گفت‌وگوي اختصاصي «اعتماد» با سفير سابق ايران در تركيه
تركيه در دست اردوغان باقي خواهد ماند
ميثم سليماني/ سفرايي كه ماموريت‌شان تمام شده هميشه مانند صندوقچه اسراري مي‌مانند كه به راحتي نمي‌توان رازها را از زبان‌شان بيرون كشيد. اما به هر حال آنها كساني هستند كه نه مانند سياستمداران فعلي ملاحظات ديپلماتيك دارند و نه مانند تحليلگران دور از گود اسير نگاه تئوريك و انتزاعي هستند. به همين دليل اكنون كه تركيه در مسير يكي از حساس‌ترين انتخابات خود قرار گرفته است، ترجيح داديم تحليل بهمن حسين پور، سفير سابق ايران را در اين باره جويا شويم. حسين‌پور سابقه حضور 9 ساله در اين كشور دارد و در حالي كه نتيجه انتخابات پارلماني تركيه مي‌تواند سرنوشت نظام سياسي آنها را تغيير دهد، او با نگاه و رويكرد مردم بيشتر آشناست. در اين انتخابات حزب عدالت و توسعه كه بيش از يك دهه است قدرت را در تركيه قبضه كرده اميدوار است تا بتواند با كسب اكثريت مطلق در اين انتخابات نظام سياسي در تركيه را از پارلماني به رياستي تغيير دهد. اما اين كار با توجه به شرايط و بحران‌هايي كه دولت اين كشور با آن دست به گريبان است ساده نخواهد بود.
ترك‌ها بيش از حد به خودشان اطمينان كردند و فكر مي‌كردند سوريه هم مانند ساير كشورهاست و چه خوب است كه ترك‌ها پيشقراول اين كار شوند. در صورتي كه پيش بيني درستي نداشتند زيرا اگر اين طور نبود، اين قصه پنج سال به طول نمي‌انجاميد و هنوز كه هنوز است درگيرند
كماكان مديريت حزب دست اردوغان است و داوود اوغلو وزير خارجه باهوشي بود، كتاب بسيار خوبي هم نوشته است. الان هم كه اوج انتخابات است فضا در دست اردوغان است. اين مساله باز به شخصيت اردوغان برمي‌گردد. با شخصيت ويژه‌اي كه اردوغان دارد كسي جرات عرض‌اندام ندارد. اردوغان احساس مي‌كند كه اگر فرماندهي واحد باشد شرايط بهتر مي‌شود
شما نزديك به پنج سال به عنوان سفير و نزديك به چهار سال به عنوان سر كنسول استانبول در تركيه حضور داشتيد، كشور تركيه طي اين سال‌ها با تحولات گسترده‌اي روبه‌رو بود، در زمان حضور شما شايد شرايط داخلي در تركيه با ثبات بيشتري روبه‌رو بود ولي اكنون مشاهده مي‌كنيم كه ثبات داخلي تركيه اندكي متزلزل شده است و شرايط متفاوتي را طي دو سال گذشته نسبت به قبل در تركيه شاهد هستيم، مي‌خواهيم بدانيم تركيه الان چه تفاوتي با تركيه‌اي كه شما دو سال پيش از آن خارج شديد دارد؟
براي پاسخ به اين سوال بايد اندكي به عقب باز گردم، سال 1383 شمسي حزب عدالت و توسعه روي كار آمد و از قضا بنده در آن سال سركنسول جمهوري اسلامي در استانبول بودم، حزب عدالت و توسعه دولت را از آقاي بلند اجويت، نخست‌وزير وقت تحويل گرفته بود و اقتصاد تركيه در آن زمان، وضعيت وخيمي را پشت سر مي‌گذاشت. يعني تورم 75 درصد بود.
حزب عدالت و توسعه با تمايلات اسلامي كه داشت و به دليل شرايط بد اقتصادي‌اي در آن زمان وجود داشت با حمايت عده‌اي در داخل و خارج توانست براي نخستين بار قدرت را در دست بگيرد. البته در ايران دولت اسلام‌گرا ناميده مي‌شد كه من هنوز با اين كلمه موافق نيستم. بهتر است بگوييم كه براي اولين بار افرادي روي كار آمدند كه اهل نماز و روزه بودند. به هر حال حزب عدالت و توسعه در شرايط سختي قرار داشت و آنها كم كم كار اقتصادي را شروع كردند و تا چهار سال به اقتصاد داخلي خود سروسامان دادند. رفته رفته پس از گذشت شش سال اقتصاد تركيه با همت آنها و با حمايت‌هاي غرب رشد يافت. پس از آن حزب عدالت و توسعه قدرت گرفت، در نتيجه در سال‌هاي اول خيلي بحث از اسلام و اسلاميت نمي‌كردند، اما خيلي آرام آرام پيش رفتند. شما اگر رسانه‌هاي آن دوران را ببينيد، در سخنراني‌هاي اردوغان يا دوستان‌شان در حزب عدالت و توسعه كمتر بحث از اسلام‌گرايي بود و مي‌خواستند شرايط را آرام كنند. اقتصاد كه نوسازي شد، كاملا نامحسوس تغيير موضع سياسي دادند، لحن سخنراني‌ها عوض شد، سمت و سوي اسلامي گرفت ولي از همان زمان رابطه بسيار خوبي با ما داشتند. من در همان دوران قبل از انتخابات به عنوان سر كنسول در استانبول ملاقاتي با آقاي اردوغان داشتم، همان زمان يك پيام بسيار خوبي به بنده دادند كه آن را منتقل كردم كه اين موضوع براي ما به عنوان همسايه تركيه يك نقطه عطفي به حساب مي‌آمد. زيرا بعد از كمال آتاتورك كه تركيه نوين را بنيان نهاد، شايد بتوان گفت حزب عدالت و توسعه اولين دولتي بود كه روي كار آمد و نسبت به ما خصومت نداشت كه اين نكته بسيار مهمي است. رضا خان با آتاتورك رابطه خوبي داشت ولي در زمان رژيم سابق در ايران هم روابط رقابتي بود و خيلي خوب نبود. چرا كه نگاه ايران به تركيه نگاه بالا به پايين بود. چون ما به تركيه به عنوان يك كشور عقب‌مانده نگاه مي‌كرديم، اقتصاد پس رفته‌اي داشت و مشكلات ديگري نيز داشت كه قابل قياس با ايران نبود. من در آن دوران كه شاخص‌هاي توسعه تركيه را بررسي مي‌كردم، تا سال 1367 با وجود اينكه ما در جنگ بوديم شاخص‌هاي توسعه تركيه از ما بسيار پايين‌تر بود. تركيه تا سال 1364 يك كانال تلويزيوني بيشتر نداشت كه آن هم سياه و سفيد بود و تا ساعت 12 شب برنامه پخش مي‌كرد. با اين حال پس از افزايش قدرت حزب عدالت و توسعه رفته رفته نوع كلام هم تغيير كرد. يك مقدار خودشان را بروز دادند و نشان دادند كه بچه مسلمان هستند و مي‌خواهند اسلام را در تركيه توسعه دهند. وقتي كه من در سال 1387 به عنوان سفير وارد تركيه شدم، رشد اقتصادي تركيه از يك سال قبل آغاز شده بود، نزديك به پنج سالي كه من در تركيه به عنوان سفير حضور داشتم رشد اقتصادي اين كشور 5/8 درصد بود و اين يك آمار بسيار بالاست. بعد از بازسازي اقتصاد، حدود چهار سال پس از حضور در حكومت صفرهاي پول تركيه برداشته شد. در آن زمان كه وارد تركيه شدم بحث برداشته شدن صفرهاي پول داخلي خودمان نيز مطرح بود، اين شايد اولين بار است كه من اين را مطرح مي‌كنم، با مركز تماس گرفتم خواهش كردم از آنجايي كه تركيه اولين كشوري است كه اين اقدام را انجام داده، از تجربيات اين كشور استفاده كنيم. زيرا مي‌دانستم اين كار به راحتي عملي نيست. سه ماه بعد از ورود من بنا بر اصراري كه داشتم رييس بانك مركزي وقت با معاونان يك سفر محرمانه‌اي به تركيه داشتند و آنها را پيش وزيري كه معمار اين كار در تركيه بود بردم. از صبح ملاقات ما شروع شد و تا ظهر طول كشيد و اين آقاي وزير به ما گفت كه چگونه صفرها را برداشتند. اين آقايان بعد از برگشت به ايران گزارشي را به رييس‌جمهور وقت ارايه دادند. در آن دوران بحث برداشتن صفرها بسيار داغ بود، رييس‌جمهور وقت خواهش كرد تا اين آقاي وزير به ايران سفر كند، ايشان به ايران آمد و از 10 تا 12 شب با رييس‌جمهور وقت ملاقات و ثابت كرد كه اگر كشوري بخواهد صفرها را بردارد، بايد پيش‌زمينه‌هايش را آماده كند، به نظرم بعد از آن بود كه دولت از برداشتن صفرها منصرف شد. وقتي كشوري به لحاظ اقتصادي قدرتمند مي‌شود به دنبال يك نقش سياسي و به مقتضاي رشدي كه پيدا كرده است طبعا بايد يك نقش‌هاي ديگري در منطقه و دنيا براي خود تعريف كند، به نظر من مشكل از اينجا شروع شد. براي اينكه در دنيا و منطقه نقش داشته باشيد نياز به يكسري پارامترهاي تاريخي و فرهنگي داريد كه از جمله آنها داشتن ديپلمات‌هاي ورزيده، آزادگي، وابسته نبودن و فرمان نبردن است.
در دنيا علاوه بر اينكه قدرت مالي و اقتصادي شما اضافه مي‌شود، شما نياز به مولفه‌هاي ديگري براي نقش گرفتن در قدرت داريد. مسوولان دو كشور تركيه و سوريه در آن دوره روابط بسيار بسيار خوبي داشتند و اين روابط به حدي خوب بود كه ارتباط خانوادگي باهم داشتند. يك تفاهمي هم با يكديگر داشتند كه هيات دولت دو كشور در شهرهاي مرزي مي‌نشستند و با يكديگر مذاكره مي‌كردند كه در آن دوران به آن شوراي عالي مي‌گفتند. به اين خاطر موضوع را گفتم كه ببينيد رابطه تركيه با سوريه تا چه حد عالي بود و از كجا به كجا رسيد و ديديم كه ترك‌ها وارد فاز ديگري شدند، بدون اينكه از انتهاي آن تصويري براي خودشان متصور باشند. آن زمان من حتي به اين فكر افتادم تا از اين نوع روابط تركيه و سوريه به عنوان الگو در روابط خودمان استفاده كنم. البته سوريه با تركيه از گذشته مشكلات مرزي داشتند ولي دو طرف در عالي‌ترين سطح روابط قرار داشتند. اما اين باعث نشد تركيه از كاري كه در چند سال اخير با سوريه انجام داد، خودداري كند كه به نظرم ترك‌ها درك درستي از اوضاع پيراموني در منطقه نداشتند. تركيه متاسفانه وارد فازي شد كه كماكان درگير همين مساله مانده است. تركيه زماني كه تحولات كشورهاي عربي آغاز شد، بسيار خوشحال شدند، زيرا فكر مي‌كردند با برنامه‌هاي اقتصادي كه در تركيه انجام شده مي‌توانند الگوي خود را در مصر، ليبي و تونس پياده كنند. عملا اين اتفاق رخ نداد و تركيه با اين سه كشور در حال حاضر بدترين نوع روابط را دارد.
در حال حاضرشرايط به وجودآمده در داخل تركيه از جمله اعتراضات مردمي و فساد در دولت را در همين راستا مي‌بينيد؟
تركيه پنج سالي است درگير مساله سوريه شده است. ترك‌ها سر سوريه خيلي با ما بحث داشتند، آنها فكر مي‌كردند در سوريه همان اتفاقي كه در ليبي، تونس و مصر رخ داده مي‌افتد. تركيه چون قافيه را در ليبي، مصر و تونس باخته بود مي‌خواست در سوريه كاري كند تا فضا را به دست بياورد. لذا خيلي با عجله درگير مساله سوريه شدند.
به نظر من به عنوان كسي كه سياست داخلي و خارجي تركيه را مي‌شناسم، ترك‌ها بيش از حد به خودشان اطمينان كردند و فكر مي‌كردند سوريه هم مانند ساير كشورهاست و چه خوب است كه ترك‌ها پيشقراول اين كار شوند. در صورتي كه پيش بيني درستي نداشتند و شناخت‌شان نسبت به درون سوريه به لحاظ فرهنگي، سياسي و اجتماعي غلط بود. زيرا اگر اين طور نبود، اين قصه پنج سال به طول نمي‌انجاميد و هنوز كه هنوز است درگيرند.من يادم هست وقتي آقاي اوغلو در اوج بحران سوريه به ايران آمد به من گفت به دولتمردان‌تان بگوييد كه اين مساله دو هفته‌اي تمام مي‌شود، حالا دو هفته كجا، پنج سال كجا. البته همه اينها نشان مي‌دهد كه پيش‌بيني درستي از وقايع نداشتند. يكسري مشكلات سياست خارجي تركيه در اين است كه برخي از مردم و احزاب تركيه معتقدند كه تركيه نبايد به اين شكل در سوريه دخالت مي‌كرد.
يعني جرقه اين اتفاقات را همين موضوع مي‌دانيد؟
صددرصد. در سياست داخلي هم همان‌گونه كه مي‌دانيد اوضاع اقتصادي تركيه كماكان خوب است، اما در دو سال گذشته تركيه روابطش با برخي كشورهاي غربي دستخوش تحول شد. با امريكا به مشكل خورد، با كل كشورهاي اروپاي غربي دچار مشكل شده است. اكثر شركت‌هاي بزرگ تركيه شريك غربي دارند و به راحتي مي‌توانند غربي‌ها دست‌اندازي كنند. حتي خبرها حاكي از آن است كه اقتصاد يك مقدار در تركيه لغزنده شده و حتي برخي سرمايه‌گذاران پول‌هاي خود را خارج مي‌كنند. اين موضوع به اين دليل است كه تركيه يك مقدار در دو، سه سال اخير به دليل مواضع خود در سياست خارجي در رابطه با كشورهاي مختلف باعث ناراحتي دوستان غربي و همسايگان تركيه شده است. يك مقدار هم احزاب مختلف به دليل ارتباطاتي كه با دولت‌هاي غربي دارند، فضا را به گونه‌اي ساختند كه دولت‌هاي غربي آن حمايتي را كه دولت‌هاي غربي در گذشته از دولت تركيه داشته‌اند، نداشته باشند. تركيه درك درست و واقع‌بينانه از اوضاع منطقه ندارد. ترك‌ها به لحاظ تاريخي با عرب‌ها به ويژه عربستان مشكل دارند. تركيه با مصر به‌شدت درگير است، در عراق معاون رييس‌جمهور سابق عراق آقاي طارق هاشمي را اسكان داد زيرا فكر مي‌كرد مي‌تواند از او براي رسيدن به اهداف خود استفاده كند، اينها در سياست خارجي يك پارادوكس است.
آيا اكنون جامعه تركيه آمادگي اين را دارد كه يك دوره ديگر حزب عدالت و توسعه را بر مسند امور تحمل كند و آيا حزب عدالت و توسعه مي‌تواند مانند قبل كشور را اداره كند؟
از حق نبايد گذشت كه دولت در سياست داخلي در جذب مردم بسيار ماهرانه عمل كرد. در اين شك نبايد كرد. ترك‌ها در مسائل داخلي بسيار متبحرانه كار كردند. به همين خاطر است با وجود اين مشكلاتي كه در سياست خارجي و سياست داخلي تركيه به وجود آمده، به جرات مي‌توانم بگويم حزب عدالت و توسعه در اين انتخابات راي مي‌آورد، اما به احتمال زياد راي كمتري از 2011 خواهد آورد، به دليل اينكه در داخل خوب كار كردند. مردم تركيه مردم اسلام‌دوستي هستند و مسلمانان بسيار متعصبي‌اند. آماري كه لاييك‌هاي تركيه مي‌دادند، بيش از 70 درصد خانم‌هاي تركيه محجبه هستند، محجبه‌اي كه مي‌دانيد زنان تركيه هنوز هم كه هنوز است حق اينكه كارمند دولت بشوند را ندارند. در ماه رمضان، بيش از 80 درصد مردم روزه مي‌گرفتند. دولت هم روي اين مساله خوب كار كرده است. خوب توانست مردم را با ديدگاه‌هاي اسلام‌گرايانه‌اي كه داشت به خود جلب كند. از طرفي ديگر گروه‌هايي كه به عنوان اپوزيسيون در تركيه هستند هيچ كدام‌شان پايگاه مردمي چنداني ندارند و ضعيف عمل كردند.
رقابت انتخاباتي كنوني در تركيه ميان كدام يك از احزاب است؟
گروه‌ها و احزاب فعلي كه اكنون در صحنه رقابت‌هاي انتخاباتي هستند، قدرت مقابله با حزب عدالت و توسعه را ندارند، چون پايگاه مردمي ندارند، حزب جمهوري كه براي كمال آتاتورك است و مردمي كه 99 درصد مسلمان هستند هيچگاه به چنين حزبي راي نمي‌دهند. حزب ديگر حزب ملي‌گراست، اينها طي 10 سال اخير به هيچ عنوان قدرت رقابت نداشتند و در اين انتخابات هم نخواهند داشت.
در خصوص احزاب كرد نظرتان چيست زيرا در نظرسنجي‌ها نيز 5/11 درصد را در اختيار دارند.
البته اينها آماري است كه گفته مي‌شود، با اين حال شواهد نيز حاكي از آن است كه بالاي 10 درصد آرا را به خود اختصاص خواهند داد و مي‌توانند با اين شرايط در پارلمان حضور پيدا كنند، در ضمن تقريبا در 20 استان تركيه جمعيت كردنشين حضور دارند. اين نكته را فراموش نكنيد كه همسر آقاي اردوغان هم كردتبار است. يك سري از نمايندگان حزب عدالت و توسعه از شهرهاي كردنشين بودند، اما اين بار ممكن است كه حزب عدالت و توسعه در برابر حزب دموكراتيك خلق در مناطق كرد راي نياورد، اما اين امر باعث نمي‌شود حزب عدالت و توسعه نتواند دولت مستقل تشكيل دهد. براي دولت مستقل تشكيل دادن 276 كرسي نياز داريد كه به نظر من اين راي را مي‌آورد. حالا شايد اكثريت مطلق را نياورد. به دست آوردن اكثريت مطلق به اين معني است كه مي‌تواند قانون اساسي را تغيير دهد كه بتواند سيستم پارلماني را رياستي كند.
آخرين نظرسنجي كه انجام شده است عدالت و توسعه 5/40 درصد راي داشته است، با اين آرا مي‌تواند دولت تشكيل دهد؟
من معتقدم كه حزب عدالت و توسعه مي‌تواند 276 كرسي را در اين انتخابات كسب كند.
در صورتي كه اين اتفاق رخ ندهد بايد چه كند؟
با يكي از احزاب ائتلاف كند.
كدام يك از احزاب به طور بالقوه مي‌تواند با عدالت و توسعه ائتلاف كند؟آيا كردها با آقاي اردوغان ائتلاف مي‌كنند؟
خيلي شرايط سختي پيش مي‌آيد. طي 10 سال گذشته در تركيه اين اتفاق رخ نداده است. اين اتفاق جديدي است. هرگز پيش‌بيني درستي نمي‌توان انجام داد. به نظر من اگر حزب ملي‌گرا به فرض بتواند بالاي 10 درصد راي بياورد، مي‌تواند با آقاي باقچه‌لي، رهبر حزب حركت ملي ائتلاف كند. اين ائتلاف احتمال بيشتري دارد.
به نظر شما احزاب مخالف مي‌توانند ائتلاف كنند و حزب عدالت و توسعه را زمين بزنند؟
در حال حاضر اين امكان وجود ندارد. الان هم پيش‌بيني من اين است كه اكثر آرا را به خود اختصاص مي‌دهد. اگرچه اعتراض‌هايي در داخل وجود دارد و اقتصادشان رشد سابق را ندارد ولي هنوز مي‌توانند كار كنند. هنوز زير سايه كارهايي كه در اين سال‌ها كردند، مي‌توانند زندگي كنند.
پس با چنين شرايطي مي‌توانند نظام سياسي تركيه را تغيير دهند؟
ببينيد براي اين كار نياز به اكثريت مطلق دارند كه من فكر مي‌كنم نتوانند اين تعداد كرسي را كسب كنند و با اين شرايط نظام پارلماني كماكان سر جايش مي‌ماند.
پس با اين شرايط آيا اردوغان با اختياراتي كه رييس‌جمهور در تركيه دارد به ادامه حيات سياسي خود ادامه مي‌دهد؟
بستگي دارد سياست‌هاي آينده تركيه چگونه است ولي الان هم شاهد آن هستيم كه اردوغان همان كارهاي رياستي را انجام مي‌دهد.
در تركيه آنچه براي نقش رييس‌جمهور تعريف شده است اين است كه بايد يك فرد فراجناحي با نقشي وحدت‌بخش باشد، آيا اردوغان اكنون اين نقش را ايفا مي‌كند؟ نقش اردوغان با عبدالله گل در رياست‌جمهوري چه تفاوتي دارد.
ذات افراد بسيار با هم متفاوت است. ما درباره شخصيت فرد صحبت مي‌كنيم. هر فردي ويژگي‌هاي خاص خود را دارد. اردوغان ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد كه با عبدالله گل قابل قياس نيست.
آيا رييس‌جمهور حق دارد در تركيه سخنراني حزبي انجام دهد؟
نه. در تركيه رييس‌جمهور حق ندارد كه عضو حزبي باشد. يعني رييس‌جمهور نبايد از گروهي خاص حمايت كند اما سخنراني‌هاي اردوغان بوي حمايت از گروهي خاص را مي‌دهد.
يعني الان اردوغان كار خلاف قانون انجام مي‌دهد؟
ديگر اين موضوعي است كه بايد دولت تركيه رسيدگي كند. اين هم بر مي‌گردد به شخصيت خود اردوغان.
حالا جرقه اختلاف ميان گلن و اردوغان از كجا كليد خورد؟
خيلي جالب است، آن زماني كه حزب عدالت و توسعه سر كار آمدند، در اين شكي نبود كه عدالت و توسعه حمايت فتح‌الله گلن را داشتند. چون بعضي افرادي كه درون اين حزب و بانيان حزب بودند مانند عبدالله گل ارتباط نزديك‌تري با گلن داشتند. ولي آن زمان هنوز خط و خطوط سياسي خيلي روشن نبود. لذا دليلي كه فتح‌الله گلن حامي عدالت و توسعه بود شكي در آن نبود. رفته‌رفته كه حزب قدرت گرفت خودشان را جدا كردند. تصور كنيد طي 10 سال گذشته حدود شش سال با گلن كاري نداشتند، گلن كارهاي مذهبي و مسجدسازي هم در داخل تركيه و هم خارج از اين كشور را انجام مي‌داد و روي آموزش جوانان به‌شدت كار مي‌كرد، همچنين در داخل دستگاه‌هاي دولتي و انتظامي نفوذ داشت. گلن خود را حامي و پدر معنوي خيلي از آنها مي‌دانست. حزب عدالت و توسعه رفته‌رفته قدرت گرفت، اما از سوي ديگر گلن بزرگ‌ترين و بيشترين نشريات و رسانه‌ها را داشت، مجموعه نشريات زمان بيشترين فروش را داشت. از همين رو حزب عدالت و توسعه دنبال فرصت مي‌گشت تا خود را جدا كند اما فضا برايش ايجاد نمي‌شد. دعوا به صورت مخفي و آرام از چهارسال پيش آغاز شده بود. اما اگر تاريخ آغاز آن را بخواهيد بدانيد، من در آن دوران مطلع شده بودم كه مشكلات و اختلاف‌ها پشت پرده وجود دارد. تفكر گلن يك تفكري بين وهابيت و تكفيري است. در آفريقا و امريكاي لاتين نيز بسيار كار كرده است، دولت تركيه هم دستش را باز گذاشته بود. با اين حال من به عنوان سفير هيچ‌وقت وارد قصه اختلافات اينها نشدم. اما نشريات وابسته به گلن از آنجايي كه مي‌دانستند ما رابطه خوبي با دولت داريم، شروع كردند غيرمستقيم به ما كنايه زدن، من هم آن را بروز نمي‌دادم چون اگر مي‌خواستم برخورد كنم هيچ‌وقت زورم نمي‌رسيد. زيرا به‌شدت نفوذ داشتند من هم به عنوان سفير تصميم گرفتم كه با آنها درنيفتم چون اگر اين كار را مي‌كردم ممكن بود كل اين روابط دچار تنش شود. من هم كار خودم را مي‌كردم.
انتقاد شما بر چه مبنايي بود؟
انتقاد من بر تماميت‌خواهي آنها بود، زيرا گلني‌ها فكر مي‌كردند كه هرچه مي‌نويسند درست است و اصولا از لحاظ تفكري با ما مشكل داشتند و هنوز هم دارند.
اين‌گونه هم كه پيش مي‌رود اردوغان در حال تسويه تك تك ياران گلن در تركيه است.
بله اگر اين كار را نمي‌كرد دولتش دچار مشكل مي‌شد. با فتح‌الله گلن به راحتي نمي‌شد برخورد كرد. زيرا در ارتش، پليس، اقتصاد، فرهنگ و. . . نفوذ داشت.
در اين دعوا چه كسي برنده نهايي است؟
در حال حاضر دولت تركيه برنده ماجراست ولي يكي از دلايلي را كه دولت امريكا با تركيه مشكل پيدا كرده است مي‌توان همين موضوع دانست.
اين كار آيا به وجهه داخلي اردوغان لطمه وارد نمي‌كند؟
قطعا اين طور است. يك بخشي از آرايي كه نسبت به سال 2011 از حزب عدالت و توسعه كسر مي‌شود ناشي از همين موضوع است چون گلن آدم‌هاي خودش را دارد. گلن بسيار سيستماتيك كار مي‌كند. بنابراين يك بخش از كاهش آرا ناشي از اين موضوع است.
ما شاهد آن بوديم پس از آنكه عبدالله گل از رياست‌جمهوري كنار رفت خود را از سياست نيز جدا كرد، در حال حاضر رابطه اردوغان و گل چگونه است؟
گل و اردوغان از بانيان عدالت و توسعه بودند و از ياران قديمي اربكان به حساب مي‌آمدند. خاطرم هست وقتي با آقاي هاشمي رييس‌جمهور وقت در جلساتي با مرحوم اربكان كه آن زمان نخست‌وزير بود حضور داشتم، عبدالله گل صورتجلسات را تنظيم مي‌كرد و مشاور سياسي اربكان به حساب مي‌آمد. به لحاظ شخصيتي اردوغان و گل قابل قياس نيستند. گل يك شخصيت آرام، نجيب و غير جنجالي دارد. با لذات آدم شلوغي نيست ولي اينكه همه تفكراتش با اردوغان با وجود اينكه هر دو از بانيان حزب به شمار مي‌آيد يكي باشد اين‌گونه نيست. نوع نگاه‌شان نسبت به مسائل داخلي، منطقه و جهان با يكديگر فرق دارد. اما در حال حاضر خويشتن‌داري گل كه بخشي از شخصيت ذاتي او است و هم شايد درك سياسي و تجربه دوران رياست‌جمهوري احساس مي‌كند كه اگر فعلا آرام پيش برود بهتر است.
به نظر شما گل چه برنامه‌اي براي آينده سياسي خود دارد؟
اجازه بدهيد اين انتخابات انجام شود. اين انتخابات نقش تعيين‌كننده‌اي در شكل‌گيري سياسي آينده تركيه خواهد داشت. اگر شكست بخورند شرايط تغيير مي‌كند.
شما كه گفتيد امكان شكست در حال حاضر وجود ندارد.
الان هم مي‌گويم امكان شكست وجود ندارد. اما در حال حاضر اگر كسي بخواهد با اردوغان مقابله كند شكست مي‌خورد.
زمزمه‌هايي مبني بر انشعاب از حزب عدالت و توسعه به وجود آمد در حال حاضر اين امكان وجود دارد؟
در حال حاضر جواب آن منفي است. مگر اينكه تحول خاصي رخ دهد. اردوغان با وجود اشتباهاتي كه داشته است، توانسته شرايط را كنترل كند. اگر جلوتر برويم، تكفيري‌ها رحم ندارند و هرچه قدرت بگيرند به ضرر تركيه هم هست. اينها هرجا كه مي‌روند آثار باستاني را خراب مي‌كنند. استانبول مركز آثار باستاني است. برسند به استانبول آنجا را با خاك يكسان مي‌كنند. اين خطر احساس مي‌شود كه هنوز در تركيه حس نشده است. اگر هم حس شده آن را كنترل مي‌كنند. خيلي بايد مراقبت كنند اگر بخواهند حزب‌شان دچار دو دستگي نشود بايد تغييراتي در سياست خارجي خود بدهند.
داوود اوغلو را به عنوان نخست‌وزير چگونه مي‌بينيد، وجهه‌اي در ميان مردم دارند و اينكه مي‌توانند حزب را مديريت كنند يا كماكان مديريت دست آقاي اردوغان است؟
كماكان مديريت حزب دست اردوغان است و داوود اوغلو وزير خارجه باهوشي بود، كتاب بسيار خوبي هم نوشته است. الان هم كه اوج انتخابات است فضا در دست اردوغان است. اين مساله باز به شخصيت اردوغان برمي‌گردد. با شخصيت ويژه‌اي كه اردوغان دارد كسي جرات عرض اندام ندارد.
تغيير نظام پارلماني به رياستي ممكن است چه شرايطي براي تركيه ايجاد كند؟
اردوغان احساس مي‌كند اگر فرماندهي واحد باشد شرايط بهتر مي‌شود چون در حال حاضر به نوعي قدرت در تركيه تقسيم شده است. اردوغان فكر مي‌كند اگر قدرت دست يكي باشد نتيجه‌اش پيشرفت و توسعه تركيه است. الان بخشي در دست نخست‌وزيري است. يك بخش دست مجلس است الان رييس‌جمهور يك مقام تشريفاتي است. اينها مي‌خواهند ساختاري مانند امريكا داشته باشند. فكر مي‌كنند يكي از دلايل پيشرفت كشورهايي كه سيستم رياستي دارند همين است. اين اعتقاد اردوغان است.
اما در حال حاضر يكي از اتهاماتي كه به اردوغان وارد است اين است كه تركيه را به سمت ديكتاتوري پيش مي‌برد، آيا چنين اتهامي درست است؟
خود اردوغان چنين اعتقادي ندارد. او به دنبال فرماندهي واحد است مثل امريكا.
امريكا تكليفش روشن است كه سر هشت سال رياست‌جمهوري تمام مي‌شود، اما اردوغان به نظر مي‌رسد به دليل اينكه ديگر نمي‌توانست نخست‌وزير باشد قصد دارد نظام پارلماني را تغيير دهد. مگر اين‌گونه نيست؟
ممكن است در آن دوران هم براي تركيه محدوديت‌هايي قايل شوند. نهايت يك تا دو دوره است.
با اين تغيير نظام ايشان حداقل تا 10 سال آينده بر مسند قدرت باقي بمانند.
ايشان نهايت دو دوره ديگر باقي بماند. اما اعتقاد ايشان اين است كه نظام رياستي هزينه حكومت را كاهش مي‌دهد. شرايط تركيه به مانند كشورهاي آفريقايي يا برخي كشورهاي ديگر كه طرف بتواند 20 سال در يك پست باقي بماند نيست. اردوغان با هر تفكري كه باشد اين اتفاق در تركيه رخ نخواهد داد.
حزب عدالت و توسعه تا چند سال ديگر مي‌تواند در راس قدرت باقي بماند؟
اگر بتوانند از برخي اشتباهات‌شان جلوگيري و آنها را اصلاح كنند مي‌توانند تا سال‌هاي سال در راس قدرت بمانند.
آيا حضور مجدد اردوغان و حزب عدالت و توسعه در راس قدرت به نفع ايران خواهد بود يا به ضرر؟
قبلا گفتم، احزابي كه در تركيه فعاليت مي‌كنند به لحاظ تاريخي هيچگاه با ما رابطه خوبي نداشتند. از نظر فلسفي ساير احزاب در تركيه ديدگاه‌شان با ما در تضاد است. اين سه حزب اصلي ديدگاه‌هاي‌شان به گونه‌اي است كه كاملا با ما در تضاد هستند. بنابراين ما با حزب عدالت و توسعه همان‌طور كه پيش از اين گفتم مي‌توانيم بهترين روابط را داشته باشيم. اين حزب البته دچار اشتباهاتي پيش از اين شده است اما مي‌توان با رايزني ارتباطات را بهتر كرد. بنابراين در حال حاضر با بهترين حزب و دولتي كه مي‌توان كار كرد همين حزب عدالت و توسعه است با وجود تمامي مشكلاتي كه وجود دارد. مشكل عمده ما با تركيه بر سر سوريه آغاز شد كه همان دوره هم مي‌توانستيم حل كنيم. در دوره سفارت بنده يك سفر اردوغان را به تهران آورديم مشكلات هم داشت حل مي‌شد منتها به دليل برخي مسائل كه نمي‌توانم اكنون آن را بيان كنم متاسفانه نشد اين اتفاق رخ دهد در صورتي كه ما در آن دوران داشتيم با دولت بر سر قصه سوريه به يك توافقاتي مي‌رسيديم كه نشد. با وجود بعضي اختلافات ما با حزب عدالت و توسعه بيش از حزب ديگري در تركيه مي‌توانيم كار كنيم.
با اين شرايط سياست‌هاي تركيه نسبت به بحران سوريه تغيير كرده است زيرا برخي شواهد نشان مي‌دهد كه اين تغيير ديدگاه در حال شكل گرفتن است شما نيز چنين تغييري را مي‌بينيد؟
من مطمئن هستم كه دولت تركيه نيز دنبال يك راهي است كه خود را از اين مخمصه خارج كند. ترك‌ها متاسفانه وارد جرياني شدند كه بيرون آمدن از آن براي‌شان بسيار سخت شده است. آنها يك بازي را شروع كردند نمي‌توانند از وسط آن را رها كنند و اگر هم بخواهند اين كار را كنند بايد آبرومندانه اين كار را كنند. آن زمان ما مي‌خواستيم دولت تركيه را به نوعي آبرومندانه همان ابتدا از قصه سوريه خارج كنيم. كه البته نمي‌توانم جزييات آن را بگويم، كه حتي اين مساله تمام شده بود. اما نشد. اما با مرور زمان شرايط سخت‌تر و پيچيده‌تر شده است. نبايد انتظار داشته باشيد كه دولت تركيه اعلام بكند از فردا من هيچ كاري با سوريه ندارم. آن وقت جواب اين پنج سال را بايد به ملتش بدهد!؟
شما اگر بخواهيد طرحي را پيشنهاد بدهيد چيست؟
من هنوز اعتقاد دارم كه ايران مي‌تواند با تركيه وارد بحث‌هاي نزديك و جدي‌تر شود تا دولت تركيه بتواند با ضرر كمتري از اين مخمصه بيرون بيايد. ما بايد سطح تماس‌هاي‌مان را با تركيه بالا ببريم و بيشتر كنيم.
آيا دولت تركيه در حال حاضر چنين چيزي را مي‌خواهد؟
الان شرايط بسيار سخت شده است. همان‌طوري كه گفتم در سفري كه اردوغان در ابتداي بحران به تهران آمده بود توافقاتي با هم كرديم كه يك شكلي تركيه را از داخل سوريه جدا كنيم اما در نهايت اين كار نشد. اما براي رسيدن به يك توافق اصل اول اين است كه برويم با دولت تركيه آن اعتماد قبلي را برگردانيم و مي‌خواهيم سر قصه سوريه ترك‌ها را به گونه‌اي بيرون بكشيم كه آبروي‌شان حفظ شود. ولي اگر تصور كنيم ترك‌ها به راحتي از سوريه كنار مي‌كشند و هزينه‌اي را كه اين پنج سال كرده‌اند ناديده مي‌گيرند تفكر اشتباهي است. تركيه خيلي وارد قصه سوريه شده است. حالا بخواهد در بيايد هم نمي‌تواند به راحتي اين كار را كند، بايد جواب مردم و احزاب داخلي تركيه را بدهد ولي با اين وجود باز راه وجود دارد به شرطي كه تمهيداتي ايجاد كند.
آيا اين عزم در دو طرف وجود دارد؟
نمي‌دانم اين را بايد وزارت خارجه پاسخ دهد، اما به نظرم هنوز مكانيسمي براي اين كار پيدا نشده است. اما معتقدم كه اين مكانيسم را مي‌توان پيدا كرد تنها به شرط حفظ آبروي تركيه.
به عنوان سخن آخر اگر نكته داريد، بفرماييد.
رابطه‌ام با ملت و دولت تركيه بسيار رابطه خوبي بود، دوران سركنسولي و سفارت از بهترين دوران زندگي من بوده است. اعتقاد دارم ما به لحاظ مرز طويلي كه با تركيه داريم و بيش از 200 سال هم هست كه با تركيه مشكلي نداشتيم، مي‌توانيم بهترين رابطه را داشته باشيم. دو ملت به يكديگر علاقه‌مند هستند، فرهنگ مشترك دارند و رابطه تاريخي خوبي دارند، از يكديگر كينه نداريم، تركيه گذرگاه ما به اروپاست و بالعكس تركيه به شرق آسيا. لذا همواره بايد تلاش كنيم كه رابطه خوبي با تركيه داشته باشيم. هر اتفاقي كه با تركيه رخ دهد، رابطه ما با تركيه همواره بايد گرم و صميمانه باشد. ما دو كشور بزرگ غير عرب در منطقه هستيم كه اين نبايد يادمان برود. دولت تركيه هم با كشورهاي عرب در طول تاريخ مشكل داشته و هنوز هم مشكل دارد چون ترك‌ها اعتقاد دارند كه عرب‌ها در زمان عثماني‌ها به آنها خيانت كرده‌اند و از پشت به آنها خنجر زدند. بنابراين بايد از اين فرصت استفاده كنيم و هم به لحاظ همسايگي و هم به لحاظ اشتراكات بسيار زيادي كه داريم با اين دولتي كه آدم‌هاي‌شان به اسلام توجه دارند مي‌توانيم كار كنيم. من معتقدم ترك‌ها هم علاقه‌مند هستند كه با ما رابطه خوبي داشته باشند. فقط بايد مكانيسم را پيدا و از فرصت استفاده كرد.
جمله‌هاي كليدي
اوايل در سخنراني‌هاي اردوغان يا دوستانش در حزب عدالت و توسعه كمتر بحث اسلام‌گرايي بود و تنها مي‌خواستند شرايط را آرام كنند اما در ادامه نشانه‌هايي از خود بروز دادند كه بچه مسلمان هستند و مي‌خواهند اسلام را در تركيه توسعه دهند.
وقتي كشوري به لحاظ اقتصادي قدرتمند مي‌شود به دنبال يك نقش سياسي در منطقه و جهان مي‌گردد.
ترك‌ها برسر مساله سوريه بيش از اندازه به خودشان اطمينان كردند.
آقاي اوغلو در اوج بحران رويه به ايران آمد و به من گفت به دولتمردان‌تان بگوييد كه اين مساله دو هفته‌اي تمام مي‌شود.
از حق نبايد گذشت كه دولت در سياست داخلي و جذب مردم بسيار ماهرانه عمل كرد دراين شك نبايد كرد.
من معتقدم كه حزب عدالت و توسعه مي‌تواند 276 كرسي را دراين انتخاب كسب كند.
در حال حاضر جواب انشعاب در حزب عدالت و توسعه منفي است، مگر اينكه تحول خاصي رخ دهد.
كسي جرات عرض اندام در برابر اردوغان را در حال حاضر نخواهد داشت.
من مطمئنم تركيه به دنبال راهي است كه آبرومندانه از مخمصه سوريه خارج شود.