گروه اجتماعي
پارك‌ها، عابر پياده، بزرگراه‌ها، معابر تك‌جنسيتي، كوچه‌ها و خيابان‌ها بدون روشنايي هم مواردي هستند كه وقتي جامعه‌شناسان و فعالان شهري در مورد زندگي زنان در شهر تهران صحبت مي‌كنند حتما گوشه چشمي به اين موارد هم دارند. برخي كارشناسان معتقدند فضاهاي شهر تهران براي زنان حس ناامني و هراس را به وجود مي‌آورد و برخي ديگر مدعي‌اند اينكه بگوييم زنان شهر تهران مي‌ترسند اصلا حرف درستي نيست فقط برخي مناطق شهر زيست و طراحي مناسب براي زنان وجود ندارد. در همين شهر تهران بخش‌ها و مناطقي هستند كه از نظر ساخت شهري كالبدي به‌گونه‌اي طراحي شدند كه زنان كمتر در آنها احساس ناامني مي‌كنند. در نشست فضاي ناامن براي زنان با حضور زهرا نژادبهرام، عضو هيات‌رييسه و رييس كميته شهرسازي شوراي شهر تهران و طيبه سياوشي نماينده مجلس در دوره دهم و مشاور عالي زنان و خانواده رياست‌جمهوري در اين باره به بحث و بررسي نشستيم.
عده‌اي معتقدند زنان در شهري شبيه شهر تهران احساس ناامني مي‌كنند، عده‌اي مي‌گويند ضمن رد اين فرضيه اين عقيده را ندارند. نظر شما چيست؟
زهرا نژادبهرام: فكر مي‌كنم هم آنهايي كه مي‌گويند ندارد و هم آنهايي كه مي‌گويند دارند، هر دو درست مي‌گويند. چون موضوع امنيت يك مقوله دووجهي است. يك بعد احساسي امنيت است و ديگري خود مقوله امنيت است. ممكن است در جايي امنيت وجود داشته باشد اما از نظر شاخص‌هاي امنيت احساس نشود. به همين دليل آنهايي كه مي‌گويند امنيت وجود ندارد و هم آنهايي كه مي‌گويند وجود دارد، دغدغه‌هاي‌شان درست است. به نظرم موضوع امنيت گذشته از اينكه يك مقوله حسي رواني باشد يك مقوله لمس شدني است؛ يعني افراد از تجارب ديگران و خودشان و اخباري كه مي‌شنوند يا فضايي كه مي‌بينند نسبت به حس امنيت در وجودشان نظراتي دارند. نه‌تنها براي شهر تهران، بلكه براي تمام شهرهاي جهان موضوع امنيت مقوله جدي است و نسبت به ايجاد امنيت براي همه شهروندان به‌ويژه شهروندان زن تاكيد شده است. شهر تهران نيز به عنوان يك كلانشهر با مساحتي بالغ بر 600 كيلومترمربع و جمعيتي حدود 12 ميليون نفر در طول روز و حدود 9 ميليون نفر در شب، شهر بسيار بزرگي است كه حدود 10 هزار كيلومتر معابر دارد. شهر با اين وسعت طبيعتا موضوع تامين امنيت، مقوله اصلي آن است. حال اين سوال طرح مي‌شود كه تامين‌كننده امنيت فقط نهادهايي مانند نيروي انتظامي هستند يا اينكه تامين امنيت و ايجاد فضاي امن براي شهروندان در دستور كار مديريت شهري نيز بايد باشد؟ متاسفانه هنوز مديريت يكپارچه شهر به شهرداري واگذار نشده است از اين‌رو در اداره شهر تهران همه بخش‌ها و نهادها از نيروي انتظامي، اداره برق، اداره گاز، اداره بهداشت، اداره محيط‌زيست و غيره نقش دارند. يكي از چالش‌هاي اصلي ما نداشتن مديريت واحد شهري يا مديريت هماهنگ شهري است تا بتوانيم اين هماهنگي را ايجاد كنيم. براي همين در بسياري از موارد با چالش‌هاي جدي روبه‌رو مي‌شويم.
شما به اين امر معتقديد كه شهر تهران يك شهر تك‌جنسيتي طراحي شده كه در آن نقش زنان را در نظر نگرفته‌اند.
طيبه سياوشي: به‌طور مطلق نمي‌شود اين را مطرح كرد. در عين اينكه بسياري از كساني كه درگير نظريات جنسيتي هستند در بيشتر كلانشهرها اين نقيصه را مطرح مي‌كنند ولي در عين حال تلاش‌هايي هم در اين جهت وجود داشته در برخي مناطق مي‌بينيم كه اين تلاش‌ها تا حدودي انجام شده و اين احساس امنيت در آمارها و نظرسنجي‌هاي صورت گرفته ابراز شده ولي در عين حال نمي‌توانيم اين را رد كنيم. در واقع مبلمان شهري و المان‌هاي شهري، به‌گونه‌اي نيستند كه بتواند امنيت را براي زنان و كودكان تامين كند. مباحثي كه مطرح مي‌شود از فضاهاي بي‌دفاع شهري تا بحث پياده‌روها تا پل‌هاي عابر پياده و غيره مواردي هستند كه به صورت مداوم در صحبت‌هاي زنان به خصوص در كلانشهرها از جمله شهر تهران مطرح مي‌شود ولي بحث اين است كه اين نقيصه را چگونه مي‌توان برطرف كرد، آيا فقط اين وظيفه شهرداري است يا دستگاه‌هاي ديگر هم بايد نسبت به اين امر ورود كنند؟
نقش كالبدي شهر تا چه اندازه‌اي به اين ترس دامن مي‌زند؟
زهرا نژادبهرام: مي‌خواهم در ادامه صحبت‌هاي خانم سياوشي اين نكته را بگويم كه فكر مي‌كنم شهر براي مردان سالم و بالغ ساخته شده است. از پياده‌روها، نورپردازي‌ها تا پل‌هاي عابر پياده و غيره فقط براي اين مردها ساخته شده است. در طرح‌هاي توسعه شهري، شاهد تخريب و ساخت‌وسازهاي گوناگون در كالبد هستيم كه تا زماني كه تكميل شود، فضاهاي رها شده هستند. بعضي وقت‌ها هم در محله‌هاي قديمي شهرمان به دلايل مختلفي خانه‌ها خالي از ساكنان و رها مي‌شوند؛ فضاهايي كه پيش از اين محل كسب‌وكار بودند مانند حمام‌ها، املاك وقفي فاقد برنامه‌ريزي كاربردي، املاك فاقد ساكن به دليل اختلاف وارث از اين موارد هستند. اگر فضاها را به اسم كالبد تعريف كنيم، اين كالبد ناكارآمدي دارد و بايد برطرف شود. بخش ديگر در مورد سازه‌هايي است كه در راستاي طرح‌هاي توسعه شهري ايجاد شده مانند اتوبان‌ها، پل‌هاي عابر پياده، پل‌هاي گذري - مثل پل ولايت كه پل چندوجهي است - فضاي بي‌دفاع شهري هستند. پيچ‌هاي 90 درجه در كوچه‌ها كه آن طرف آن قابل رويت نيست يا ساختمان‌هاي كوتاه در ساختمان‌هاي بلند مصاديقي هستند كه زنان بيشتر احساس ترس در آنجا مي‌كنند؛ يعني وقتي كه هوا تاريك مي‌شود، از اين فضاها ترس دارند يا محيط‌هايي كه روشنايي مناسبي ندارد، ترجيح مي‌دهند از اين فضاها عبور نكنند. روشنايي يكي از فاكتورهاي اصلي در تضمين امنيت براي همه شهروندان به‌ويژه زنان است. بر اساس طرحي كه به عنوان پايلوت براي رفع فضاهاي بي‌دفاع شهري در منطقه 10 اجرا شد، حدود 200 نقطه شناسايي شد. از اين 200 نقطه شناسايي شده 100 نقطه فضاي بي‌دفاع برطرف شده است. اين اقدام روي نقشه جي‌آي‌اس آورده شد، مكان‌هايي كه پيش از اين قرمز بودند و حال سبز شده‌اند. با اين اقدام رضايت عمومي ارتقا پيدا كرد. شهرداري منطقه 10 در يك حركت مشاركتي و نوآورانه‌اي با نصب پلاكارت به گذر پشت نواب از ساكنان خواست هر نقطه‌اي كه فضاي بي‌دفاع شهري هستند را معرفي كنند، زيرا يكي از جدي‌ترين مشكلات شهروندان اين منطقه ساختمان‌هاي بلند در جداره نواب است كه لايه پشتي آن ساختمان‌هاي سه‌طبقه هستند. جالب اينجاست كه شهروندان مشاركت خوبي كردند و حدود هزار تماس و پيامك ارسال كردند. وقتي اين فضاهاي بي‌دفاع شهري اصلاح شد، ميزان رضايت شهروندان نسبت به اين مساله افزايش يافت. اين طرح به دليل اينكه خوب اجرا شد، بازخورد خوبي هم داشت. براي همين نامهاي به آقاي شهردار نوشتم تا اين طرح عمومي در 22 منطقه شهر تهران در دستور كار قرار گيرد. بر اساس آخرين گزارش - آذرماه امسال - دوهزار نقطه بي‌دفاع شهري در سطح شهر تهران شناسايي شده بودند كه از اين تعداد مشكل هزار و 800 نقطه رفع شده است. بيش از 50 درصد اين نقاطي كه به عنوان فضاي بي‌دفاع شهري مطرح‌شده بود به دليل نبود روشنايي بود كه برطرف شد. روشنايي فرصت نظارت اجتماعي را بر معابر شهري بيشتر مي‌كند. اين ظرفيتي است كه فكر مي‌كنم در اتصال با حوزه كالبدي توانسته فرصت‌هاي امنيت زنان در شهر را بيشتر تامين كند.
به موضوع المان‌هاي شهري و مبلمان‌هاي شهري اشاره كرديد، فكر مي‌كنيد در حالي كه نيمي از جمعيت شهر تهران يا شهرهاي ديگر را زنان تشكيل مي‌دهند چرا تا به امروز اصلا به اين موضوع توجه نشده كه شهر قدري زنانه باشد.
طيبه سياوشي: بحث حق بر شهر به نوعي تامين امنيت براي زنان موضوع جديدي در كشور ماست، متاسفانه اين موضوع از مواردي است كه شايد كمتر از يك دهه است كه به آن پرداخته مي‌شود و تقريبا يك موضوع جديدي است به‌ويژه براي كساني كه درگير موضوعات شهري هستند. فكر مي‌كنم ورود تعداد بيشتري از زنان به حوزه‌هايي كه به نوعي با تامين امنيت شهر سروكار دارند به شوراي شهر تهران با واگذاري مسووليت به زنان در شهرداري، مي‌تواند اين بحث را تقويت كند و به‌طور جدي‌تر پيش ببرد. نمي‌خواهم انكار كنم كه مردان به اين موضوع ورود نمي‌كنند اما اين بحث به دليل اينكه دغدغه زنان است مي‌توانست سريع‌تر جلو برود. خاطرم هست كه بيش از دو سال پيش به دليل تعدد و مشكلاتي كه در پل‌هاي هوايي عابر پياده به وجود آمده بود، تعداد زيادي از زناني كه عضو فراكسيون زنان مجلس دهم بودند در تذكري به وزير كشور درخواست كرديم كه به اين موضوع ورود جدي كنند و امنيت زناني كه در اين پل‌ها تردد مي‌كنند را تامين كنند. همچنان مسائل و مشكلات زنان مورد توجه است فكر مي‌كنم كه اين موارد را مي‌توانيم در داخل شهر حل‌وفصل كنيم. مسلما با تعدد زنان در حوزه‌هاي تصميم‌گيري براي تامين امنيت شهري زنان مي‌توان تلاش كرد.
تهران شهري براي همه، آيا واقعا تهران براي همه هست. براي اينكه در سه و سال نيم گذشته تهران شهري براي همه شود چه كار شده است؟
زهرا نژادبهرام: براي پاسخ به اين سوال از صحبت‌هاي خانم سياوشي وام مي‌گيرم، فرمايش ايشان درباره حق شهر و حق بر شهر و شهروندان مطرح است، اما نكته‌اي كه شايد كمتر به آن توجه شده، بحث مشاركت بر برنامه‌ريزي و تصميم‌گيري است. چه ميزان از ظرفيت زنان در مديريت شهر تهران استفاده مي‌شود؟ چند نفر زنان در پست مديريت شهري هستند و چقدر زنان در تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌هاي شهر حضور دارند؟ در شوراي شهر تهران باوجود رويكرد شوراي پنجم و تخصيص ظرفيت 30 درصدي ليست اميد به زنان تلاش كرديم تا ظرفيت‌هاي زنانه شهر را ارتقا دهيم و زنان را در مديريت شهر مشاركت دهيم. در مديريت شهري فقط به يك زن در مسووليت معاونت واگذار شد كه آن هم دوام پيدا نكرد. البته در سطح بعدي يعني در سطوح شهرداران يا در سطح مديركلي سهم زنان حدود 14 درصد افزايش يافت كه قابليت افزايش تا 30 درصد را دارد. آخرين درصدي كه اعلام شد، اين بود كه حدود 15 درصد از پست‌هاي مديريتي در اختيار زنان است.
علت اين عدم تحقق چه بوده است؟
زهرا نژادبهرام: وقتي كه زنان در تصميم‌سازي و تصميم‌گيري شركت ندارند طبيعتا دغدغه‌هاي آنان كمتر ديده مي‌شود. من نمي‌گويم اصلا نيست، كمتر ديده مي‌شود ولي وقتي كه زنان در عرصه تصميم‌سازي و تصميم‌گيري قرار مي‌گيرند از دغدغه‌هاي زنانه به عنوان كساني كه در شهر زندگي مي‌كنند، استفاده مي‌كنند. فضاهاي بي‌دفاع شهر در عرصه شهرسازي و در عرصه شهرها يك مقوله جديدي نيست، اما وقتي كه موضوع مساله امنيت زنان مطرح مي‌شود بيشتر مورد توجه قرار مي‌گيرد و تبديل به يك دستورالعمل جدي مي‌شود. شهر و تمام ابعاد آن از جمله قانون و كالبد، روابط اجتماعي و تصميم‌گيري‌هايش براي همه است، براي من در عرصه كالبد، آنجاست كه شما تصوير زن را بر چهره شهر ببينيد. به ياد دارم سازمان زيباسازي براي قهرماني فوتبال و ورزشكاران فقط از تصاوير مردانه استفاده كرد، اعتراض كرديم و بعد تصاوير زنان قهرمان ايران با رعايت شوونات شرعي، به بيلبوردها رفت؛ يعني باورمان شد كه زنان هم شهروندان اين شهر هستند و مي‌توانند موفقيت‌هاي‌شان را به نمايش بگذارند. كارهاي زيادي در اين عرصه كرديم اما حساسيت‌هاي جنسيتي زياد بود. امروز 6 زن در صحن شورا مي‌نشينند و در عرصه تصميم‌سازي و تصميم‌گيري مشاركت دارند. روي بعضي از مسائل تاكيد مي‌كنند از جمله وقتي نامگذاري مي‌شود مي‌گوييم چند تا از اين نامگذاري‌ها به نام زنان است؟ و نسبت به اين موضوع حساسيت نشان مي‌دهيم. پس آنهايي كه قرار است در حوزه نامگذاري تمركز كنند، به دنبال شهداي زن مي‌روند تا نام شهدا را بر معابر بگذارند، آنها در نامگذاري به دنبال نام شعرا و هنرمندان زن مي‌روند. اين دغدغه براي‌شان به وجود مي‌آيد. يا وقتي موضوع امنيت مطرح مي‌شود چون مي‌دانم مصوبه‌اي درباره پل‌هاي عابر پياده وجود دارد و چارچوبي براي آن تعيين شده كه ديواره‌هاي تبليغاتي تا انتها نيايد يا دو طرف پل‌ها تابلوهاي تبليغاتي زده نشود، ورود مي‌كنم، زيرا اين مصوبه كمتر رعايت شده يا كم توجهي شده است. با ورود ما به اين موضوع از مديريت شهري خواسته شد تا به مصوبه عمل شود. ما از سازمان زيباسازي خواستيم تمام المان‌هاي تبليغاتي و تابلوهاي تبليغاتي را با در نظر گرفتن اين دستورالعمل انجام دهد. به خاطر همين شما هيچ پل عابر پياده در اين لحظه در تهران نمي‌بينيد كه فاصله‌اش از زمين اين المان‌هاي تبليغاتي حداقل نيم متر باشد يعني نظارت اجتماعي را اعمال كرديم. امكان ندارد شما يك تابلوي تبليغاتي دوطرفه در پل‌هاي عابر پياده ببينيد. درگذشته پل‌هاي عابر پياده هم از طرف جنوب به شمال، هم از طرف شمال به جنوب، هم از غرب به شرق، هم از شرق به غرب تابلو بود، شما اصلا نمي‌توانيد ببينيد. چه كسي روي پل است. ولي الان يك‌طرفه است. تصميم‌گيري خوبي صورت گرفته بود و قانون خوبي مصوب شده بود اما اجرا نمي‌شد؛ زيرا تصميم‌گيران در عرصه مديريت شهري مشاركت نداشتند. يا در بحث مناسب‌سازي، هميشه فكر مي‌كرديم مناسب‌سازي فقط در مورد افراد داراي معلوليت است. درست است كه آنها يكي از گروه‌هاي هدف هستند ولي همه گروه نيستند. يكي از بخش‌هاي جدي مناسب‌سازي به زنان برمي‌گردد. زنان باردار، زنان با كودكاني در آغوش، يا زنان به همراه كالسكه بچه يا سبد خريد و غيره اين زنان ناديده گرفته مي‌شدند. امكان ندارد بتوانيد از يك پياده‌رو به‌اندازه حداقل ده دقيقه استفاده كنيد، مگر اينكه پياده‌رويش مناسب‌سازي شده باشد در غير اين صورت مجبوري وسط راه به خيابان بياييد زيرا در سيستم معبر‌بندي ناكارآمدي وجود دارد. طيبه سياوشي: در بحثي كه شما در مورد حق بر شهر مطرح كرديد، اين نكته را مي‌خواهم تاكيد كنم؛ حق بر شهر اين است كساني كه در يك شهر به عنوان شهروند محسوب مي‌شوند، مي‌توانند مشاركت اجتماعي بيشتري داشته باشند. منتها بحث اين است كه مشاركت در شهر بايد به شكل سالم افزايش يابد. شما وقتي وارد يك كشور اروپايي مي‌شويد ناخودآگاه تعداد معلولاني كه در شهر مي‌بينيد شما را شگفت‌زده مي‌كند و فكر مي‌كنيد چطور است كه اين شهر آنقدر معلول دارد. در شهر تهران جمعيت معلول را در سطح شهر يا مراكز خريد و پياده‌روها نمي‌بينيم. اين به اين دليل است كه حق بر شهر براي تمام انسان‌ها فارغ از جنسيت، نژاد، مذهب، معلوليت يا سالم بودن حق مشاركت به آنها داده شود تا از مكان‌هاي مختلف شهري بتوانند استفاده كنند. اين موردي است كه واقعا ما در تهران ضعف داريم و بايد در اين مورد كار كنيم.
چرا تا امروز نقش مديريت زنان در شهر و حضورشان كمرنگ بوده است؟
زهرا نژادبهرام: فكر مي‌كنم اين مقوله جدا از مقوله كل كشور و تاريخ سياسي و فرهنگي نيست؛ يعني اين‌گونه بخواهيم نگاه كنيم اين در جاي‌جاي بخش‌هاي تصميم‌سازي و تصميم‌گيري و حضور اجتماعي زنان قابل مشاهده است و شهر هم يكي از ظرفيت‌هايي است كه در آن شاهد تبعيض حضور زنان در حوزه مديريتي و حتي مشاركتي هستيم. موضوع زنان موضوع پرسابقه‌اي است يعني از اول تاريخ به امروز ما همواره با اين نوع تبعيض‌ها روبه‌رو بوديم. بعضي از كشورها تلاش كردند كه اين تبعيض‌ها را به حداقل برسانند بعضي از كشورها هم در نيمه‌راه هستند. بعضي‌ها توانستند يك موقعيت‌هاي نسبي را به دست بياورند. بعضي كشورها اصلا شروع نكردند؛ يعني راحت‌تر تصميم گرفتند اصلا شروعش نكنند. در كنوانسيون‌هاي بين‌المللي و سازمان ملل تلاش شده تا كشورها را نسبت به موضوع زنان حساس كنند تا نسبت به رفع مشكلات آنها توجه بيشتري شود. در كشور ما هم اين مقوله به‌رغم اينكه سابقه حق راي به دهه چهل برمي‌گردد ولي بااين‌وجود ما در عرصه‌هاي مختلف نتوانستيم هنوز از ظرفيت زنان استفاده كنيم. يك‌زماني دغدغه بر اين بود كه زنان سواد كافي و دانش كافي ندارند. پيش از انقلاب نرخ باسوادي زنان حدود 25 درصد بود ولي امروز بعد از انقلاب مي‌توانيم اين افتخار را داشته باشيم كه افزون بر 85 درصد زنان باسواد هستند. بهانه دوم اين بود كه اينها تجارب كافي ندارند؛ خب حق داشتند براي اينكه هيچ وقت زنان را در عرصه مديريتي مشاركت ندادند تا فرصت مشاركت براي‌شان ايجاد شود. پس با اين عنوان كه زنان تجارب كافي نداريد براي مديريت كنار گذاشته مي‌شويد؛ اما چطور مي‌شود اين را برطرف كرد؟ وقتي كه تعداد مديران زن در عرصه تصميم‌گيري بيشتر مي‌شود، آن موقع است كه مي‌توانيم بگوييم ما از عرصه‌هاي جديدي از ظرفيت‌ها و توانمندي‌هاي نيمي از جامعه كه تا حالا كنار گذاشته شده بودند و ديده نشده بودند، بهره‌مند شديم و آن بهره‌مندي به ما فرصت مي‌دهد كه نگاه تازه‌اي به شهر داشته باشيم. معتقدم كه با توجه به تجاربي كه كرونا در كشورهاي جهان تحميل كرد، شهرها و كشورهايي كه مديران زن داشتند بر اساس آمار جهاني نسبتا موفق‌تر عمل كردند تا شهرهايي كه مديران آن مرد بودند. شايد يكي از دلايل اين مساله به نگاه مادرانه و نگاهي كه دور از تنش و تعارض است، برمي‌گردد. اين جدي‌ترين دليلي است كه شايد مي‌شود گفت قابل تسري در سطح شهرهاست. شهرها كانون تعارض هستند، چه خوب است كه با تزريق نگاه مادرانه و عاطفي زنان در سطح مديريت شهر، شهر را از چالش‌هاي تعارض منافع خارج كرد و به سمت تفاهم انساني پيش برد.
قانون 30 درصدي استفاده از ظرفيت زنان چه ميزان عملياتي شد؟
طيبه سياوشي: دولت يازدهم مصوبه‌اي در شوراي عالي اداري تصويب كرد كه بر اساس آن اولويت با زنان و جوانان براي واگذاري مديريت‌هاي كلان بود. با توجه به اين مصوبه شوراي عالي اداري تا همين يك ماه پيش تمام تلاش دستگاه‌هاي مختلف دولتي از جمله معاونت زنان بر اين بود كه بتوانند در اين جهت تلاش كنند. متاسفانه يك ماه پيش با شكايت يك نفر به ديوان عدالت اداري اين مصوبه ابطال شد. مصوبه‌اي كه راه را براي يك عقب‌افتادگي تاريخي در حوزه مديريت زنان و جوانان باز كرده بود، متاسفانه اين امر به عنوان تبعيض مطرح شد و بحث اين بود كه بايد شايسته‌سالاري معيار باشد، نه بحث جنسيتي يا جوانان. بر اساس برآوردي كه معاونت زنان انجام داده بود تا قبل از اين مصوبه تنها 6 درصد از ظرفيت زنان در دستگاه‌هاي مختلف استفاده شده كه با اجرايي شدن آن به بيش از ۱۳ درصد افزايش يافته است. متاسفانه يك فرصت خيلي خوب از دست رفت اما حركتي آغاز شد كه فكر مي‌كنم در اين حوزه مي‌تواند پيش برنده باشد اگر هنوز هم بتوانيم بر ماده ۱۰۱ قانون برنامه ششم توسعه تاكيد كنيم. در برنامه ششم توسعه در ماده ۱۰۱ بحث عدالت جنسيتي براي اولين‌بار در كشور در قانون مطرح شده كه بر اساس آن قانون زنان مي‌توانند هم استيفاي حقوقي كنند و هم به كسب آن پست‌هاي مديريتي در سطح كلان و مياني بپردازند. البته شاخص‌هاي عدالت جنسيتي در معاونت زمان احصاء و رونمايي شده است. منتها بحث بر سر اين است كه تاكيدمان بر حفظ و دفاع از مصالح عمومي جامعه است نه تاكيد براي كسب قدرت در بحث زنان. همين مسائل و مشكلاتي كه داريم در حوزه شهري تهران مطرح مي‌كنيم اگر بتوانيم از تعداد بيشتري از مديران زنان و كساني كه تصميم‌گيرنده هستند فارغ از ديد جنسيتي در مسائل مديريت زنان شهر استفاده كنيم قطعا موفق خواهيم بود.
تبعيض‌هايي در شهر براي زنان وجود دارد و گويا زنان اين نقيصه را قبول كردند. به عنوان مثال مي‌گويند اين كوچه امنيت ندارد، من راهم را دورتر مي‌كنم و از مسير ديگري مي‌روم. چرا اين تبعيض را قبول كرديم؟
زهرا نژادبهرام: من اين را مصداق تبعيض نمي‌دانم. من فكر مي‌كنم اين بيشتر از اين جهت است كه زنان به دنبال هدف اصلي هستند و هدف اصلي امنيت تردد است؛ بنابراين مي‌خواهند از مسيري حركت كنند كه كمترين ميزان ناامني را حس كنند. در كشورهاي پيشرفته نرم‌افزارهايي ايجاد شده كه بر مبناي آن، به كسي از آن نرم‌افزار استفاده مي‌كند، مي‌گويد كه اين خيابان چرا قطع شده، اين خيابان پيچ‌هاي خاصي دارد كه ممكن است كسي پشت آن پنهان شده باشد. به شما مسير امن را نشان مي‌دهد. مسيري كه بيشترين نظارت اجتماعي در آن وجود دارد. اين به معني تبعيض نيست. ما در شهري هستيم كه همه‌جوره آدم در آن زندگي مي‌كنند. نه‌تنها تهران همه جهان را مي‌گويم. شهرها متشكل از انواع آدم‌ها با تعارضات فرهنگي و رفتارهاي متفاوت با انواع آموزش و تربيت‌هاي مختلف هستند كه ممكن است عوارض درون‌شهري ايجاد شود. كاركرد مهم ما اين است كه بتوانيم از بروز اين عوارض شهري پيشگيري كنيم. وقتي كه عارضه به وجود آمد به فكر درمانش باشيم، ولي قبل از عارضه حتما بايد به فكر پيشگيري باشيم. اينكه شهر ما شهر تبعيض‌آميز است اين را من از شما قبول دارم به خاطر اينكه ما در اين مظاهر تبعيض را در گذشته بيشتر مي‌بينيم، اما الان درواقع مقداري تعديل شده است؛ اما چرا الان ما مظاهر تبعيض را مي‌بينيم؟ شايد از 100 خياباني كه نامگذاري مي‌شود سه مورد آن اسم زن باشد يا از ۱۰۰ عنوان سينمايي كه نامگذاري شده دو مورد آن اسم زنانه باشد. من نمي‌گويم همه موارد اسامي زنان باشد اما نيمي از جمعيت اين شهر زن هستند. چطور در گذاشتن نام‌هاي‌شان آنقدر ابا داريم. چطور استفاده از نامهاي آنان در معابر عمومي و كانون‌هاي فرهنگي‌مان سخت است كه از آن استفاده كنيم. چطور وقتي اسم‌شان بالا مي‌رود با سختي روبه‌رو مي‌شود. اوايل خيلي سخت بود اما الان تصاوير زنان را در بيلبوردهاي مختلف به مناسبت‌هاي مختلف مي‌بينيم و آنقدر اين دغدغه وجود ندارد. اتفاقا ديروز داشتم از ميدان وليعصر عبور مي‌كردم، ديدم كه به خاطر شهادت سردار حاج قاسم نقاشي ديواري خيلي جذابي تهيه شده بود و در آنجا جمع كثيري از زنان و مردان حضور داشتند فارغ از تمام تفاوت‌هاي فرهنگي و پوششي كه داشتند همه اين افراد شهروندان اين شهر بودند. حدود ۳ سال پيش يك تصويري در همين ميدان بالا رفته بود كه اصلا زنان در آن ديده نشده بودند و اعتراض جدي مديريت شهري به خصوص زنان شورا روي آن بود و به فاصله دو روز آن نقاشي برداشته شد و يك نقاشي كه تمام مردم را ببينند، گذاشته شد. اصلا ما به دنبال اين نيستيم كه فقط زنان ديده شوند. اين نكته خيلي مهمي است. من فكر مي‌كنم بعضي وقت‌ها سوءتفاهم به وجود مي‌آيد، وقتي ما بحث رفع تبعيض را مطرح مي‌كنيم به معني حاكميت زنان بر شهر نيست. ما نبايد نسبت به مصوبه شوراي عالي كشور كه خانم سياوشي هم به آ ن اشاره كرد كه بر اساس آن سهميه مشخصي براي مديريت زنان اختصاص يافته است با فشار نگاه كنيم كه ما داريم زنان را فارغ از شايسته‌سالاري به ميدان مي‌آوريم. نه اصلا اين‌طوري نيست، در حقيقت داريم فرصت‌ها را برابر مي‌كنيم. شما فشار را وارد كرديد در حالي كه مي‌خواهيد رفع فشار كنيد، در برابرش مقاومت مي‌كنيد، اين معنايش درواقع سنگين شدن ترازوي عدالت شهري به سمت زنان نيست، اين معنايش برابري فرصت‌هاست. اين معنايش عدالت شهر است. لذا من فكر مي‌كنم مفهوم تبعيض بيش از آنكه در سطح شهر، سطح كالبد و سطح روابط اجتماعي عملياتي شده باشد بيشتر ذهني شده است و چون ذهني شده است، آدم‌ها با ذهنيت خودشان مي‌روند مثلا اگر يك دفعه عكس يك خانم را بيلبورد شهري ببينند يك‌دفعه تعجب مي‌كنند. اگر اين عادي شده باشد شما هيچ وقت تعجب نمي‌كنيد، چون زنان نيمي از جمعيت شهر هستند. يادم است كه زماني در بافت فرسوده كار مي‌كردم از خيابان ملت عبور كردم. خيابان ملت بورس لوازم يدكي ماشين است. چشمم را باز كردم، ديدم من تنها زن خيابان هستم. خودم احساس بدي داشتم. يك‌جور احساس ناامني كه به شما گفتم. اينجا بود خيلي سريع از آن خيابان بيرون آمدم. شايد فاصله من تا خيابان سعدي ۲۰۰ متر بود ولي من خيلي سريع بيرون آمدم به خاطر اينكه خيابان جنسيتي شده بود و خيابان تبعيض‌آميز بود. شايد اگر شما در شهر كالبد فضاهاي تجاري داشتيد هيچ وقت با اين تبعيض روبه‌رو نمي‌شديد يعني اگر فقط به اندازه بورس لوازم يدكي خودرو كه بيشتر خريدارانش آقايان هستند به تعدادش ۵ تا لباس‌فروشي هم داشتيد يا چهار سوپرماركت هم بود، هيچ وقت اين خيابان تك‌جنسيتي نمي‌شد كه من زن در آن احساس ناامني كنم. پس يكي از كاركردهاي ما براي رفع تبعيض اين است كه از خيابان‌هاي تك‌جنسيتي جلوگيري كنيم.
آيا در معاونت امور زنان رياست‌جمهوري بررسي صورت گرفته كه كدام سازمان‌ها و نهادها براي تصميم‌سازي و مشاركت زنان پيش‌قدم شدند و كدام مقاومت مي‌كنند؟ وضعيت شوراي شهر چگونه است؟
طيبه سياوشي: در معاونت زنان بررسي و پژوهشي در اين زمينه صورت گرفته و اگر بخواهم خلاصه آن را مطرح كنم، اين است كه در مقايسه بين شوراهاي شهر، فارغ از اينكه بخواهيم قضاوت يا ارزيابي كنيم، صرفا به مديريت زنان بخواهيم بپردازيم، بحث كيفيت اين مديريت زنان را كنار بگذاريم، بحث كميتش هم بسيار مطرح است؛ به دليل اينكه همان‌طور كه اشاره كردم فرصت براي مديريت زنان در فضاهاي شهري بسيار كم است و اين فرصت‌ها زماني به دست مي‌آيد كه زنان حداكثر تلاش‌شان را مي‌كنند كه در اين جهت بتوانند آن اهدافي را كه دارند پيش ببرند. ارزيابي‌اي كه در مورد شوراي پنجم وجود دارد، اين است كه قرار بر اين شد كه در اين شورا تعداد بيشتري از زنان با توجه به آن بحث ۳۰ درصدي حضور پيدا كنند با اين هدف كه چهره شهر را تغيير بدهند. من فكر مي‌كنم كه حضور اين تعداد زنان شايد نتوانست خيلي با توجه به تحريم‌ها مشكلات اقتصادي و مسائلي كه پي‌درپي براي كشور به وجود آمده خيلي چهره شهر را تغيير دهد ولي توانست تاثيرگذار باشد. در بررسي‌هايي كه انجام شده توانسته‌اند تاثيرگذار باشند و هر كدام از خانم‌هايي كه در شوراي شهر حضور داشتند مباحثي را پيش بردند كه در دوره‌هاي قبلي به آن پرداخته نشده يا به آن توجه نشده بود. در حوزه‌هايي ورود كردند كه كمتر به آن پرداخته شده اين صرفا زنان را در حوزه‌هاي جنسيتي خودشان نبايد ببينند. مباحثي كه مي‌تواند مديريت شهري را به يك‌شكل موفق‌تري ارايه بدهد؛ در اين دوره توانستند اين كار را انجام بدهند. حالا مباحثي كه در حوزه شفاف‌سازي است، مباحثي كه در حوزه ورزش زنان بودند و موارد اينچنيني. چون به هر حال حوزه‌اي هم كه من كار مي‌كردم حوزه ورزش در مجلس بود، اين تعامل وجود داشت و اين تلاش‌ها در اين جهت انجام مي‌شد. البته به دليل همين بحثي كه ما در حوزه مديريت شهري مي‌كنيم، مشاركت فرهنگي زنان در شهري مثل شهر تهران و اين است كه ما قرار نيست كه به شكل يك خيريه تهران را اداره كنيم. شهري كه شما داريد تمام مظاهر مدرن را در اين شهر مي‌بينيد قرار بر اين است كه يك مديريت علمي بر اين شهر حاكم شود و يكي از ملزومات اين مديريت علمي حضور زنان در اين عرصه است.
چه كرديد اگر روزگاري مديريت شهري تغيير كرد، افراد ديگري بر سركار آمدند، اقداماتي كه تا به امروز انجام‌شده ابتر باقي نماند يا حتي تغيير نكند؟
زهرا نژادبهرام: يكي از اقداماتي كه خيلي جدي پيگير آن بوديم، تهيه منشور امنيت زنان در شهر است. رفع فضاهاي بي‌دفاع شهري، حمايت از كارآفريني زنان و ارتقاي مهارت‌هاي اجتماعي زنان با تاكيد بر تاب‌آوري زنان سه حوزه مشخصي است كه مي‌تواند در قالب منشور امنيت زنان تعريف شود. ما سعي كرديم اين سه حوزه را با همديگر ببينيم. شهرداري تهران در اين سه حوزه كارهاي موثر و جدي انجام داده است.
چقدر زمان لازم داريم تا نه‌تنها تهران بلكه همه كلانشهرها، شهري براي همه به خصوص زنان باشند؟
طيبه سياوشي: اگر حضور زنان در مديريت شهري تقويت شود قطعا زمان اجراي اين سياست در شهر كوتاه‌تر خواهد شد، ولي اگر تصميم‌سازان و برنامه‌ريزان مثل هميشه صرفا مردم باشند و شهر را براي همه نبينند قاعدتا دهه‌ها وقت خواهد برد تا كلانشهرهاي ما كلانشهرهاي امني براي همه باشند. زهرا نژادبهرام: من برخلاف خانم سياوشي مي‌گويم عصر، عصر ارتباطات است؛ دنيا، دنياي ديجيتال است. من كمتر از يك دهه ديگر معتقدم كه ما به آن حداقل‌ها دست خواهيم يافت. عصر، عصر مطالبه است. من در رابطه با مناسب‌سازي به شدت اين را احساس كردم. مهم‌ترين طرح‌هايي كه براي مناسب‌سازي در شوراي پنجم انجام شد چه بوده، گفتم اين را تبديل كرده به يك مطالبه عمومي فارغ از تمام كارهاي اجرايي كه كرديم. امروز امكان ندارد كه شما با شهروندي روبه‌رو شويد كه معلوليت داشته باشد و از شما مطالبه نكند.