شهاب شهسواري
انفجار در يك كشتي اسراييلي در آبهاي بين‌المللي نزديك به ايران، با واكنش‌هاي متعددي در غرب مواجه شده است. وزير خارجه ايالات متحده امريكا به انتشار بيانيه‌اي بدون ارايه هيچ سند و شاهدي ادعا كرد كه ايران عامل اين اتفاق است و دولت بريتانيا نيز سفير ايران در اين كشور را به وزارت خارجه احضار كرد تا در مورد اين انفجار توضيح دهد. وقوع اين اقدام‌هاي هماهنگ‌شده در آستانه تحويل دولت در ايران و همزمان با ابهام‌ها در مورد آينده مذاكرات ايران و 1+4 و امريكا در وين، اين سوال را پديد مي‌آورد كه مجموعه وقايع اخير چه سرنخي از آينده تعاملات ايران و غرب، به ويژه درخصوص برجام و مسائل منطقه‌اي به دست مي‌دهد. اين سوال را با سيدحسين ملائك، سفير پيشين ايران در چين در ميان گذاشتيم كه معتقد است دولت‌هاي غربي هر چند در ابتدا، روي خوشي به انتخاب سيدابراهيم رييسي نشان دادند، اما به تدريج در حال نااميد شدن از انعطاف‌پذير بودن دولت بعدي ايران در مذاكرات هستند و به دنبال مسيري تازه براي افزايش فشارها بر ايران مي‌روند. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با سيدحسين ملائك، سفير پيشين ايران در چين مطالعه مي‌كنيد.
با توجه به اينكه در طول روزهاي اخير شاهد بوديم، دولت‌هاي غربي به صورت هماهنگ با اسراييل، در حال اتهام‌زني به ايران درخصوص حادثه روي داده براي يك كشتي اسراييلي در آبهاي بين‌المللي هستند. فكر مي‌كنيد دليل اين اتهام‌زني‌هاي هماهنگ‌شده چيست؟
غرب سياسي به طور كلي با انتخاب آقاي رييسي، واكنش منفي نشان نداد و به نظر مي‌رسيد كه برخورد خوبي با اين انتخاب دارد و عزم و اراده براي تعامل با دولت بعدي ايران دارد. اما در طول روزهاي اخير شاهد نوعي چرخش در نوع موضع‌گيري دولت‌هاي غربي در قبال ايران هستيم. نخستين نشانه اين نوع چرخش را مي‌توان در موضع‌گيري خيلي دير دولت امريكا درخصوص اعتراضات به مشكلات تنش آبي در خوزستان ديد. به هر حال اين‌گونه اعتراضات، فرصت‌هايي است كه دولت امريكا معمولا براي نشان دادن خصومت از آن استفاده مي‌كند تا به دولت ايران فشار وارد كند. اما ديديم كه اين واكنش هم خيلي ديرهنگام انجام شد و نزديك به دو هفته بعد از شروع اعتراضات بود كه وزارت خارجه امريكا نخستين واكنش خود به اين موضوع را بيان كرد. اما اين موضع‌گيري را مي‌توان يك نقطه عطف در تغيير رويكرد سياسي خارجي غرب سياسي نسبت به دولت جمهوري اسلامي ايران ارزيابي كرد. در طول هفته گذشته شاهد موضع‌گيري‌هاي تندتر و محكم‌تري عليه جمهوري اسلامي ايران از طرف واشنگتن و متحدانش هستيم. اين تغيير سياست، منطبق با دريافت و مشاهدات امريكايي‌ها و اروپايي‌ها از رويكرد سياست دولت جديد ايران است كه برداشت درستي هم هست كه دولت آينده چندان علاقه‌مند نيست كه در مورد برجام، همكاري چنداني با آنها داشته باشد. حالا حمله به كشتي اسراييلي درست همزمان با اين رويدادها اتفاق افتاده است. سه، چهار موضوع همزمان در كنار يكديگر قرار گرفته‌اند و غرب به رهبري امريكا را وارد يك فضاي جديدتري در مورد ايران كرده است. واقعيت اين است كه اين يك ارزيابي بلندمدت نيست، اگر بخواهيم به صورت هفتگي رويكرد امريكا نسبت به ايران را ارزيابي كنيم، الان رويكرد امريكا تندروانه‌تر و افراطي‌تر از هفته قبل از آن است.
موضوع مرتبط با كشتي اسراييلي يك بهانه يا يك مساله ثانويه است، در‌واقع آنها انتظار و توقعاتي از بيانات و ظواهر رويكرد دولت سيزدهم در ايران درخصوص برجام داشتند كه حالا به نظر مي‌رسد به اين نتيجه رسيده‌اند كه برآورده نمي‌شود و به همين دليل ترجيح داده‌اند كه موضع‌گيري خود را نسبت به ايران تغيير دهند.
فكر مي‌كنيد آيا نوعي تباني يا توطئه دست‌كم براي ايجاد نگراني و خطر در ايران براي وقوع تنش‌هاي بيشتر در منطقه ايجاد شده باشد تا دولتي كه قرار است روي كار بيايد، با اين تصور كه ممكن است با وضعيتي خطرناك يا سايه جنگ روبه‌رو شود، در مذاكرات احتمالي انعطاف بيشتري نشان بدهد؟
نخست اينكه به اعتقاد من هيچ‌وقت سايه جنگ بر سر ايران وجود نداشته است. اين اصطلاح سايه جنگ چوبي بود كه سياستمداران داخلي عليه همديگر بلند مي‌كردند، براي اينكه در داخل امتياز سياسي بگيرند. در طول سال‌هاي گذشته به جز يك مورد من تصور نمي‌كنم كه هرگز نزديك جنگ يا حتي در تهديد نزديك شدن به جنگ نبوديم. تنها تهديد واقعي كه در سال‌هاي گذشته رخ داده و مي‌توانست عملا جمهوري اسلامي ايران را وارد جنگ كند، عمليات تروريستي عليه سردار سپهبد شهيد قاسم سليماني بود. بقيه اتفاقاتي كه رخ مي‌دهد و در ايران گاهي با عنوان تهديد يا سايه جنگ از آنها ياد شده است، بيشتر مصرف داخلي دارند و سياستمداران ايراني عليه يكديگر استفاده مي‌كنند.
اما اينكه آيا غربي‌ها قصد دارند به سمت فشار بيشتر و محدودسازي بيشتر ايران بروند؟ به نظر من احتمالش بسيار زياد است. اما سوال اين است كه واقعا چه فشارهاي ديگري مي‌توانند علاوه بر فشارهايي كه تاكنون وارد كرده‌اند اضافه كنند. واقعيت اين است كه دولت دونالد ترامپ تقريبا تمامي ابزارها و اهرم‌هاي فشار اقتصادي و سياسي را مستهلك كرده است، من به ذهنم هيچ گزينه جديد براي اضافه كردن به ميزان فشاري كه به ايران وارد مي‌شود، نمي‌رسد. واقعيت اين است كه يك درجه بالاتر از اين چارچوب فشار حداكثري كنوني، مساله محاصره نظامي خواهد بود. اما براي محاصره نظامي ديگر رسما دولت امريكا نيازمند مجوز از سازمان ملل متحد است كه خيلي دور از ذهن است. اما در اين راستا ممكن است به شكل غيرقانوني و غيرمشروع فشارهايي اضافه كنند، مثلا اينكه در آبهاي بين‌المللي مسير انتقال نفت ايران به چين را تحت كنترل قرار دهند يا اقداماتي از اين دست شنيده شده است. به هر حال آقاي ترامپ همه سوراخ‌هايي را كه ممكن بود ايران بتواند از آن براي دستيابي به منابع خارجي استفاده كند، پيش از اين بسته بود.
اين انتقاد از سوي برخي وجود دارد كه گروهي در داخل كشور دلبستگي به دولت جو بايدن داشتند و توقع داشتند كه از طريق مذاكره با دولت بايدن بتوانند شرايط را تغيير دهند. به نظر شما آيا تعامل با دولت امريكا و آغاز مذاكرات با دولت بايدن اقدام اشتباهي بود؟
واقعيت اين است كه من چنين انتقادي را درك نمي‌كنم. ما اگر بگوييم مذاكره نمي‌كنيم، پس قرار است چه كار كنيم؟ شخصا متوجه نمي‌شوم كه كسي از اصل تعامل براي حل مسائل جاري به ويژه رفع تحريم‌ها انتقاد كند. اينكه دولت بايدن آمادگي براي تعامل نشان داده و ما مذاكرات غيرمستقيم داشتيم و خواهيم داشت، يك مساله واقعي است كه ضرورت دارد. در امر سياست معمولا قدرت برتر با قدرت مياني يا طرف ضعيف‌تر براي اينكه بتوانند با يكديگر نوعي تعادل داشته باشند، مجبور به يك‌سري مذاكرات و تعريف پروتكل‌ها هستند. ما هم با امريكا در همين وضعيت قرار داريم. من اين حرف‌ها كه اصلاح‌طلب‌ها فريب خورده‌اند يا اصولگراها فريب نمي‌خورند را درست متوجه نمي‌شوم و ارزشي جز بگومگوهاي سياست داخلي براي آن قائل نيستم.
به هر حال منتقدان ممكن است بگويند كه يك خوشبيني كاذبي نسبت به رويكرد دولت بايدن براي بازگشت به برجام ايجاد شده بود...
چه كسي چنين رويكرد كاذبي داشت؟ بخشي از نيروهاي سياسي داخلي جمهوري اسلامي كه يك اطلاع جامعي از جايگاه سياسي خودشان در داخل كشور هم نداشتند، فكر مي‌كردند كه مي‌توانند با بايدن جلو بروند. آقاياني كه اين تصور را داشتند، اطراف خودشان را نگاه نكردند و معضلات و موانع پيش پاي خودشان و درون كشور را هم درك نكردند. به هر حال هر سياستي كه بخواهي با جامعه بين‌المللي داشته باشي بايد يك نوع اجماع بين‌المللي در آن به وجود بياوري. وقتي نمي‌تواني اجماع ايجاد كني، وقتي نمي‌تواني يك تحليل و ارزيابي واحد به وجود بياوري، معلوم است كه اگر همان سياست خودت را پيش ببري، خودت گير مي‌افتي، يعني اولين جايي كه گير مي‌افتي درون كشور خودت است نه پاي ميز مذاكره با طرف خارجي! نيروي برتري كه مي‌تواند در داخل تمام ظرفيت‌ها را به نفع خودش بسيج كند و تمام كارت‌ها را در انتهاي بازي به نفع خودش شمارش كند، آن ساختار است كه بايد براي اجراي سياست خارجي مورد نظر راضي شود. نمي‌توان شرايط سياست داخلي را دور زد و بدون اجماع داخلي سياست خارجي را اجرا كرد.
فكر مي‌كنيد دولت بعدي قدرت اجماع‌سازي كافي براي حل و فصل مسائل سياست خارجي كشور داشته باشد؟ به هر حال نبايد فراموش كنيم كه تحريم‌هاي امريكا به شكل مضاعفي شهروندان ايراني را تحت تاثير قرار داده است و برطرف كردن اين عامل فشار بايد يكي از اولويت‌هاي دولت باشد...
اگر آنچه از سوي رييس جمهوري منتخب و اطرافيانش گفته مي‌شود كه قصد اين است كه قدرت تحريم را در مقابل ايران كاهش دهيم، اظهارنظر بي‌منطقي به نظر نمي‌رسد. اينكه رييس‌جمهور منتخب و كابينه‌اي كه انتخاب مي‌كند، از پس اين وظيفه سنگين بر مي‌آيند يا نه، يك موضوع ديگر است. يعني ايده، ايده درستي است، اما عملي كردن آن مجري قوي و سياست منسجمي نياز دارد. اين امكان وجود دارد كه تحريم‌ها را كم‌اثرتر كرد، روي كاغذ اين حرف عملي است اما براي عملي كردن آن در جهان واقعي ظرفيت‌ها، اراده‌ها، مجريان و عزم كافي بايد وجود داشته باشد. من قدرت پيشگويي ندارم كه بگويم آيا دولت سيزدهم از پس اجراي اين شعار بر مي‌آيد يا نه. باز هم عرض مي‌كنم روي كاغذ امكان اين وجود دارد كه بتوان كاري كرد كه تحريم‌ها، ارتباط مستقيمي با معيشت مردم ايران پيدا نكند. البته بگويم منظور اين نيست كه ما زير بار تحريم‌ها مي‌توانيم به يك كشور توسعه يافته تمام‌عيار تبديل شويم و تمام مشكلات اقتصادي را به‌رغم تحريم‌ها حل كنيم. اينكه من مي‌گويم اين است كه اگر سياست درستي در پيش گرفته شود، به‌رغم وجود تحريم‌ها مي‌توان جلوي سقوط و فروپاشي اقتصادي را گرفت. يعني مي‌توان با يك مديريت صحيح با عزم و اراده كافي، مادامي كه تحريم‌ها وجود دارد، يك ساختار بينابيني براي حفظ اقتصاد كشور در نقطه‌اي متعادل و نسبتا رو به رشد ايجاد كرد.
به هر حال چارچوبي با عنوان مذاكرات وين از سيزدهم فروردين ماه سال جاري ايجاد شده است و دولت بعد به هر تقدير به صورت پيش‌فرض براي هفتمين دور اين مذاكرات دعوت است، فكر مي‌كنيد آيا در دولت بعدي هم اين مذاكرات غيرمستقيم ميان ايران و امريكا ادامه پيدا خواهد كرد يا اينكه سياست ديگري در پيش گرفته مي‌شود؟
يكي از تخصص‌هاي سياستمداران ما اين است كه به حرفي كه مي‌زنند هيچ تعهدي ندارند. دور از ذهن نيست كه آنچه اكنون از سوي برخي منتسبان به دولت سيزدهم گفته مي‌شود، بعدا تغيير كند و در ميدان عمل اجرا نشود. آنچه تاكنون گفته شده و رويكردي كه رييس‌جمهور منتخب و اطرافيانش از سياست خارجي تعريف كرده‌اند تحققش در عمل به مفهوم اين است كه تنها هدف سياست خارجي اين است كه امريكا را بي‌آبرو كنند. آنچه در واقعيت امكان دارد، اين است كه امريكا خب تلاش خواهد كرد كه جلوي بي‌آبرويي خودش را بگيرد و قدرت زيادي هم دارد كه نگذارد بي‌آبرو شود و مي‌تواند بازي را به نفع خودش برگرداند. اينكه در عمل چه اتفاقي مي‌افتد و دولت جديد تا چه اندازه آمادگي انعطاف نشان دادن خواهد داشت، من الان نمي‌توانم پيش‌بيني كنم، اما تا به امروز آنچه بيان كرده‌اند اين است كه انعطاف به خرج نمي‌دهند و نتيجه انعطاف به خرج ندادن، چندان غيرقابل پيش‌بيني و مبهم نيست، نتيجه‌اش خيلي واضح است. اگر دولت سيزدهم نمي‌خواهد هيچ انعطافي در مقابل امريكا نشان بدهد بايد شاخ غولي را در سياست‌هاي اقتصادي و سياسي داخلي بشكند كه به اعتقاد من از پسش بر نمي‌آيد. اما همان‌گونه كه گفتم حرف سياستمداران ممكن است عوض شود و ممكن است اين موضع تغيير كند و در فضاي بين‌المللي حاضر به انعطاف شوند، بايد چند روزي صبر كرد. بايد ديد كه رييس‌جمهور منتخب در مراسم تنفيذ و در مجلس شوراي اسلامي چه چيزهايي خواهد گفت و چه كسي را براي وزارت خارجه به مجلس معرفي خواهد كرد، از اين نشانه‌ها مي‌توان استنباط‌هايي در مورد آينده سياست خارجي دولت سيزدهم داشت. اما آنچه تا به امروز شنيده‌ايم جز اين نبوده است كه قصد داريم بيني امريكا را به خاك بماليم كه خب چنين رويكردي غيرمعقول به نظر مي‌رسد.
من باز به سوال اول بازمي‌گردم، به هر حال با اتفاقي كه براي كشتي اسراييلي روي داد و واكنش امريكا و در پي آن بريتانيا، نوعي تلاش براي تنش‌آفريني عليه ايران در منطقه شدت گرفته است. فكر نمي‌كنيد اين واكنش‌ها ارتباطي با افزايش فشار بر دولت آينده ايران داشته باشد؟
من متوجه نظر شما هستم، اما موافق نيستم. نظر من اين است كه اين اقدام‌ها بيشتر جنبه هوچي‌گري دارد و نوعي هوچي‌گري اسراييلي‌ها است. اسراييلي‌ها تصور مي‌كنند كه تا به امروز جاهايي دسترسي داشتند، قدرت داشته‌اند و اقداماتي انجام داده‌اند، حالا فرض كنيم كه اين اقدام هم توسط ايران انجام شده باشد كه البته ايران مسووليت آن را نپذيرفته است، ولي حتي اگر هم ايران چنين اقدامي انجام داده باشد، تلافي همان اقداماتي است كه عليه منافعش انجام شده است. اسراييلي‌ها مي‌خواهند دست و پاي ايران را در واكنش به اقدام‌هاي خصمانه خودشان محدود كنند و در نتيجه با هوچي‌گري متوسل به دولت‌هاي حامي‌شان مي‌شوند و پيشدستانه جلوي واكنش‌هاي ايران به هرگونه اقدام خصمانه و تجاوزكارانه از سوي اين رژيم را بگيرند. به نظر من اين مساله يك تهديد واقعي نيست، فقط هوچي‌بازي بين‌المللي است. تهديد يعني انفجار نطنز، يا اينكه تا پارسال مي‌گفتند ۲۰۰ پايگاه مرتبط با ايران را در سوريه زده‌اند، اينها تهديد است. حالا چهار تا كشتي آنها هم اين طرف و آن طرف ممكن است خورده باشد، هنوز كه ايران نه پذيرفته و نه تهديد كرده كه چنين كاري مي‌كند، اما حتي اگر فرض كنيم ايران هم چنين كارهايي بكند، جواب همان تهديدها است. اين مساله بيشتر يك هوچي‌بازي و سر و صداي بين‌المللي است و نمي‌توان از آن برداشت تهديدآميز داشت.
فكر نمي‌كنيد به نوعي با اين زمينه‌سازي هدف اين باشد كه دولت ايران روي دور تند قرار بگيرد و براي واكنش به چنين اتهام‌هايي وارد عمل شود؟
ببينيد، آنچه امروز در جامعه بين‌المللي در مورد ايران مطرح است، پرونده هسته‌اي است. آنچه در مورد تندروي ايران در ميان دولت‌هاي غربي مطرح مي‌شود، حول موضوع پرونده هسته‌اي است. اگر نتوانيم در پرونده هسته‌اي به نتيجه برسيم، ممكن است كه وضعيت از كنترل خارج شود. اما اين قضيه خاص در مورد اهداف اسراييلي، اين به طور مستقيم به اقدام‌هاي رژيم اسراييل مربوط مي‌شود. اسراييلي‌ها اگر نكنند خب واكنشي هم نمي‌گيرند. اگر اسراييلي‌ها اهدافي را رها كنند و آزار ندهند، خب واكنش هم نمي‌گيرند. مگر نزديك به دو دهه نيست كه براساس پروتكل نانوشته‌اي حزب‌الله لبنان و اسراييل ترك تخاصم كرده‌اند، تقريبا رويارويي و درگيري‌اي هم بين آنها رخ نمي‌دهد. در مورد ايران هم همين است؛ در دوران ترامپ اسراييلي‌ها فرصت را مغتنم شمردند، دست خودشان را باز ديدند و به اقدام‌هاي خصمانه‌شان وسعت دادند. باز هم تاكيد مي‌كنم، ايران نه حمله به اين كشتي را پذيرفته و نه تاكنون تهديدي در اين مورد مطرح كرده است و نه دولت‌هاي اتهام‌زننده مدرك و شاهدي نشان داده‌اند، اما اگر هم فرض محال كنيم كه كار ايران بوده است باز هم كاري است كه در واكنش به تهديدها و اقدام‌هاي طرف مقابل انجام شده است و به طرف مقابل نشان مي‌دهد كه اگر به اقدام‌ها خصمانه ادامه بدهي، ما هم واكنش را وارد سطح ديگري مي‌كنيم و اتفاقا اقدام صحيح و بجايي هم هست.
دولت‌هاي غربي انتظار و توقعاتي از بيانات و ظواهر رويكرد دولت سيزدهم در ايران درخصوص برجام داشتند كه حالا به نظر مي‌رسد به اين نتيجه رسيده‌اند كه برآورده نمي‌شود و به همين دليل ترجيح داده‌اند كه موضع‌گيري خود را نسبت به ايران تغيير دهند.
اگر فرض محال كنيم كه انفجار كشتي اسراييلي كار ايران بوده است باز هم كاري است كه در واكنش به تهديدها و اقدام‌هاي طرف مقابل انجام شده است و به طرف مقابل نشان مي‌دهد كه اگر به اقدام‌ها خصمانه ادامه بدهي، ما هم واكنش را وارد سطح ديگري مي‌كنيم و اتفاقا اقدام صحيح و بجايي هم هست.
اگر دولت سيزدهم نمي‌خواهد هيچ انعطافي در مقابل امريكا نشان بدهد بايد شاخ غولي را در سياست‌هاي اقتصادي و سياسي داخلي بشكند كه به اعتقاد من از پسش بر نمي‌آيد.
اگر سياست درستي در پيش گرفته شود، به‌رغم وجود تحريم‌ها مي‌توان جلوي سقوط و فروپاشي اقتصادي را گرفت. يعني مي‌توان با يك مديريت صحيح با عزم و اراده كافي، مادامي كه تحريم‌ها وجود دارد، يك ساختار بينابيني براي حفظ اقتصاد كشور در نقطه‌اي متعادل و نسبتا رو به رشد ايجاد كرد.
ما اگر بگوييم مذاكره نمي‌كنيم، پس قرار است چه كار كنيم؟ شخصا متوجه نمي‌شوم كه كسي از اصل تعامل براي حل مسائل جاري به ويژه رفع تحريم‌ها انتقاد كند.