در چند سال قبل از وقايع 88 جريان حقوق‌بشرخواهي در ايران جريان رو به رشدي بود بالاخره ما براي اولين‌بار در تاريخ ايران توانسته بوديم برسيم به اين نقطه كه در قالب يك نهاد مدني و رسمي ]انجمن دفاع از حقوق زندانيان[ گزارش سالانه وضعيت زندان‌هاي كشور را منتشر كنيم و اين گزارش انتقادي هم باشد و مستقل از نهاد قدرت يك ديد‌باني داشته باشيم نسبت به بعضي زندان‌ها و انتشار بدهيم، روزنامه‌ها نيز چاپ كنند، اين تصورش 10 سال، 15 سال قبل خيلي بعيد بود. يا مثلا همين نكته كه شما اشاره كرديد بالاخره سال 78 يك مقاله‌اي نوشته شد درباره قصاص، آن بلوا را درست كرد و بعد هم روزنامه توقيف شد و مسوول روزنامه و سردبير و نويسنده مقاله، همه محكوم و زنداني شدند اما تلاش كه متوقف نشد. اين تلاش‌ها ادامه پيدا كرد. اتفاقا يك دهه مقاله بعد از آن، بعد از بيرون آمدن از زندان در همان موضوع من نوشتم كه خيلي بازتر از آن هم بود يعني بعضي بحث‌هايي كه آنجا مطرح نشده بود، اينجا مطرح شده و در همان روزنامه‌هاي داخل كشور هم منتشر شد، البته واكنش‌هايي ايجاد كرد، پيغام‌ها و تهديدهايي ايجاد كرد، اما بالاخره اين تلاش‌ها توانسته بود فضا را به سمتي ببرد كه ما هل بدهيم عقب اين خط قرمز‌ها را و بتوانيم اين بحث‌ها را مطرح كنيم و حتي برسانيم به جايي كه در انتخابات سال 88 حقوق بشرخواهي بشود سرلوحه مطالبات نامزدها و آقاي كروبي بيانيه حقوق بشر و حقوق شهروندي بدهد و بعد در روزنامه اعتماد ملي كه سردبيرش آقاي قوچاني بودند و مدير مسوولش هم حزب اعتماد ملي آقاي كروبي بود براي اولين‌بار تيتر يك روزنامه، درخواست لغو اعدام زير 18 سال بشود، اينها پيشرفت بود، چيزهايي بود كه ما 10 سال قبل تصورش را هم نمي‌توانستيم بكنيم ولي به هر حال در يك دهه اين پيشرفت‌ها اتفاق افتاده بود و تقريبا اين بحثي كه يك سده بود وجود داشت، عمومي‌تر شده بود در تشكل‌هاي دانشجويي، انجمن‌ها اسلامي، نهادهايي داشت شكل مي‌گرفت اين داشت دغدغه همه مي‌شد، يك دفعه اتفاق 88 مثل يك سكته‌اي بود كه به كل فلج كرد و اين فكر را خواباند و ديگر آن بحث‌ها در آن زمينه‌ها و خيلي كمتر از آن هم امكان‌پذير نبود چه برسد به بحث در مورد اعدام و اين‌جور چيزها.

يعني عمده بحث‌هايي كه قبل از 88 تقريبا روتين شده بود و ميسر بود كه در فضاي عمومي مطرح كنيم همه‌اش تبديل به بحث‌هاي ممنوعه شد از همين جهت منتقد بودم نسبت به جريان 88 و معتقدم كه اين يك ضربه جبران‌ناپذيري به سير جريان حقوق بشر زد. من معتقد بودم اگر مي‌توانستيم آن جنبش حقوق بشرخواهي را ادامه بدهيم و با اين سكته مواجه نمي‌شد حتما امروز در يك نقطه خيلي بهتري قرار داشتيم. همين سكته‌ها را برگردانيم به قبل، به قبل از اين دهه، لذا هنوز معتقدم كه به لحاظ عملياتي راهكار ما همين تكيه بر جنبش بشرخواهي است، ولي جنبش حقوق بشرخواهي با دو ملاحظه جدي: يكي، جنبش حقوق بشري مدامي كه تكيه‌اش فقط روي حوزه عمل باشد اين خودش آسيب‌زا است، چرا؟ براي اينكه تا معرفت كافي در مورد آن وجود نداشته باشد آن بحث حقوق بشرخواهي هم بحث پايداري نخواهد بود. ببينيد، در تركيه مجازات اعدام لغو شد ولي دوباره برگشت. يكي از دلايلي كه بعضي چيزها برگشت‌پذير مي‌شوند اين است كه ريشه‌هاي معرفتي در آن جامعه پيدا نكرده‌اند بنابراين من هميشه اعتقاد داشتم به موازات، فعاليت‌هاي حقوق بشري، ما بايد در حوزه نظري و بسط مفاهيم حقوق بشري بيشتر كار كنيم. اتفاقا بايد اولويت به آن بدهيم به همين جهت است كه مثلا 90درصد نوشته‌هاي من در اين 15 سال اخير متمركز روي همين موضوعات حقوق بشر و شهروندي است، چون معتقدم ما بايد توليد ادبيات كنيم، ادبيات در زمينه حقوق بشر آن‌قدر فقير است كه ما شايد به تعداد انگشت‌هاي دست نتوانيم متن جدي حقوق بشري در ايران معرفي كنيم. كتاب زياد داريم، ولي من بعضي از كتاب‌هايي كه روي جلدش هم حقوق‌بشر است، آرم دانشگاه هم دارد كه دانشگاه و دو، سه نهاد ديگر، حتي نهاد متعلق به سازمان ملل مهرشان روي آن خورده است ولي اتفاقا مفاهيم ضد حقوق بشر در اين كتاب‌ها است يعني از چيزهايي دفاع كرده كه هيچ نسبتي با حقوق‌بشر ندارند. مي‌خواهم بگويم ما نياز داريم به توليد ادبيات و بسط فهم و معرفت در اين زمينه و پشت سر آن تقويت به اصطلاح همين فعاليت‌هاي عملي و نهادها، كارهاي مدني در اين زمينه.

گفتم، دو تا ملاحظه بايد داشته باشيم. نكته ديگر اين است كه خود بحث حقوق بشر، آسيب‌شناسي مي‌خواهد. يكي از همين جنبه‌اي كه گفتم يكي ديگر اينكه ما همين الان در دنيا با اين معضل مواجه مي‌شويم كه دارد بسياري از ارزش‌ها و مفاهيم به اسم حقوق بشر حقنه مي‌شوند به مردم، هم‌جنس‌گرايي كه ماهيتا حقوق بشر نيست ولي از جنبه حقوقي يا موضوعي قابل بحث، مهم هستند ولي ماهيت و ذات حقوق بشري ندارند به اسم حقوق بشر حقنه مي‌شود به مردم دنيا و اين هم مساله‌اي است كه بايد بدان توجه كرد. خود اين باعث مي‌شود يك مقدار حقوق بشر دچار آسيب بشود، يعني در درازمدت ممكن است باور مردم را نسبت به حقوق بشر دستخوش ترديد كند، به همين جهت مي‌گويم كه با اين دو ملاحظه ما بايد اصل را بگذاريم بر دامن زدن به جنبش حقوق بشرخواهي.

احمد بخارايي: درسته...

باقي: اين مساله اصلي است كه من قايل به آن هستم.

احمد بخارايي: آقاي باقي اين چيزي كه به ذهن من رسيد و شما اصلاح بفرماييد اين است كه من هم با شما...

عمادالدين باقي: من مي‌توانم كلام‌تان را قطع كنم.

احمد بخارايي: خواهش مي‌كنم.

باقي: يك نكته را اضافه كنم. در يكي از بحث‌هايي كه بعد از آن جلسه خبرگزاري ايرنا داشتم و نقد‌هايي كه شد، گفتم در تاريخ ما جريانات آزادي‌خواهي خيلي فعال بوده، ولي يك شكافي هميشه وجود داشت كه شكاف عدالت‌خواهي و آزادي‌خواهي بود. اين شكاف باعث شده است كه ما هيچ‌وقت در هيچ كدام (نه عدالت‌خواهي، نه آزادي‌خواهي) نتوانيم به نتيجه مطلوب برسيم خصوصا وقتي كه نهادهاي قدرت و آن ضلع غيرمنعطف كه شما رويش دست گذاشتيد مي‌آيند در اين شكاف‌ها لانه مي‌كنند. زمان شاه استبداد تئوريزه مي‌شد به اين شكل كه شاه مي‌گفت من بزرگ‌ترين سوسياليست دنيا هستم. خودش را سوسياليست مي‌دانست ولي سوسياليسمي كه شاه از آن استفاده مي‌كرد در برابر آزادي‌خواهي بود. شاه مي‌گفت كه ما اگر بخواهيم به مردم آزادي بدهيم مردمي كه گرسنه هستند همديگر را مي‌خورند، ما مخالف آزادي نيستيم، ما معتقد به تقدم عدالت اجتماعي هستيم اول عدالت اجتماعي بعد آزادي؛ آن شيوه محدود كردن آزادي‌هاي سياسي را با اين سخن موجه مي‌كرد، چرا؟ 

براي اينكه يك بحث روشنفكرانه پشت آن جريان داشت، چند دهه بود بين روشنفكران ما بر سر تقدم آزادي و عدالت بحث بود. شاه هم آمد در دل اين شكاف لانه كرد و مدافع سوسياليسم و منافع اجتماعي شد ولي براي قرباني كردن آزادي. عين اين اتفاق بعد از انقلاب افتاد. در دوره خاتمي وقتي بحث آزادي‌هاي سياسي مطرح شد، چرا؟ چون آقاي هاشمي تمركزش را گذاشته بود روي توسعه و هيچ اهميتي به آزادي نداد و فضا كه از لحاظ آزادي مدني و سياسي، سخت‌تر و محدود‌تر مي‌شد، واكنشش را در دوم خرداد 76 نشان داد. روشنفكران اين ‌بار بحث‌هاي آزادي‌خواهي را برجسته كردند. شما ببينيد روزنامه‌هاي توتاليتر تند زبان را نگاه كنيد كه وابسته بودند به بخش اصلي قدرت. در تمام آن دوره چند ساله خاتمي مهم‌ترين خبرهاي‌شان بحث تبعيض و فقر بود. يك روز عكس خانواده مستاجري را كه اثاثش بيرون ريخته شده و كنار پياده‌رو زندگي مي‌كنند در صفحه يك كار كرده بود. اينها مي‌آمدند در اين شكاف لانه مي‌كردند عليه آزادي‌ها و مي‌گفتند در شرايطي كه مردم در فقر و بيچارگي به‌سر مي‌برند، طرف اجاره‌خانه‌اش را ندارد بدهد، مساله شما چرا توقيف مطبوعات و زنداني كردن روزنامه‌نگاران است؟

حقوق بشرخواهي اين شكاف را از بين مي‌برد ديگر اجازه نمي‌دهد كه يك عده به اسم آزادي، عدالت اجتماعي را قرباني كنند و يك عده به اسم عدالت اجتماعي، آزادي را قرباني كنند چون حقوق بشر يك پلتفرم، يك نقشه راه و يك مجموعه‌اي است كه همه اينها را پوشش داده است، يعني در آن حق مسكن، حق اوقات فراغت، حق دستمزد عادلانه، حق آموزش، تمام حقوق مربوط به عدالت قضايي و جزايي و انتخابات آزاد يعني حقوق سياسي، اجتماعي، همه در دل آن ديده شده و آن شكاف سنتي كه در تاريخ ما وجود داشته و هيچ‌وقت اجازه نداده هيچ كدام از اين دو پروژه آزادي‌خواهي و عدالت‌خواهي به نتيجه برسند ترميم مي‌شود. مي‌خواهم بگويم يكي از دلايلي كه مساله حقوق بشرخواهي، مساله اصلي ماست، اين سابقه تاريخي هم هست.

ببخشيد من كلام‌تان را قطع كردم. مي‌خواستم يادم نرود.

احمد بخارايي: خواهش مي‌كنم، اتفاقا به موضوعي كه مي‌خواستم اشاره كنم شما در ادامه صحبت‌تان به آن پرداختيد. همين تعارض بين دو كمپ به ظاهر آزادي‌خواه و كمپ عدالت‌خواه. من مي‌خواستم اين را عرض كنم كه جنبش‌هايي كه شما به درستي اشاره فرموديد اگر بخواهيم با توده، با مردم صحبت كنيم به جنبش خيلي تاكيد كنيم، اين جنبش‌ها از حداقلي تا حداكثري به صورت طيفي مي‌تواند در جامعه جريان داشته باشد مثلا جنبش مدافعين محيط‌زيست، اين خيلي جنبش آرامي است، خيلي مسالمت‌جويانه است، خيلي انساني است، خيلي اخلاقي است، يا يك جنبشي كه مثلا نام برديد، جنبش سبز در سال 88 آن‌هم يك جنبش بود كه چقدر تبعات داشت به هر حال رگه‌هايي از خشونت و عواقبي كه همچنان شاهدش هستيم. به هر حال آن خشونت و عصبيت، آن ياركشي‌هاي خيلي ناعادلانه، همه جريان داشت جزو نتايج اين جنبش بود و خيلي مسائل عديده خوب اين جنبش‌ها از شكل حداقل تا شكل حداكثري اگر كه با يك موانع ساختاري مواجه بشوند بالاخره اين جنبش مي‌خواهد جريان پيدا كند در بستر جامعه اگر موانعي وجود داشته باشد و اين موانع هر چه ساختاري‌تر شوند هر چه موانع محكم‌تر بشوند اين جنبش‌ها آن عناصر هيجاني‌شان نسبت به عناصر عقلاني‌شان بيشتر رشد مي‌كنند، بيشتر جلوه‌گري مي‌كنند، يعني يك جنبش مي‌تواند في‌نفسه خوب باشد؟ عناصر عقلاني قابل قبولي و قابل‌توجهي دارد، ولي وجود موانع ساختاري باعث مي‌شود آن عناصر هيجاني بزرگ شود و عناصر عقلاني كوچك‌تر شود و نهايتا جنبش‌ها اگر هم شكل مي‌گيرند مي‌بينيم كه ممكن است آرام‌آرام تغيير جهت بدهند بدون اينكه خودشان بدانند اهداف بزرگ در حاشيه مي‌روند و اهدافِ كوچك، مي‌شوند هدف اصلي. ديگر آن شكل جامعه گونش، شكل انجمن گونش، شكل منطقي‌اش تبديل مي‌شود به شكل اجتماع، اجتماع يعني افرادي كه يك‌سري رابطه‌هاي مبتني بر احساسات و عواطف هيجاني با هم دارند. ما در جامعه خودمان اين پتانسيل‌ها را داشتيم در طول تاريخ و در دو قرن اخير به ويژه ديده‌ايم، فراز و فرودها ديديم، مشروطه را ديديم، چقدر نگاه آزادي‌خواهي، عدالت‌جويي فراز و فرود داشته اما نهايتا امروز در آبان سال 1396 اينجا هستيم كه داريم يك چيزهايي را با هم مرور مي‌كنيم كه 200 سال پيش هم گفتيم عملياتي نشده است، دوباره داريم مي‌گوييم. نگرانيم 20 سال ديگر باز بگوييم. فقط اتفاقي كه افتاده اين است كه ما داريم از جيب هزينه مي‌كنيم و جامعه دارد روز به روز با اضمحلال بيشتري مواجه مي‌شود. ديگر يك زماني مي‌رسد كه بدن فرتوت و خسته شده است، اگر شما هم به اين نتيجه برسيد كه ديگر اين بدن عطايش را به لقايش بخشده است، ديگر بي‌فايده است، ديگر كاركرد ندارد و مثلا 20 سال ديگر. من مي‌خواهم اين را بگويم كه اين موانع ساختاري خيلي مهم است، جنبش شكل مطلوب است، شكي درش نيست، وقتي مي‌خواهيم با توده‌ها صحبت كنيم حالا توده دنبال هر بخشي از حقوق بشر است مي‌خواهد در دفاع از محيط‌زيست، در دفاع از حقوق زنداني‌ها، براي روزنامه و حزبش رنگ و بوي متفاوت و متعددي دارد، يك نوع حق‌خواهي است حقوق بشر. حالا اين بشر هم حقش را مي‌خواهد ولي اين موانع ساختاري، اين قدرت بايد بداند، ساختار سياسي بايد بداند كه اگر موانعي كه ايجاد كرده است، همچنان بخواهد باشد اتفاقي كه مي‌افتد اين پتانسيل عقلاني‌تر شدن كه در اين جنبش‌ها مي‌تواند وجود داشته باشد را دارد از بين مي‌برد و برعكس دارد آن ابعاد هيجاني‌اش كه مي‌دانيد كاركرد اجتماعي ندارد كاركرد بيروني ندارد، ديگر فردي مي‌شود، سليقه‌اي مي‌شود، كوتاه‌مدت مي‌شود، گذرا مي‌شود و به درد انسجام اجتماعي ديگر نمي‌خورد، آن بُعدش تقويت مي‌شود. حالا جنبش سبز 88 را بگيريم كه درونش ديديم. الان فرض كنيد يك جريان اخلاقي شكل مي‌گيرد كه عرفان است. كار عرفان، زميني نيست عيب ندارد اينها جريان اخلاق‌خواهي است بودنش به مراتب بهتر از نبودنش است، اين را نوع مقابله، نوع تعريف برچسب‌هايي كه توسط قدرت زده مي‌شود اين بعد اصلي ابعاد اصلي كه اخلاق و عرفان است ديگر به حاشيه مي‌رود و آن ابعاد هيجاني‌اش ممكن است رنگ و بوي سياسي پيدا كند ديگر رويارويي ممكن است اتفاق بيفتد هست، نگاه خشونت‌بار آن امر مثبت هم مي‌رود در حاشيه.

به هر حال اين جمع‌بندي من بود از فرمايشات شما و شما هم به موارد خيلي خوب و درستي به نظر من اشاره فرموديد خيلي مواردي بود كه به هر حال با عقل ناقص بنده متوجه شدم موارد مهمي است، تجربه زيسته ما قبل از انقلاب بعد از انقلاب. سعي كرديم يك موقع‌هايي دقت‌هايي داشته باشيم، فرمايشات شما با اينها همسو بود. فقط آقاي باقي آن بخشي را مي‌خواهم تاكيد كنم كه يك مقدار ممكن است با شما زاويه داشته باشد كه مثال زدم در قالب كتابخواني و غذا خوردن كه يك جا بعضي از اسلوب‌ها و روش‌ها باهم منافات دارند مثل روش عقلاني و استدلال با روش احساسي و عاطفه. اينها مانعه‌الجمع هستند. بعضي وقت‌ها مي‌شوند كه اگر ما در فضايي تفسير سنتي از دين و آيين‌هاي ديني قرار بگيريم اين يك مقدار در تضاد است با آن چيزي كه مي‌خواهيم بدان برسيم به همين جمله‌اي كه مي‌گوييد ناباور نظري و التزام عملي به حقوق بشر.» از نگاه من گاهي اينها مانعه‌الجمع مي‌شوند يعني جمع اين دو تقريبا ممتنع مي‌شود.

باقي: روي نكته خوبي دست گذاشتيد كه مي‌تواند توضيح‌دهنده دليل انتخاب موضوعات كاري من هم باشد. چون اعتقادم همين بوده كه وقتي ما از حقوق بشر براي جامعه حرف مي‌زنيم كه در اين جامعه پيشاپيش يك منظومه فكري به‌طور سنتي شكل گرفته و نهادينه شده است، منظومه‌اي كه تكاليف عملي مردم را با موضوعات مختلف مشخص مي‌كند و نه فقط تبديل به نهاد شده بلكه شكل قانون هم در آمده، نه فقط پس از انقلاب 57 بلكه از سال‌ها پيش از آن. فقط قانون مدني ما كه يك‌سري حقوق و وظايف را مشخص كرده و اين چيزي كه ما الان به عنوان فقه مي‌خوانيم متن اصلي‌اش كتاب «لُمعه» است كه اصلا قانون اساسي سربداران بوده است كه شهيد در زندان دمشق نوشته براي حكومت سربداران. مي‌خواهم بگويم فقه هم قانون است. خب در جامعه‌اي كه چنين پيشينه‌اي وجود دارد و قانون تنيده شده است با مفاهيم مذهبي، وقتي مي‌خواهيد از حقوق بشر صحبت كنيد و جامعه به لحاظ وجداني احساس مي‌كند كه اين مفهوم، مفهوم بيگانه‌اي است، برايش آشنا نيست، يك مفهوم نوپديد است، به ويژه كه به اين مساله دامن زده مي‌شود كه اين مفهوم، وارداتي است، غربي است؛ از آن طرف هم يك منظومه فكري و حقوقي ديگري تثبيت شده و يك جهان‌بيني ايجاد كرده كه به قول شما در درون اين جهان همه‌چيز را تفسير مي‌كنيم لذا ما ناگزيريم جنبش حقوق بشرخواهي‌مان را به نوعي با اين جهان سنتي وارد گفت‌وگو كنيم. به همين دليل است كه تمركز كار من هم در اين سال‌ها در حوزه دين و حقوق بشر بوده است و فقط گرچه يك بخش‌هايي از آن به شكل آموزشي ارايه شده يا به صورت سلسله مقالات در مجله‌هاي آسمان و صدا تحت عنوان درس‌هايي درباره حقوق بشر منتشر شده كه فقط بحث حقوق بشر بود و بخش‌هايي هم متمركز روي نسبت اينها و تلائم همين آموزه‌هاي سنتي با حقوق بشر بود، يعني چگونه مي‌شود اينها را بازيابي و باز آفريني كرد يا سازش داد. در يك قرائت كه از درونش ضديت و خصومت با حقوق بشر در مي‌آيد ولي آيا شما مي‌توانيد رويكردي را پيدا كنيد يا رويكردي را تعريف كنيد كه از دلش توافق و سازش در بيايد؟ نه نسبت اينهماني كه از آن سوي بام افتادن است كه ما فكر كنيم كه اصلا هر چه ما در حقوق بشر دنبالش هستيم همان چيزي است كه در قرآن آمده يا در فقه و در آموزه‌هاي سنتي آمده است. اين يك تلاش لايتچسبك و تلاشي است كه البته بعضي‌ها اقدام كردند ولي تلاش بيهوده‌اي بوده. من معتقدم حداكثر مي‌توانيم اين را نشان دهيم كه مي‌شود تفسير و فهمي از همين آموزه‌هاي سنتي و همين مفاهيم ديني داشت كه تضادي با حقوق بشر نداشته باشد و بعد هم نشان بدهيم حقوق بشر هم درست است كه در غرب باليده ولي محصول تمدن غرب نيست بلكه ريشه درازي دارد به نوعي كه مي‌شود گفت ريشه‌هاي باستاني‌اش به دنياي شرق برمي‌گردد و نشان داده مي‌شود كه حقوق بشر يك مفهوم بيگانه نيست كه احساس غريبگي با آن كنند. به همين جهت به نظر من اين جنبش حقوق بشرخواهي اتفاقا بارانداز اصلي‌اش بايد گفت‌وگو با همين جهان سنتي باشد و اين است كاري كه لااقل خود من در سال‌هاي گذشته سعي كرده‌ام انجام بدهم. دوستان زيادي بوده‌اند كه تلاش كرده‌اند ولي من تمركز اصلي‌ام را گذاشتم روي اين موضوع.

احمد بخارايي: بله. خيلي ممنونم. آرزوي موفقيت داريم. ان‌شااءلله كه مستدام باشيد، خودتان، قدم‌تان با هم بيشتر بهره‌مند بشويم.

عمادالدين باقي: ان‌شااءلله يك روزي، روزگاري، يك فضايي بشود، روزنامه‌هايي درآيد مثل همان دوران قديم كه آقاي بخارايي هم بيايند آنجا بنشينند و آزادانه بنويسند و اين دغدغه‌ها را نداشته باشند، هرچند شما به جايي كوچ كرديد به دانشگاه كه اين هم اثر‌گذاري‌اش كمتر نيست ولي به هر حال ابزار روزنامه براي بسط معارف خيلي ابزار كارآمدي است.

احمد بخارايي: درست است.

باقي: و حيف است، اكنون، هم روزنامه‌ها افول كرده‌اند، هم فضا، فضايي نيست كه بشود به روزنامه‌ها خيلي پرداخت.

احمد بخارايي: اميدواريم همين گفت‌وگوها نتيجه‌بخش باشد، حالا ما داريم روزنامه را به شكل ديگر در فضاي ديگري به‌روزرساني مي‌كنيم، طبيعتا بيننده و شنونده زيادي خواهد ديد گفت‌وگوي ما را و اين ثبت مي‌شود در تاريخ. اين هم يك‌جور نشر عمومي است در يك قالب ديگر؛ به هر حال ممنون آقاي باقي عزيز.

   فساد مثل موريانه دارد همه‌ چيز را پوك مي‌كند. نظام اخلاقي، سياسي، اجتماعي از درون دارد پوك و تهي مي‌شود ولي خود همين فساد هم وقتي تحليل و ريشه‌يابي مي‌شود، خودش معلول است، درست است كه در سطح تحليل، منشا خيلي از مسائل و مشكلات، فساد است ولي باز خود فساد معلول يك علت بالاتري است.
   الان مشكل اصلي‌  ما  وضعيت آنوميك است. اين هم ربطي به يك عامل خاص ندارد. وضعيت آنوميك يعني مهاجرت يك جامعه‌اي از ارزش‌هاي سنتي، از دوران سنتي به دوران مدرن و اروپا همچنين دوراني را پشت سر گذاشته و از جامعه به اصطلاح مكانيكي وقتي مي‌خواهد منتقل بشود به وضعيت جديد، آن ارزش‌ها را از دست داده ولي ارزش‌هاي جديد جايگزين نشده و يك وضعيت بي‌هنجاري به وجود آورده و از دل بي‌هنجاري هم نرخ خودكشي بالا مي‌رود، نرخ طلاق بالا مي‌رود، فساد بالا مي‌رود و همه اتفاقاتي كه شما مي‌بينيد افتاده‌اند معلول وضعيت بي‌هنجاري است.
   تجربه نشان مي‌دهد كه اگر شما فقط ميزان مشروعيت را به راي و به حضور فيزيكي آدم‌ها وصندوق و تعرفه بگيريد اين دموكراسي از درونش نه حقوق بشر در مي‌آيد نه توسعه و پيشرفت در مي‌آيد، از درون اين دموكراسي اصلا ممكن است فاشيسم در بياييد.

   كساني مي‌گويند ما مي‌خواهيم با استفاده از ظرفيت‌ها و فرصت‌هاي قانوني فعاليت كنيم، مي‌خواهيم مثلا انتقاد كنيم، مخالفت كنيم و اين را در چارچوب قانون انجام بدهيم، يك دفعه شما مي‌بينيد كه اصطلاح «براندازي قانوني» هم ابداع مي‌شود و حتي كساني كه معتقدند ما با استفاده از ظرفيت‌هاي قانوني مي‌خواهيم فعاليت كنيم (ولي فعاليت‌هاي انتقادي و اصلاحي) متهم مي‌شوند به براندازي قانوني، يعني حتي آن حد و حدود قانوني هم كه مقرر شده است، منطقه‌هاي ممنوعه غيررسمي آن را زير پا مي‌گذارند.
   حقوق بشر از ويژگي‌هايش اين است كه فرامذهبي است، يعني با تعصبات و خط‌كشي‌هاي قومي و مذهبي و نژادي سر و كار ندارد، همه اينها را كنار مي‌گذارد و يك چسب محكم‌تري است براي پيوند آدم‌ها، پيوند اجتماعي و حتي پيوند ساختار قدرت و جامعه، يعني به نظرم بهترين چسبي است كه مي‌شود براي همبستگي و انسجام اجتماعي از آن استفاده كرد، براي اينكه خود انسان‌ها موضوع هستند، هم موضوعيت دارند و هم طريقت دارند.
    بايد جنبش حقوق بشرخواهي را راه بيندازيم و جنبش حقوق بشرخواهي براي اين است كه ما بتوانيم آن را در جامعه از آن حالت جريان باريك حاشيه‌اي تبديل به متن كنيم، بشود سرلوحه خواسته‌هاي نامزدهاي انتخاباتي، بشود سرلوحه مرامنامه احزاب و انجمن‌ها، سنديكاها.

   هر صاحب قدرتي قدرت خودش را توجيه مي‌كند، خودش هم خوب مي‌داند. به خودش نقد خيلي وارد نمي‌داند چون اگر مي‌دانست ؛خب قدرت را مي‌گذاشت روي زمين و مي‌رفت. قدرت‌ها هميشه در طول تاريخ اين گونه بوده‌اند كه مي‌خواسته‌اند بمانند حالا اگر خيلي خيلي دموكراتيك بوده‌اند يك مقدار نقدها را مي‌پذيرفتند.
   ولي اين موانع ساختاري، اين قدرت بايد بداند، ساختار سياسي بايد بداند كه اگر موانعي كه ايجاد كرده است، همچنان بخواهد باشد اتفاقي كه مي‌افتد اين پتانسيل عقلاني‌تر شدن كه در اين جنبش‌ها مي‌تواند وجود داشته باشد را دارد از بين مي‌برد و برعكس دارد آن ابعاد هيجاني‌اش كه مي‌دانيد كاركرد اجتماعي ندارد كاركرد بيروني ندارد، ديگر فردي مي‌شود، سليقه‌اي مي‌شود، كوتاه‌مدت مي‌شود، گذرا مي‌شود و به درد انسجام اجتماعي ديگر نمي‌خورد، آن بُعدش تقويت مي‌شود. 
   وجود موانع ساختاري باعث مي‌شود آن عناصر هيجاني بزرگ شود و عناصر عقلاني كوچك‌تر شود و نهايتا جنبش‌ها اگر هم شكل مي‌گيرند مي‌بينيم كه ممكن است آرام‌آرام تغيير جهت بدهند بدون اينكه خودشان بدانند اهداف بزرگ در حاشيه مي‌روند و اهدافِ كوچك، مي‌شوند هدف اصلي.