حكومت طالبان در افغانستان به‌رغم به رسميت شناخته نشدن از سوي بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي ادامه پيدا كرده است. چهره‌هايي كه در 20 سال گذشته به هر دري براي آنچه بازپس‌گيري قدرت مي‌خوانند، زده‌اند و امروز بر سراسر جغرافياي افغانستان سلطه پيدا كرده‌اند. با وجود آنكه شبه‌نظاميان طالبان با شيوه‌هاي نه چندان متداول در اين دوره و زمانه خود را به پايتخت افغانستان رسانده و بر كرسي قدرت در ارگ رياست‌جمهوري تكيه زدند اما به نظر مي‌رسد كه جامعه جهاني بناي رفتار با طالبان به سبك و سياق دهه 90 را ندارد. روزي نيست كه خبر حضور هياتي از يكي از كشورهاي همسايه يا دورتر در كابل و عكس‌هاي ديدارهاي آنها با مقام‌هاي طالبان منتشر نشود. همزمان رايزني‌هاي سياسي با نمايندگان اين گروه در قطر و ساير كشورها هم ادامه دارد. روندي كه طالبان اميدوار است به شناسايي رسمي حكومت آنها منتهي شود، اما طرف‌هاي مقابل به آن به چشم فرصتي براي وادار كردن طالبان به اصلاحات و نزديك شدن به استانداردهاي سياسي منطقه‌اي و بين‌المللي نگاه مي‌كنند. جمهوري اسلامي ايران نيز از اين قاعده مستثني نيست با اين تفاوت عمده كه همسايگي ايران و افغانستان عملا هرگونه بحران سياسي، امنيتي يا اقتصادي در افغانستان را به مساله‌اي جدي براي سياست خارجي ايران تبديل مي‌كند. مجتبي نوروزي، معاون پيشين رايزن فرهنگي ايران در كابل و كارشناس ارشد مسائل افغانستان در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» از زير و بم سياست جمهوري اسلامي ايران در افغانستان و نگاه ساير بازيگران به اين پرونده مي‌گويد.
آيا ما در قبال افغانستان و مساله پذيرش و رابطه با طالبان از سوي جامعه جهاني شاهد نوعي بازي با كلمات نيستيم؟ همه مي‌گويند نحوه به قدرت رسيدن طالبان و بركناري دولت پيشين در افغانستان را قبول ندارند اما همزمان شاهد رفت‌وآمدهاي ديپلماتيك هيات‌هاي متفاوت از كشورهاي مختلف به افغانستان و مشاركت اعضاي طالبان در نشست‌هاي متفاوت منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي هستيم. آيا اين رويه به معناي به رسميت شناختن نانوشته يا اعلام‌نشده طالبان نيست؟
تجربه‌اي از دوره اول حكومت طالبان در افغانستان در دهه 90 ميلادي و 70 شمسي وجود دارد و به نظر مي‌رسد كه بسياري از بازيگران بيروني تلاش مي‌كنند ضمن آنكه طالبان را به رسميت نشناسند اما مانع از تكرار تجربه ناموفق دهه 90 شوند. شما اگر كتاب‌هايي كه درباره آن دوره نوشته شده را مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه خيلي از اين بحث‌ها در آن دوره هم مطرح شده و برخي بازيگران معتقد بودند كه بايد با حكومت طالبان با همان ويژگي‌ها تعامل كرد، چرا كه اين تعامل مانع بسياري از مشكلات و در واقع ناهنجاري‌ها و اشتباهات خواهد شد. بسياري معتقدند كه اگر جامعه جهاني در آن شش سال با طالبان وارد تعامل مي‌شد آنها روز به روز به سمت افراطي‌تر شدن و ارتباط گرفتن با برخي جريان‌هاي افراط‌گراي بين‌المللي و مشخصا القاعده و تحكيم اين ارتباط حركت نمي‌كردند. لذا امروز به نظر مي‌رسد كه همه بازيگران از جمله جمهوري اسلامي ايران ضمن تاكيد بر مواضع اصولي خود كه مبني بر اينكه اين نوع روي كار آمدن و حكومت كردن نه مورد پذيرش است و نه با اصول، هنجارها و حتي با منافعي كه بازيگران در افغانستان دنبال مي‌كنند و مخاطرات امنيتي كه از ناحيه افغانستان متوجه آنهاست همخواني دارد اما مراقب عدم تكرار تجربه دهه 90 هم هستند. جامعه جهاني و بازيگران بيروني از جمله جمهوري اسلامي ايران نمي‌خواهند مانند دهه 90 ميلادي با طالبان به بن‌بست بخورند و مسير ارتباطي فقط در مسير يك بازيگر مشخص يعني پاكستان كاناليزه شود. همه تلاش مي‌كنند گروه طالبان را تا آنجا كه مي‌توانند كنترل كنند تا اوضاع از اين وخيم‌تر نشود.
چقدر گروه طالبان قابل كنترل است؟
اگر بخواهيم به اين سوال پاسخ بدهيم بايد به سمت شناختن طالبان و ساختار، مدل، جريان‌ها و طيف‌هاي مختلفي كه در اين گروه هستند، برويم. اگر طالبان را يكدست ببينيم و بگوييم طالبان يك مجموعه كل است و در داخل آن هيچ ديناميسم تصميم‌گيري وجود ندارد، مرتكب يك اشتباه محاسباتي جدي شده‌ايم و اين خطاي بزرگي است. در پاسخ به سوال شما، امكان تاثيرگذاري بر طالبان هم با استفاده از اهرم‌هاي فشار و هم با استفاده از تعامل و بيان مكرر خواسته‌ها و هنجارها وجود دارد. بخشي از جريان طالبان بخشي از اين مسائل را متوجه خواهند شد و اين مي‌تواند حداقل از عمق فاجعه تا حدي بكاهد.
مشخصا منظور شما از اهرم فشار چيست؟ همين الان ما شاهد تحريم‌هاي گسترده عليه مردم افغانستان هستيم اما قرباني اصلي اين تحريم مردم هستند. فقر گسترده و به تبع آن هجوم مهاجران به كشورهاي همسايه. اين اهرم فشار اگر قرار باشد فقط اقتصادي باشد و قرباني آن فقط مردم عادي باشند چه تاثيري بر طالبان مي‌گذارد؟
هميشه اهرم‌هاي فشار و به‌طور مشخص تحريم كه ما هم در ايران به نوع ديگري آن را تجربه كرديم، تيغ دو دم هستند كه فشار آن هم روي حكومت‌ها و هم روي مردم است. البته جنبه‌هاي انساني تحريم‌ها قابل پذيرش نيست. اما يك نكته وجود دارد: اگر جامعه جهاني به كمك طالبان براي استقرار حكومت بيايد، همه آن خواسته‌ها و اصول و ارزش‌هايي كه بازيگران مختلف از زواياي متفاوت به آن اعتقاد دارند، محقق نخواهد شد، چرا كه طالبان احساس مي‌كند كه اين مساله براساس خواست و مديريت او اتفاق افتاده و اگر چنين اتفاقي نيفتد به نظر مي‌رسد كه مي‌تواند حتي برخي شعارهاي طالبان را هم باطل كند. به عنوان نمونه طالبان اين روزها ادعا مي‌كند افغانستان را از اشغال نجات داده و به ساحل استقلال رسانده است. اما اين استقلال با اين‌همه عجز و ناله براي دريافت كمك خارجي و بين‌المللي اساسا سازگار نيست و طالبان بايد متوجه محدوديت‌هاي حكومت كردن بشود. طالبان بايد بداند نمي‌تواند با آرمان‌ها و هنجارهايي كه مدنظر آنها بوده و طي اين سال‌ها تبليغ آن را كرده‌اند بر سرزمين و جغرافياي پيچيده‌اي مانند افغانستان حكومت كند.
تا چه زمان جامعه جهاني در برابر فقر گسترده و آسيب ديدن مردم عادي در افغانستان سكوت مي‌كند و اقدامي براي رفع تحريم صورت نمي‌دهد؟
مسير سومي براي اينكه فشار از روي مردم افغانستان برداشته شود، وجود دارد تا جامعه جهاني بتواند مكانيسم‌هاي خود را براي توزيع كمك به شكل مستقيم به مردمي كه در خطر آسيب‌پذيري از اين تحريم‌ها هستند، ايجاد كند. طالبان بايد زير بار اين موضوع برود وگرنه ارسال كمك از كانال طالبان حتما به تثبيت پايه‌هاي حكومت آنها كمك خواهد كرد و آنها ديگر به هيچ عنوان زير بار خواسته‌هاي جامعه بين‌المللي نخواهند رفت. حتما نهادهاي خيريه يا سازمان‌هاي مختلف بين‌المللي كه وجود دارند، مي‌توانند در اين مسير نقش‌آفريني كنند.
سياست جمهوري اسلامي ايران در قبال طالبان چه اصولي دارد؟ لزوم تشكيل دولت فراگير، مطالبه‌اي است كه در چند ماه اخير مرتبا از سوي برخي مقام‌هاي ايراني مطرح شده است. با توجه به سابقه طالبان (به‌رغم تمام ادعاها درباره تغيير كردن اين گروه كه البته در برخي موارد شايد تغيير تاكتيك داده باشند) عملكرد اين گروه شبه‌نظامي در تصاحب قدرت، مخالفت اين گروه با برگزاري انتخابات و نحوه مديريت امور سياسي در ارگ چقدر اين مطالبه ج. ا. ايران و برخي ديگر از كشورهاي همسايه افغانستان در ميدان عمل اجرايي است و تا چه اندازه شعاري است كه مي‌دانيم احتمال تحقق آن هم زياد نيست اما تكرار آن را سودمندتر از فراموشي آن مي‌دانيم؟
براي پاسخ به اين سوال بايد ببينيم كه اساسا افغانستان مطلوب براي ج. ا. ايران چيست و چه تصويري دارد؟ بدون شك براساس بسياري از مباني و معيارهاي عقلي و رئاليستي، افغانستان آباد، در مسير توسعه، مستقل و همراه با مكانيسم‌هاي منطقه‌اي مطلوب ايران خواهد بود. اين يكي از موارد استثنا و خاص در سطح روابط بين‌الملل بين هر دو كشور همسايه است و اين خواست كاملا منطبق بر منافع ملي افغانستان و خواست مردم اين كشور است. اگر افغانستان در مسير توسعه گام بردارد خيلي از مسائل و مشكلات امنيتي، اقتصادي و بحران مهاجرت اتفاق نخواهد افتاد. در چنين شرايطي، هم تجارت مستقيم با افغانستان و هم تجارت با آسياي مركزي رونق پيدا مي‌كند و اين خواست هر دولتي است كه بتواند در همسايگي خود چنين وضعيتي داشته باشد. براي ج. ا. ايران تشكيل يك دولت متزلزل در افغانستان هيچ سود و منفعتي ندارد. در نگاه بلندمدت به مساله، سوال اين است كه در چه صورتي در افغانستان چنين دولتي روي كار خواهد آمد؟ واقعيت اين است كه در افغانستان دولت - ملت به معناي واقعي كلمه هيچ‌گاه شكل نگرفت. در افغانستان شاهد دولت و ملتي هستيم كه در دل آن گسل‌ها و شكاف‌هاي اجتماعي متعددي وجود دارد كه اين گسل‌ها ريشه بسياري از مشكلات در افغانستان است و روز به روز هم بيشتر مي‌شود. اگر دولت فراگير در افغانستان شكل نگيرد هر دولتي با هر پشتوانه قدرتي در افغانستان به روي كار بيايد، ناپايدار خواهد بود. يكي از مشكلاتي كه منجر به تضعيف نظام جمهوري اسلامي در افغانستان در بيست سال گذشته شد همين عدم باورمندي برخي سران و حاكمان افغانستان به ضرورت مشاركت مدني اقوام و جريان‌ها و گروه‌هاي مختلف سياسي - اجتماعي و قومي و زباني در ساختار حكومت افغانستان بود. هرچند در آن دو دهه به ظاهر تشكيلاتي وجود داشت و نسبت به طالبان يك قدم جلوتر بود اما در همان دوره به برخي جريان‌ها اجازه تاثيرگذاري موثر داده نمي‌شد و تفكر قومي در پس ذهن بسياري از سياستمداران افغانستان وجود داشت. دولت فراگير يك شعار نيست، بلكه يك خواسته جدي است كه منجر به ثبات در افغانستان خواهد شد.
دولت فراگير بسيار ايده‌آل خواهد بود اما به نظر نمي‌رسد كه طالبان تن به آن بدهد. آيا فكر مي‌كنيد روزي در آينده نزديك طالبان انتخابات برگزار كند؟
قطعا نه.
چه اهرمي وجود دارد كه طالبان تن به تشكيل دولت فراگير بدهد؟
قرار نيست ما طالبان را وادار به رفتار و حركتي بكنيم، بلكه فاكتورها، متغيرها و بازيگران موثر بسيار زيادي در داخل و خارج افغانستان وجود دارند. جمهوري اسلامي ايران يكي از مجموعه متغيرهاي تاثيرگذار و يكي از بازيگران موثر در افغانستان است. لذا تا مادامي كه تفاهم و توافقي جمعي در جامعه بين‌الملل براي تشكيل دولت فراگير شكل نگيرد، احتمال رسيدن به اين خواسته خيلي پايين است.
چنين تفاهمي قابل شكل‌گيري است؟
خيلي سخت است. رساندن بازيگراني با منافع متضاد و متناقض در بازي افغانستان به اينكه بپذيرند هيچ مسيري غير از شكل دادن به دولت فراگير حالا با هر مكانيسمي وجود ندارد، آسان نيست. اگر اين دولت فراگير شكل نگيرد هرچند كه تعامل برخي بازيگران با طالبان منافع كوتاه‌مدت آنها را تامين كند اما حتما در ميان‌مدت و درازمدت تاثيرات منفي بر منافع ملي همان كشورها و همان بازيگران خواهد گذاشت. اگر بتوان اين فهم را در ذهن تصميم‌گيران و سياستمداران كشورهاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي ايجاد كرد شايد شكل‌گيري اين تفاهم امكان‌پذير باشد اما اينكه امنيت در رتبه اول نگاه بسياري از بازيگران به مساله افغانستان است باعث مي‌شود كه بسياري از بازيگران نگاه تاكتيكي و كوتاه‌مدت به موضوع و حتي مساله افغانستان داشته باشند و مساله افغانستان را تابعي از مسائل با ساير بازيگران بدانند. به عنوان نمونه، مساله هند و پاكستان كه يكي از طولاني‌مدت‌ترين مسائل در عرصه روابط بين‌الملل است همواره بر مساله افغانستان سايه انداخته است. اين دو بازيگر كه هر دو در مسائل افغانستان موثر هستند قدرت گرفتن يا تامين منافع ديگري را به ضرر مستقيم خود مي‌دانند. در چنين شرايطي هر دو حاضرند بازي را به سمت و سويي ببرند ولو اينكه در آينده دراز منافع آنها تامين نشود اما در كوتاه‌مدت دست حريف از مسائل افغانستان و منافعي كه مي‌تواند در تعامل با دولت و مردم افغانستان باشد، كوتاه شود.
اگر دولت فراگير در افغانستان تشكيل نشود اين اجماع در جامعه جهاني وجود دارد كه طالبان را به رسميت نشناسد؟
خيلي سوال سختي است و شايد نتوانيم در اين مقطع به آن پاسخ قطعي بدهيم. حتما شكاف در جامعه جهاني ايجاد خواهد شد. اين را مي‌توان پيش‌بيني كرد.
سوال را جزيي‌تر بپرسم. كشورهاي همسايه افغانستان چطور؟
برخي بازيگران همين الان هم به دنبال به رسميت شناختن طالبان هستند و اين را مسير كنترل طالبان مي‌دانند. سياست پاكستاني‌ها در همان دهه 90 هم اين بود كه اگر جامعه بين‌المللي با طالبان همراهي نكند طالبان در مسير افراطي‌شدن قرار خواهد گرفت. امروز پاكستان در مسير به رسميت شناختن طالبان است.
چين و روسيه چطور؟
چيني‌ها تا به امروز محتاط عمل كرده‌اند تا به اطمينان كامل برسند كه پاكستاني‌ها دست از بازي دوگانه برمي‌دارند. پاكستان در افغانستان بازي دوگانه انجام مي‌دهد: نخست در سطح قدرت‌هاي بين‌المللي و تلاش مي‌كند در بين منافع و خواسته‌هاي ايالات متحده و چين توازن ايجاد كرده تا از اين مسير منافع خود را كسب كند و در سطح ديگري هم در دل دنياي اسلام است. پاكستاني‌ها تلاش مي‌كنند در سطح دنياي اسلام ميان اسلام سني وهابي (عربستان و امارات) و اخواني (تركيه و قطر) توازن ايجاد كنند.
در چنين شرايطي چين در قبال تحولات افغانستان محتاط عمل مي‌كند تا از عدم تهديد امنيت مناطق غربي خود توسط جنبش‌هاي اسلام‌گراي چيني كه مي‌توانند از جغرافياي ناامن افغانستان بهره‌برداري كنند مطمن شود. لذا چين بازي بينابيني را پيش مي‌برد: نه چندان فشار وارد مي‌كند كه طالبان از هم بپاشد و نه وارد بازي رسمي مستقيم آنچناني با طالبان مي‌شود تا زماني كه مطمئن شود پاكستاني‌ها از اهرم گروه‌هاي افراط‌گراي بين‌المللي استفاده نخواهند كرد. البته منظور فقط استفاده از اين گروه‌ها عليه چين نيست، بلكه اساسا اگر چنين فضايي شكل بگيرد و پاكستاني‌ها بخواهند از گروه‌هايي كه به منافع هند هم لطمه مي‌زند استفاده كنند، فضا به صورت طبيعي براي آنها كه به منافع چين هم لطمه مي‌زنند فراهم مي‌شود. از سوي ديگر چين در وارد شدن به باتلاق افغانستان احتياط مي‌كند و هنوز به دنبال سرمايه‌گذاري گسترده در افغانستان نيست. چيني‌ها در ابتداي حضور غربي‌ها يك بار سرمايه‌گذاري كوچك و يك سرمايه‌گذاري بزرگ در افغانستان انجام دادند اما ناامني‌ها باعث شد كه عطاي حضور در مراوده اقتصادي در افغانستان را به لقاي آن ببخشند. چين و روسيه هر دو محتاط عمل مي‌كنند هرچند چين اگر از جانب پاكستان اطمينان خاطر پيدا كند، نزديك است و مي‌تواند رابطه خود را تنظيم كند.
با توصيفي كه شما ارايه كرديد دغدغه چين مشخصا تشكيل دولت فراگير نيست و دغدغه‌هاي ديگري دارد كه محتاط برخورد مي‌كند.
قطعا.
پس ما مي‌توانيم نتيجه‌گيري كنيم كه شايد تنها كشوري كه در منطقه بر بحث تشكيل دولت فراگير اصرار مي‌كند، ايران است؟
به‌طور مشخص اگر بخواهم به كشورهاي همسايه افغانستان اشاره كنم تاجيكستان هم بسيار به اين موضع نزديك است. تاجيك‌ها احساس مي‌كنند كه در حال از دست دادن حوزه نفوذ خود كه تاجيك‌ها و فارس‌زبان‌هاي افغانستان است، هستند. آنها تجربه سنگيني در ابتداي استقلال تاجيكستان داشتند و مي‌ترسند كه روي كار آمدن دولت كاملا غيرفارسي‌زبان در افغانستان براي آنها تهديد جدي باشد. روس‌ها هم بر اين موضع تا حدي البته نه به اندازه ايران و تاجيكستان اصرار دارند. به نظر مي‌رسد همه بازيگران هرچند ممكن است روي مفهوم اختلاف‌نظرهايي داشته باشند اما اين فهم مشترك را دارند كه عدم شكل‌گيري دولت فراگير به معناي عدم تثبيت ثبات و امنيت در افغانستان است. مي‌دانند دولتي كه طالبان شكل داده با مسيري كه تا به امروز رفته، نمي‌تواند به پايداري لازم برسد تا منافع آنها را در درازمدت تامين كند.
شما در پاسخ به سوال قبل زماني كه افغانستان مطلوب را توصيف كرديد از چند كلمه استفاده كرديد كه يكي از آنها مستقل است. شما فكر مي‌كنيد افغانستان با طالبان استقلال را تجربه مي‌كند؟ طالباني كه همين الان براي گذران خيلي از مسائل خود وابسته به برخي كشورهاي منطقه‌اي است؟
اين تعريف از استقلال با تعريف كلاسيك آن مقداري فاصله دارد. اساسا در جامعه بين‌المللي امروز هيچ كشوري طبق تعاريف دوران جنگ سرد مستقل محسوب نمي‌شود. در واقع امروز استقلال مفهوم نسبي است. منظور ما از استقلال اين است كه حداقل به صورت مستقيم هيچ بازيگر بيروني تصميم‌هاي كلان، استراتژيك و راهبردي براي اين كشور نگيرد.
فعلا رابطه پاكستان با طالبان را اين‌گونه نمي‌بينيد؟
من معتقدم حكومتي كه امروز در افغانستان شكل گرفته هنوز استقلال ندارد و زمينه‌هاي استقلال هم براي آن ضعيف است. دليل آن هم در وابستگي‌هاي ذهني و فرهنگي است كه به برخي بازيگران بيروني و مشخصا پاكستان و نفوذي كه استخبارات پاكستان بر طالبان دارد و همچون رسيدن به استقلال نسبي، نيازمندي‌هاي دروني دارد. كشور بايد به لحاظ دروني از غناي لازم در حوزه نيروي انساني و اقتصادي و برخي زيرساخت‌ها برخوردار باشد تا بتواند اساسا نگاه به درون داشته باشد. نگاه به درون در بين سياستمداران افغانستان كمي تضعيف شده است. من به خاطر دارم در اولين سفري كه به افغانستان داشتم در سميناري شركت كردم و آنجا در يادداشتي نوشتم كه مشكل اين كشور امنيت درون‌زاست. يعني همواره نگاه به بيرون است كه ديگران بايد اتفاقي را رقم بزنند. حاكمان اين جريان هم از اين قاعده مستثني نيستند.
شعار طالبان كه ما امريكايي‌ها را بيرون كرده و استقلال را به ارمغان آورديم امروز چندان مصداق ندارد؟ وابستگي چه وابستگي به ايران و چه به پاكستان و چين و روسيه باشد، وابستگي است.
حتي من معتقدم كه فراتر از اين است. كليات (نحوه تصرف شهر به شهر توسط طالبان) كه بر كسي پوشيده نيست اما هنوز در جزييات هم ابهام‌هايي وجود دارد. رسيدن طالبان به حكومت و كابل و ساير شهرهاي بزرگ بدون شك با يك زد و بند با امريكايي‌ها اتفاق افتاد. اگر قرار بود فرآيند طبيعي طي شود و آنها در يك مبارزه مسلحانه يا در جنبش اجتماعي مبتني بر خواست مردم به كابل بازگشته و اين جغرافيا را در اختيار بگيرند قطعا در 20 سال گذشته اين اتفاق مي‌افتاد. چرا دقيقا بعد از توافق دوحه اين اتفاق رخ مي‌دهد؟ طالبان حتي استقلال از ايالات متحده هم ندارند چه برسد به بازيگران ديگر. دست دراز كردن آنها به سمت ايالات متحده و نوع مراوده‌اي كه با ايالات متحده دارند با ادعا و با آن شعار در تضاد است.
چقدر الان به رسميت شناخته شدن توسط امريكا براي طالبان مساله است؟
نمي‌توان طالبان را يكدست دانست. جريان برون‌گرايي در طالبان كه نگاه بين‌المللي دارد جريان بسيار كوچكي است كه به رسميت شناخته شدن براي اين جريان مساله است. اما اين به رسميت شناخته شدن براي بدنه طالبان يا آنها كه اساسا نگاه بين‌المللي ندارند و مايل هستند آرمانشهر خود را در اين جغرافيا پياده كنند به عنوان يك دغدغه مطرح نيست.
زور كدام يك بيشتر است؟
در حال حاضر يا يك تقسيم كاري اتفاق افتاده يا يك هماهنگي نه چندان كاملي در ميان آنها وجود دارد اما در نهايت اگر اين حكومت تثبيت شود - مانند دوره قبل - بدنه و جرياني كه به دنبال آرمانشهر خود است در داخل افغانستان، قدرت بيشتري دارد. همين الان هم شك و ترديدهاي فراوان نسبت به آن جريان كوچكي در داخل طالبان كه نگاه بين‌المللي دارد و در تعامل با جامعه بين‌الملل است، وجود دارد البته اين ترديدها از سال 2013 به اين سو بيشتر شده و ممكن است در آينده نه چندان دور، تسويه شامل حال اين افراد هم بشود.
توسعه يكي از مولفه‌هايي بود كه شما به آن اشاره كرديد؛ فرض كنيم شايد توسعه نسبي اقتصادي در آينده بلندمدت در افغانستان رخ داد. چقدر فكر مي‌كنيد در سايه حكومت طالبان توسعه اجتماعي ممكن باشد؟
با اين رويكرد حتما اميد چنداني به توسعه اجتماعي نيست. هرچند كه من معتقدم توسعه اجتماعي مقدم بر توسعه اقتصادي است. نخستين نياز شما براي توسعه اقتصادي هم تفكر توسعه محور است و اولين نياز شما نيروي انساني است كه تفكر توسعه محور دارد. به تعبيري در 20 سال گذشته و به تعبير ديگري در 40 سال گذشته در سايه مهاجرت، جريان اجتماعي ولو كوچكي در افغانستان شكل گرفت كه فهم مناسبي از مناسبت‌هاي بين‌المللي دارند. نسل جديدي در بين متفكران و انديشمندان افغانستان هم در آن 20 سال دوره مهاجرت و هم در 20 سال گذشته - كه بخش عمده آنها در داخل افغانستان بودند - شكل گرفته كه كار علمي و دانشگاهي مي‌كردند و فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي داشتند. نسل جديدي كه فهم عميق‌تري نسبت به مساله توسعه و دلبستگي عميق‌تري به كشور افغانستان داشت اما امروز متاسفانه اين نسل و اين بخش مهم از جامعه افغانستان كه البته به لحاظ تعداد در اكثريت نبود اما تاثيرگذاري عميقي داشت به شكل عمده پراكنده شدند. بخش عمده‌اي از اين نسل از افغانستان خارج شده و آنها هم كه در داخل اين كشور باقي ماندند به نوعي به انزوا كشانده شدند. بر باد دادن اين سرمايه عظيم مهم‌ترين خطاي طالبان در اين دوره بود.
اين نسل كه تا ابد ساكت نمي‌ماند؛ خيلي از هنرمندان افغان و كساني كه ما با آنها صحبت مي‌كنيم، اميدوار هستند كه نسل جديد رقيب جدي طالبان باشند. چقدر شما اين را ممكن مي‌دانيد؟ همين الان شاهد هستيم كه با اينكه خانم‌ها تهديد مي‌شوند و در برخي مناطق حدود شرعي مدنظر طالبان براي آنها اعمال مي‌شود اما به خيابان مي‌آيند يا در منزل از خود فيلم مي‌گيرند.
سال گذشته كه هنوز داستان‌ها به اينجا نرسيده و طالبان در اين نقطه نبود در مصاحبه‌اي گفتم كه مهم‌ترين مانع در برابر طالبان، نسل جوان افغانستان است. اين نسل باورهاي متفاوت دارد، تجربه متفاوتي از دنيا دارد، خواسته‌هاي متفاوتي نسبت به چيزي كه طالبان از آرمانشهر خود تصوير مي‌كنند، دارد. اين نسل آرام نمي‌نشيند و ابزار اظهارنظر هم دارد. فعالان اجتماعي دهه 90 ميلادي كه در افغانستان بودند و زير سايه طالبان مجبور به مهاجرت شدند يا زندگي در انزوا را در افغانستان تجربه كردند هم اين امكانات را هم در اختيار نداشتند و هم اساسا زمينه اظهارنظر و فشار هم وجود نداشت. اگر طالبان فكري به حال اين نسل نكند و نتواند اعتماد آنها را جلب كرده و آنها را به داخل افغانستان بازگرداند با تناقض‌هايي روبه‌رو مي‌شود كه حل آن براي طالبان هزينه‌هاي فراوان در بدنه اجتماعي خود اين گروه دارد. فراهم نكردن زمينه بازگشت اين افراد، عدم استفاده از آنها و عدم جلب اعتمادشان مهم‌تر از هر چيزي اولا مسير توسعه در افغانستان را به تاخير مي‌اندازد چرا كه سرمايه اجتماعي مهم‌ترين زيرساختي بوده كه در اين سال‌ها در افغانستان ايجاد شده و اتفاقا كمتر بازيگران بيروني در نقش داشتند. در اين سال‌ها جريان خودجوش اجتماعي در داخل جامعه افغانستان شكل گرفته و من شاهد بودم كه در بسياري از موارد كمكي از بيرون هم دريافت نكردند اما با كمترين امكانات دانشگاه و مدرسه ساختند. اين سرمايه اجتماعي از دست رفته و ما با دو خطر مواجه هستيم: مسير طولاني توسعه در افغانستان به تاخير مي‌افتد مگر آنكه به سمت توسعه وابسته بروند. يعني به سمت وابستگي مطلق كه حتي نيروي انساني متخصص و سرمايه هم از بيرون وارد كنند كه اين يكي از سناريوهاي محتمل درباره توسعه اقتصادي است. خطر ديگر هم عدم سكوت اين نسل است. اين نسل نمي‌تواند با اين حجم از مهاجرت و پناهندگي و آوارگي كنار بيايد. من شاهد بودم كساني كه به زور از افغانستان خارج شدند. جوان‌هايي كه تا مدتي پس از طالبان هم اصرار به ماندن، مبارزه و كار در داخل افغانستان داشتند اما...
طالباني كه مي‌گوييد اگر به دنبال ثبات است بايد اين كارها را انجام بدهد اگر همه اين كارها را انجام بدهد كه ديگر طالباني كه ما مي‌شناسيم، نيست. درست است؟
دقيقا همين طور است. من اميدوارم چيزي كه دوستان ترسيم مي‌كردند از تغيير طالبان اين باشد و اين اتفاق رخ بدهد.
اميدوار هستيد اما چقدر اراده سياسي آن را در طالبان مي‌بينيد؟
طالبان دچار يك تناقض است و رفتن به سمت حل اين مسائل هم منجر به از دست رفتن بخش عمده‌اي از بدنه اجتماعي خود طالبان مي‌شود. به هر حال در دو دهه اخير و به تعبيري هم در چهار دهه اخير در ذهن اين بدنه اجتماعي يك تصويري از آرمانشهر ايجاد شده كه اساسا با اين نكاتي كه ما به عنوان الزام‌هاي ثبات افغانستان مطرح مي‌كنيم در تناقض و تعارض است. نكته مهم ديگري كه وجود دارد، اين است كه ريزش اين بدنه اجتماعي منجر به حركت به سمت ايجاد گروه‌هاي معارض ديگر مي‌شود.
در حال حاضر در دل طالبان يك بدنه اجتماعي با ذهنيت مشخص و دسترسي به پول و اسلحه براي كارهاي شبه‌نظامي وجود دارد و همزمان برخي ساختارهاي استخباراتي منطقه براي استفاده از اين ظرفيت آماده هستند. طالبان بايد بتواند توازني ميان اينها برقرار كند كه كار بسيار سختي است. همين الان هم بخشي از بدنه اجتماعي طالبان هم به دليل نرسيدن به برخي خواسته‌ها و هم به دليل برخي مشكلات اقتصادي از آن جدا مي‌شوند و به جريان‌هاي ديگري مي‌پيوندند. نبايد فراموش كنيم كه اتحاد و ائتلاف‌ها در داخل افغانستان بسيار متزلزل و شكننده است.
سير تحولات در چندماه اخير ج. ا .ايران را شوكه كرد؟
بدون شك هيچ‌كس در جامعه بين‌الملل انتظار اين تحولات با اين سرعت را نداشت. البته برخي اين تحولات را برنامه‌ريزي شده و براساس يك سناريو مي‌دانند اما حتي به نظر من عاملان اين برنامه‌ريزي هم از سرعت تحول شوكه شدند.
هرچند در ميان كساني كه نزديك‌تر به فضاي داخلي افغانستان بودند، زمزمه‌هايي از بازگشت طالبان و قدرت‌گيري مجدد طالبان وجود داشت. ولي هيچ كس باور نمي‌كرد كه كار به اين سرعت اتفاق بيفتد و حتي برخي روايت‌ها وجود دارد كه خود طالبان هم باور نمي‌كرد كه به اين سرعت به ارگ برسد. در همان فضاي اوليه تحولات، دوستي به مزاح مي‌گفت اگر طالبان مي‌خواستند تور تفريحي هم برگزار كنند به اين سرعت به كابل نمي‌رسيدند. حتما جمهوري اسلامي هم از اين قاعده مستثني نبوده اما آنها كه نزديك‌تر به ميدان تحولات بودند شايد كمتر شوكه شدند.
آيا ما در پرونده افغانستان شاهد يكصدايي هستيم؟ نگاهي به شواهد ميداني وزنه پاسخ را به سمت منفي سنگين‌تر مي‌كند. زماني كه طالبان به كابل رسيد ما در برخي رسانه‌هاي ايران و همچنين از سوي برخي مقام‌ها از جمله نمايندگان مجلس شاهد تلاش براي تطهير اين گروه بوديم. پس از آن نيز مي‌بينيم كه در جريان سفر هفته گذشته نماينده ويژه رييس‌جمهور به افغانستان حتي عبارت ضرورت تشكيل دولت فراگير كه به نظر مي‌رسيد درباره لزوم استفاده از آن به نوعي اجماع در داخل رسيده‌ايم جاي خود را به دعوت از طالبان براي تشكيل دولت مقتدر مي‌دهد. همچنين ما شاهد مقايسه تحريم مردم ايران توسط امريكا به دليل پايبندي به توافق هسته‌اي با تحريم طالبان بوديم. اظهارنظرهايي كه با واكنش منفي افكار عمومي در داخل افغانستان و در داخل ايران روبه‌رو شد. آيا بخشي از سيستم تصميم‌گير در حوزه سياست خارجي كه الزاما وزارت خارجه نيست در به رسميت شناختن طالبان و برقراري ارتباط با اين گروه عجله به خرج نمي‌دهد؟
اولا كه تك صدايي در حوزه كارشناسي كه نامطلوب نيست.
حوزه كارشناسي مد نظر ما نيست.
اينكه رسانه‌ها و جمعي از كارشناس‌هاي مرتبط با افغانستان نظرات يكساني نداشته باشند نه تنها نامطلوب نيست كه مطلوب است و ما بايد اين را مديريت كنيم. زماني كه من در كابل ماموريت بودم كوچك‌ترين اظهارنظري در يك رسانه يا فيلم يا در برنامه تلويزيوني حساسيت‌برانگيز مي‌شد و اين به پاي كل نظام و كشور نوشته مي‌شد و من خيلي از مواقع به دوستان توضيح مي‌دادم كه فكر نكنيد در جمهوري اسلامي اين مدل است كه همه بايد يك شكل صحبت كنند يا حرف هم را تكرار كنند. ممكن است افرادي نظرات ديگري داشته باشند.
اتفاقي كه رخ داد و مساله ساز شد، اين بود كه نظر برخي جريان‌ها و رسانه‌ها به عنوان نظر نظام تلقي شد. در حالي كه اتفاقا اگر ما نظر نظام را نظر مقام‌هاي عاليرتبه بدانيم و نظر سخنگوهاي رسمي كه موظف هستند نظرات را اعلام كنند چندان دچار تناقض نمي‌شويم.
شما بين دولت مقتدر و دولت فراگير تناقض نمي‌بينيد؟
من بيان و تعبير آقاي كاظمي قمي را اين‌گونه تعبير مي‌كنم كه دولت مقتدر اساسا بدون دولت فراگير دست يافتني نيست. هيچ دولتي در افغانستان اگر دولت فراگير نباشد، نمي‌تواند دولت مقتدر هم باشد. به هرحال اقتدار تعريف دارد و مبتني بر نوعي مشروعيت داخلي و نوعي پذيرش از سوي جامعه افغانستان است.
سياست كلي نظام اين است همان كه در بيانيه نشست تهران ديديم و گوياي اين است كه فعلا تعجيلي در به رسميت شناختن طالبان نكنيم. در سايه اين عدم تعجيل، رفت و آمدهاي ما ادامه دارند.
بله، در عين حال با آنها تعامل داشته باشيم تا به آن بن‌بستي كه اشاره كردم در دهه 90 ايجاد شد برخورد نكنيم. تقريبا تمام بازيگران در سطوح مختلف به اين رسيده‌اند كه اين تجربه تكرار نشود و در عين حال در به رسميت شناختن هم عجله ندارند.
ما كميته‌هايي با حكومت طالبان تشكيل داديم و با آنها درباره مباحث اقتصادي درباره توسعه روابط صحبت مي‌كنيم. اينها به رسميت شناختن نيستند؟
پيش از انتخابات رياست‌جمهوري افغانستان در برخي جلسات من به دوستان گفتم كه هركسي در افغانستان به روي كار بيايد. ما اصطلاحي داريم به اسم جبر همسايگي. ما 950 كيلومتر مرز مشترك با افغانستان داريم. بخشي از ساختارهاي اقتصادي دو سوي مرز مبتني بر تجارت در اين مرز شكل گرفته و زندگي بخشي از آدم‌ها در دو سوي مرز هم در داخل افغانستان و هم در داخل ايران از اين مسير ارتزاق مي‌شود و ساختار زندگي اقتصادي آنها بر اين مسير شكل گرفته است. لذا ورود به اين عرصه مي‌تواند بحران‌هاي ديگري را ايجاد كند. ما ضمن تكرار خواسته‌هاي اصولي خود كه خواسته‌هاي اصولي مردم افغانستان هم هست و اين دو تعارضي با هم ندارند، بايد نوعي از توازن را در رفتار و سياست‌هاي خود ايجاد كنيم و بتوانيم در مسيري حركت كنيم كه تا حدي اين ساختارها به هم نريزد، چرا كه دوباره ساختن اين ساختارها هزينه‌هاي زيادي را به كشور تحميل مي‌كند.
در مسير ايجاد اين توازن آيا ممكن است در سايه اين جبر همسايگي، حقوق اقليت‌ها مانند شيعيان هزاره‌ها يا زنان افغانستان را مجبور شويم قرباني كنيم؟
من فكر نمي‌كنم. تا مادامي كه ما خواسته‌هاي خود را تكرار و بر آنها تاكيد مي‌كنيم و تا زماني كه حمايت تمام قد خود را از اقليت‌ها نشان مي‌دهيم چنين اتفاقي رخ نخواهد داد. اين نكته را در نظر داشته باشيد كه به نظرم ما بيش از پاكستاني‌ها در اين مقطع در مسير حضور اين اقليت‌ها در كشور هستيم و در حد توان خود بايد محدوديت‌ها را هم در نظر بگيريم. من فكر نمي‌كنم كه هيچ كس در كشور به دنبال قرباني كردن خواست اقليت‌ها باشد.
ما در واقع بخشي از اين نزاع طولاني مدتي كه در افغانستان وجود دارد را بخشي از يك نزاع تمدني مي‌دانيم و معتقد هستيم كه يكدست شدن حاكميت در افغانستان توسط يك جريان پشتو به نوعي تضعيف تمدن پارسي است كه سابقه آن در اين منطقه به هزاره‌هاي متوالي باز مي‌گردد و منشأ پيوندهاي ما با مردم اين منطقه و كشورهايي كه بعدها شكل گرفتند، شده است. لذا به نظر نمي‌رسد كه ما بخواهيم يا منافع ما در اين باشد كه خواسته‌ها و منافع اقليت‌ها را قرباني خواسته‌هاي كوتاه‌مدت خود كنيم.
توان ما براي تاثيرگذاري بر تحولات افغانستان تحليل رفته است؟ به هرحال ما سير تاريخي در اين باره داريم. سردار شهيد حاج قاسم سليماني پس از سقوط طالبان در اجلاس بن در كنار آقاي ظريف نقش بسزايي داشتند اما امروز دايما گفته مي‌شود كه توان ما را هم در نظر بگذاريد. آيا توان ما تحليل رفت و بازيگران ديگري جاي ما را گرفتند؟
يك نكته‌اي وجود دارد. پيوندهاي جدي بين بازيگران داخلي و بيروني افغانستان در طول تاريخ وجود داشته است. اگر تاريخ معاصر افغانستان را نگاه كنيم همواره اين پيوندها وجود داشته كه امري دو‌طرفه و خواسته‌اي دو‌جانبه بوده است. مقطع سقوط طالبان در 2001 و قدرت‌گيري ائتلاف شمال در آن مقطع كه مي‌توان گفت قدرت مطلق در داخل افغانستان بود به معناي قدرت جمهوري اسلامي ايران براي تاثيرگذاري بر مسائل افغانستان تلقي مي‌شد.
به مرور كه جلو آمديم؛ امكان و فضا براي بازيگري ساير بازيگران قومي در افغانستان فراهم شد. آن زمان در اجلاس بن هم نگاه ايران اين نبود كه برخي جريان‌هاي اجتماعي كه كمتر به ايران نزديك هستند از دايره قدرت و تاثيرگذاري بر قدرت حذف شوند، چرا كه ما اين را باز مثل همين اتفاق امروز مي‌دانستيم و فهم درستي داشتيم كه نتيجه چنين سياستي را يك نظم پايدار نمي‌ديديم.
هرچند كه بعدها كساني كه آمدند و مقيد به حفظ اين پايداري نبودند و اين يكي از زمينه‌هاي سقوط نظام قبلي در افغانستان بود. لذا تاثيرگذاري ما كاهش پيدا نكرد بلكه تصميم گرفتيم و تلاش كرديم كه تاثيرگذاري ما متناسب با توان واقعي ما و با هدف رسيدن به ثبات پايدار شكل بگيرد. يعني كه ديگر بازيگران هم خود را صاحب نقش و دخيل در مسائل افغانستان بدانند چه در داخل و چه در خارج.
در چند وقت اخير هرجا از مقام‌هاي طالبان درباره نحوه حكمراني انتقاد شده برخي از آنها به صراحت توپ را به زمين ايران انداخته و براي توجيه روش خود به مدل حكمراني سياسي در ايران اشاره كرده‌اند. از جمله قريب به يك ماه پيش بود كه عضو كميسيون فرهنگي وزارت اطلاعات و فرهنگ طالبان در مصاحبه‌اي در طلوع‌نيوز گفت: چرا در ايران حكومت فراگير حاكم نيست؟ ايران حقوق اهل سنت را زير پا مي‌گذارد. سيطره كامل طالبان بر افغانستان را در دراز مدت تا چه اندازه تهديدي براي ما مي‌دانيد؟
من معتقدم كه سيطره كامل طالبان و حكومت طالبان قطعا تهديدهاي متعددي را متوجه جمهوري اسلامي ايران مي‌كند و كرده است. نمي‌توان از كنار مساله مهاجرت و رشد افراط‌گرايي در مناطق شرقي ايران و مسائلي از اين دست ساده گذر كرد و حكومت طالبان با مسيري كه مي‌رود منجر به تهديد منافع ما مي‌شود.
اما هم در فضاي مجازي و هم در تحليل‌ها و هم در سخنان برخي مقام‌ها شاهد مقايسه‌هايي ميان انقلاب ايران و جمهوري اسلامي با روي كار آمدن طالبان هستيم. اين مقايسه بر پايه مفروض‌هاي بسيار اشتباه قرار دارد و نشان‌دهنده عدم آگاهي فرد نسبت به تاريخ ايران و انقلاب است.
اگر ما در افغانستان از دولت فراگير صحبت مي‌كنيم به اين دليل است كه به معناي واقعي كلمه؛ دولت و ملت در افغانستان شكل نگرفته اما اين مساله‌اي است كه در ايران بيش از يك سده است كه به معناي كلان حل شده هرچند كه مشكلاتي هم در اين زمينه وجود دارد.
در موضوع زبان، زماني كه ما مي‌گوييم دولت و ملت در ايران با احترام به همه زبان‌هاي محلي بر پايه زبان فارسي شكل گرفته، منطقي پشت اين حرف است. مثلا اگر يك آذري‌زبان در ايران با عرب زبان گفت‌وگو و تعامل كند زبان واسط، فارسي است. لذا مبناي شكل‌گيري دولت- ملت بر پايه يك زبان به درستي پايه‌گذاري شده اما اصرار جرياني مانند طالبان يا برخي جريان‌هاي ديگر در داخل افغانستان براي شكل دادن به دولت - ملت بر پايه زبان پشتو، يك مسير خطا و نامتعادل است، چرا كه همين الان در افغانستان اگر يك پشتو زبان بخواهد با يك ازبك‌زبان گفت‌وگو كند مجبور است به زبان فارسي دري صحبت كند. نكته بعدي اين است كه در نظام جمهوري اسلامي ايران ساختارهاي قانوني مانع جدي براي مشاركت همه اقوام و گروه‌هاي قومي و مذهبي و فرهنگي ايجاد نمي‌كند. ممكن است برخي ساختارهاي نانوشته محدوديت‌هايي را ايجاد كند كه حتما در طول زمان قابل رفع است اما اين مساله در قانون اساسي و در قانون‌هايي كه در كشور تصويب مي‌شود، وجود ندارد. آيا طالبان مي‌پذيرد كه اين مساله را به صورت قانون تصويب كند؟ نكته آخر اينكه در روند شكل‌گيري جمهوري اسلامي و در روند انقلاب اسلامي چند مساله وجود دارد: اولا كه انقلاب اسلامي مبتني بر زور و قدرت نظامي شكل نگرفته و بر مبناي آگاهي توده‌ها و حضور توده‌اي مردم از همه اقشار و گروه‌هاي اجتماعي شكل گرفته است. چيزي كه درباره طالبان قابل تصور نيست.
اگر طالبان معتقد است كه محبوبيت مردمي دارد و حكومت آن مبتني بر خواست مردم افغانستان است مانند اتفاقي كه در انقلاب اسلامي رخ داد و در فاصله دو، سه‌ماهه انتخابات برگزار شد، انتخابات برگزار كند. از سوي ديگر جمهوري اسلامي ايران پس از انقلاب بخش عمده‌اي از نيروها و ساختار سياسي و اجرايي كشور مانند ارتش را حفظ كرد اما اين اتفاق در حكومت طالبان رخ نداده است. لذا اين مقايسه بي‌معناست و فرار رو به جلو است.
در برخي تحليل‌ها درباره نقش بازيگران فرامنطقه‌اي به خصوص ايالات متحده گفته مي‌شود كه خروج ايالات متحده از افغانستان به معناي پايان حضور اين كشور است يا كمرنگ شدن اين نقش. انتقال فعاليت‌هاي ديپلماتيك به قطر هم تا حدي به اين مساله قوت داده. شما به عنوان كارشناس اين حوزه فكر مي‌كنيد امريكا پلن‌بي براي افغانستان دارد؟
بدون شك اين خروج، پايان حضور ايالات متحده در اين منطقه و به‌طور مشخص در افغانستان نيست، بلكه حتما «پلن بي» وجود دارد. نشانه‌هاي شكست planA ايالات متحده نه امروز شايد از حدود 2009 و 2010 مشخص بود. در آن زمان بسياري در ايالات متحده نوشتند كه توضيح ساده plan A اين است: «روي كار آوردن حكومتي كه در تمام اجزا و ساختارها، وابسته به ايالات متحده باشد، هنجارهاي مورد نظر ايالات متحده را بپذيرد و بتواند نقش بازيگر مورد اعتماد امريكا را در اين منطقه كه به لحاظ استراتژيك منطقه بسيار مهمي است، ايفا كند.» اين برنامه شكست خورد و براي شكست آن هم دلايل متعددي قابل ذكر است اما با روي كار آمدن ترامپ حركت به سمت «پلن بي» مانند خيلي از پرونده‌هاي ديگر بين‌المللي كه ترامپ بر آنها تاثيرگذار بود، سرعت گرفت. البته نقش زلمي خليل‌زاد در ترسيم و جا انداختن «پلن بي» ايالات متحده بسيار مهم بود. «پلن بي» ايالات متحده براي افغانستان اين است: ايجاد نوعي ناامني مديريت شده در افغانستان براي تحميل هزينه‌هاي امنيتي به كشورهاي اطراف افغانستان كه عمدتا رقبا يا دشمنان ايالات متحده هستند. از سال‌ها قبل روساي جمهور ايالات متحده به اين مساله اشاره مي‌كردند كه ما هزينه‌هاي تامين امنيت در افغانستان را پرداخت مي‌كنيم اما ديگران از اين امنيت بهره‌برداري مي‌كنند و اشاره آنها به روسيه، ايران و چين بود. اين برنامه امروز هم روي ميز است و امريكايي‌ها ابزارهاي آن را هم تا حدي فراهم كرده‌اند. اجراي اين برنامه براي آنها كم هزينه‌تر و ساده‌تر است، چرا كه مبتني بر ساختار درازمدت پايدار نيست.
حكومت طالبان در افغانستان به‌رغم به رسميت شناخته نشدن از سوي بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي ادامه پيدا كرده است. چهره‌هايي كه در 20 سال گذشته به هر دري براي آنچه بازپس‌گيري قدرت مي‌خوانند، زده‌اند و امروز بر سراسر جغرافياي افغانستان سلطه پيدا كرده‌اند. با وجود آنكه شبه‌نظاميان طالبان با شيوه‌هاي نه چندان متداول در اين دوره و زمانه خود را به پايتخت افغانستان رسانده و بر كرسي قدرت در ارگ رياست‌جمهوري تكيه زدند اما به نظر مي‌رسد كه جامعه جهاني بناي رفتار با طالبان به سبك و سياق دهه 90 را ندارد. روزي نيست كه خبر حضور هياتي از يكي از كشورهاي همسايه يا دورتر در كابل و عكس‌هاي ديدارهاي آنها با مقام‌هاي طالبان منتشر نشود. همزمان رايزني‌هاي سياسي با نمايندگان اين گروه در قطر و ساير كشورها هم ادامه دارد. روندي كه طالبان اميدوار است به شناسايي رسمي حكومت آنها منتهي شود، اما طرف‌هاي مقابل به آن به چشم فرصتي براي وادار كردن طالبان به اصلاحات و نزديك شدن به استانداردهاي سياسي منطقه‌اي و بين‌المللي نگاه مي‌كنند. جمهوري اسلامي ايران نيز از اين قاعده مستثني نيست با اين تفاوت عمده كه همسايگي ايران و افغانستان عملا هرگونه بحران سياسي، امنيتي يا اقتصادي در افغانستان را به مساله‌اي جدي براي سياست خارجي ايران تبديل مي‌كند. مجتبي نوروزي، معاون پيشين رايزن فرهنگي ايران در كابل و كارشناس ارشد مسائل افغانستان در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» از زير و بم سياست جمهوري اسلامي ايران در افغانستان و نگاه ساير بازيگران به اين پرونده مي‌گويد.
آيا ما در قبال افغانستان و مساله پذيرش و رابطه با طالبان از سوي جامعه جهاني شاهد نوعي بازي با كلمات نيستيم؟ همه مي‌گويند نحوه به قدرت رسيدن طالبان و بركناري دولت پيشين در افغانستان را قبول ندارند اما همزمان شاهد رفت‌وآمدهاي ديپلماتيك هيات‌هاي متفاوت از كشورهاي مختلف به افغانستان و مشاركت اعضاي طالبان در نشست‌هاي متفاوت منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي هستيم. آيا اين رويه به معناي به رسميت شناختن نانوشته يا اعلام‌نشده طالبان نيست؟
تجربه‌اي از دوره اول حكومت طالبان در افغانستان در دهه 90 ميلادي و 70 شمسي وجود دارد و به نظر مي‌رسد كه بسياري از بازيگران بيروني تلاش مي‌كنند ضمن آنكه طالبان را به رسميت نشناسند اما مانع از تكرار تجربه ناموفق دهه 90 شوند. شما اگر كتاب‌هايي كه درباره آن دوره نوشته شده را مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه خيلي از اين بحث‌ها در آن دوره هم مطرح شده و برخي بازيگران معتقد بودند كه بايد با حكومت طالبان با همان ويژگي‌ها تعامل كرد، چرا كه اين تعامل مانع بسياري از مشكلات و در واقع ناهنجاري‌ها و اشتباهات خواهد شد. بسياري معتقدند كه اگر جامعه جهاني در آن شش سال با طالبان وارد تعامل مي‌شد آنها روز به روز به سمت افراطي‌تر شدن و ارتباط گرفتن با برخي جريان‌هاي افراط‌گراي بين‌المللي و مشخصا القاعده و تحكيم اين ارتباط حركت نمي‌كردند. لذا امروز به نظر مي‌رسد كه همه بازيگران از جمله جمهوري اسلامي ايران ضمن تاكيد بر مواضع اصولي خود كه مبني بر اينكه اين نوع روي كار آمدن و حكومت كردن نه مورد پذيرش است و نه با اصول، هنجارها و حتي با منافعي كه بازيگران در افغانستان دنبال مي‌كنند و مخاطرات امنيتي كه از ناحيه افغانستان متوجه آنهاست همخواني دارد اما مراقب عدم تكرار تجربه دهه 90 هم هستند. جامعه جهاني و بازيگران بيروني از جمله جمهوري اسلامي ايران نمي‌خواهند مانند دهه 90 ميلادي با طالبان به بن‌بست بخورند و مسير ارتباطي فقط در مسير يك بازيگر مشخص يعني پاكستان كاناليزه شود. همه تلاش مي‌كنند گروه طالبان را تا آنجا كه مي‌توانند كنترل كنند تا اوضاع از اين وخيم‌تر نشود.
چقدر گروه طالبان قابل كنترل است؟
اگر بخواهيم به اين سوال پاسخ بدهيم بايد به سمت شناختن طالبان و ساختار، مدل، جريان‌ها و طيف‌هاي مختلفي كه در اين گروه هستند، برويم. اگر طالبان را يكدست ببينيم و بگوييم طالبان يك مجموعه كل است و در داخل آن هيچ ديناميسم تصميم‌گيري وجود ندارد، مرتكب يك اشتباه محاسباتي جدي شده‌ايم و اين خطاي بزرگي است. در پاسخ به سوال شما، امكان تاثيرگذاري بر طالبان هم با استفاده از اهرم‌هاي فشار و هم با استفاده از تعامل و بيان مكرر خواسته‌ها و هنجارها وجود دارد. بخشي از جريان طالبان بخشي از اين مسائل را متوجه خواهند شد و اين مي‌تواند حداقل از عمق فاجعه تا حدي بكاهد.
مشخصا منظور شما از اهرم فشار چيست؟ همين الان ما شاهد تحريم‌هاي گسترده عليه مردم افغانستان هستيم اما قرباني اصلي اين تحريم مردم هستند. فقر گسترده و به تبع آن هجوم مهاجران به كشورهاي همسايه. اين اهرم فشار اگر قرار باشد فقط اقتصادي باشد و قرباني آن فقط مردم عادي باشند چه تاثيري بر طالبان مي‌گذارد؟
هميشه اهرم‌هاي فشار و به‌طور مشخص تحريم كه ما هم در ايران به نوع ديگري آن را تجربه كرديم، تيغ دو دم هستند كه فشار آن هم روي حكومت‌ها و هم روي مردم است. البته جنبه‌هاي انساني تحريم‌ها قابل پذيرش نيست. اما يك نكته وجود دارد: اگر جامعه جهاني به كمك طالبان براي استقرار حكومت بيايد، همه آن خواسته‌ها و اصول و ارزش‌هايي كه بازيگران مختلف از زواياي متفاوت به آن اعتقاد دارند، محقق نخواهد شد، چرا كه طالبان احساس مي‌كند كه اين مساله براساس خواست و مديريت او اتفاق افتاده و اگر چنين اتفاقي نيفتد به نظر مي‌رسد كه مي‌تواند حتي برخي شعارهاي طالبان را هم باطل كند. به عنوان نمونه طالبان اين روزها ادعا مي‌كند افغانستان را از اشغال نجات داده و به ساحل استقلال رسانده است. اما اين استقلال با اين‌همه عجز و ناله براي دريافت كمك خارجي و بين‌المللي اساسا سازگار نيست و طالبان بايد متوجه محدوديت‌هاي حكومت كردن بشود. طالبان بايد بداند نمي‌تواند با آرمان‌ها و هنجارهايي كه مدنظر آنها بوده و طي اين سال‌ها تبليغ آن را كرده‌اند بر سرزمين و جغرافياي پيچيده‌اي مانند افغانستان حكومت كند.
تا چه زمان جامعه جهاني در برابر فقر گسترده و آسيب ديدن مردم عادي در افغانستان سكوت مي‌كند و اقدامي براي رفع تحريم صورت نمي‌دهد؟
مسير سومي براي اينكه فشار از روي مردم افغانستان برداشته شود، وجود دارد تا جامعه جهاني بتواند مكانيسم‌هاي خود را براي توزيع كمك به شكل مستقيم به مردمي كه در خطر آسيب‌پذيري از اين تحريم‌ها هستند، ايجاد كند. طالبان بايد زير بار اين موضوع برود وگرنه ارسال كمك از كانال طالبان حتما به تثبيت پايه‌هاي حكومت آنها كمك خواهد كرد و آنها ديگر به هيچ عنوان زير بار خواسته‌هاي جامعه بين‌المللي نخواهند رفت. حتما نهادهاي خيريه يا سازمان‌هاي مختلف بين‌المللي كه وجود دارند، مي‌توانند در اين مسير نقش‌آفريني كنند.
سياست جمهوري اسلامي ايران در قبال طالبان چه اصولي دارد؟ لزوم تشكيل دولت فراگير، مطالبه‌اي است كه در چند ماه اخير مرتبا از سوي برخي مقام‌هاي ايراني مطرح شده است. با توجه به سابقه طالبان (به‌رغم تمام ادعاها درباره تغيير كردن اين گروه كه البته در برخي موارد شايد تغيير تاكتيك داده باشند) عملكرد اين گروه شبه‌نظامي در تصاحب قدرت، مخالفت اين گروه با برگزاري انتخابات و نحوه مديريت امور سياسي در ارگ چقدر اين مطالبه ج. ا. ايران و برخي ديگر از كشورهاي همسايه افغانستان در ميدان عمل اجرايي است و تا چه اندازه شعاري است كه مي‌دانيم احتمال تحقق آن هم زياد نيست اما تكرار آن را سودمندتر از فراموشي آن مي‌دانيم؟
براي پاسخ به اين سوال بايد ببينيم كه اساسا افغانستان مطلوب براي ج. ا. ايران چيست و چه تصويري دارد؟ بدون شك براساس بسياري از مباني و معيارهاي عقلي و رئاليستي، افغانستان آباد، در مسير توسعه، مستقل و همراه با مكانيسم‌هاي منطقه‌اي مطلوب ايران خواهد بود. اين يكي از موارد استثنا و خاص در سطح روابط بين‌الملل بين هر دو كشور همسايه است و اين خواست كاملا منطبق بر منافع ملي افغانستان و خواست مردم اين كشور است. اگر افغانستان در مسير توسعه گام بردارد خيلي از مسائل و مشكلات امنيتي، اقتصادي و بحران مهاجرت اتفاق نخواهد افتاد. در چنين شرايطي، هم تجارت مستقيم با افغانستان و هم تجارت با آسياي مركزي رونق پيدا مي‌كند و اين خواست هر دولتي است كه بتواند در همسايگي خود چنين وضعيتي داشته باشد. براي ج. ا. ايران تشكيل يك دولت متزلزل در افغانستان هيچ سود و منفعتي ندارد. در نگاه بلندمدت به مساله، سوال اين است كه در چه صورتي در افغانستان چنين دولتي روي كار خواهد آمد؟ واقعيت اين است كه در افغانستان دولت - ملت به معناي واقعي كلمه هيچ‌گاه شكل نگرفت. در افغانستان شاهد دولت و ملتي هستيم كه در دل آن گسل‌ها و شكاف‌هاي اجتماعي متعددي وجود دارد كه اين گسل‌ها ريشه بسياري از مشكلات در افغانستان است و روز به روز هم بيشتر مي‌شود. اگر دولت فراگير در افغانستان شكل نگيرد هر دولتي با هر پشتوانه قدرتي در افغانستان به روي كار بيايد، ناپايدار خواهد بود. يكي از مشكلاتي كه منجر به تضعيف نظام جمهوري اسلامي در افغانستان در بيست سال گذشته شد همين عدم باورمندي برخي سران و حاكمان افغانستان به ضرورت مشاركت مدني اقوام و جريان‌ها و گروه‌هاي مختلف سياسي - اجتماعي و قومي و زباني در ساختار حكومت افغانستان بود. هرچند در آن دو دهه به ظاهر تشكيلاتي وجود داشت و نسبت به طالبان يك قدم جلوتر بود اما در همان دوره به برخي جريان‌ها اجازه تاثيرگذاري موثر داده نمي‌شد و تفكر قومي در پس ذهن بسياري از سياستمداران افغانستان وجود داشت. دولت فراگير يك شعار نيست، بلكه يك خواسته جدي است كه منجر به ثبات در افغانستان خواهد شد.
دولت فراگير بسيار ايده‌آل خواهد بود اما به نظر نمي‌رسد كه طالبان تن به آن بدهد. آيا فكر مي‌كنيد روزي در آينده نزديك طالبان انتخابات برگزار كند؟
قطعا نه.
چه اهرمي وجود دارد كه طالبان تن به تشكيل دولت فراگير بدهد؟
قرار نيست ما طالبان را وادار به رفتار و حركتي بكنيم، بلكه فاكتورها، متغيرها و بازيگران موثر بسيار زيادي در داخل و خارج افغانستان وجود دارند. جمهوري اسلامي ايران يكي از مجموعه متغيرهاي تاثيرگذار و يكي از بازيگران موثر در افغانستان است. لذا تا مادامي كه تفاهم و توافقي جمعي در جامعه بين‌الملل براي تشكيل دولت فراگير شكل نگيرد، احتمال رسيدن به اين خواسته خيلي پايين است.
چنين تفاهمي قابل شكل‌گيري است؟
خيلي سخت است. رساندن بازيگراني با منافع متضاد و متناقض در بازي افغانستان به اينكه بپذيرند هيچ مسيري غير از شكل دادن به دولت فراگير حالا با هر مكانيسمي وجود ندارد، آسان نيست. اگر اين دولت فراگير شكل نگيرد هرچند كه تعامل برخي بازيگران با طالبان منافع كوتاه‌مدت آنها را تامين كند اما حتما در ميان‌مدت و درازمدت تاثيرات منفي بر منافع ملي همان كشورها و همان بازيگران خواهد گذاشت. اگر بتوان اين فهم را در ذهن تصميم‌گيران و سياستمداران كشورهاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي ايجاد كرد شايد شكل‌گيري اين تفاهم امكان‌پذير باشد اما اينكه امنيت در رتبه اول نگاه بسياري از بازيگران به مساله افغانستان است باعث مي‌شود كه بسياري از بازيگران نگاه تاكتيكي و كوتاه‌مدت به موضوع و حتي مساله افغانستان داشته باشند و مساله افغانستان را تابعي از مسائل با ساير بازيگران بدانند. به عنوان نمونه، مساله هند و پاكستان كه يكي از طولاني‌مدت‌ترين مسائل در عرصه روابط بين‌الملل است همواره بر مساله افغانستان سايه انداخته است. اين دو بازيگر كه هر دو در مسائل افغانستان موثر هستند قدرت گرفتن يا تامين منافع ديگري را به ضرر مستقيم خود مي‌دانند. در چنين شرايطي هر دو حاضرند بازي را به سمت و سويي ببرند ولو اينكه در آينده دراز منافع آنها تامين نشود اما در كوتاه‌مدت دست حريف از مسائل افغانستان و منافعي كه مي‌تواند در تعامل با دولت و مردم افغانستان باشد، كوتاه شود.
اگر دولت فراگير در افغانستان تشكيل نشود اين اجماع در جامعه جهاني وجود دارد كه طالبان را به رسميت نشناسد؟
خيلي سوال سختي است و شايد نتوانيم در اين مقطع به آن پاسخ قطعي بدهيم. حتما شكاف در جامعه جهاني ايجاد خواهد شد. اين را مي‌توان پيش‌بيني كرد.
سوال را جزيي‌تر بپرسم. كشورهاي همسايه افغانستان چطور؟
برخي بازيگران همين الان هم به دنبال به رسميت شناختن طالبان هستند و اين را مسير كنترل طالبان مي‌دانند. سياست پاكستاني‌ها در همان دهه 90 هم اين بود كه اگر جامعه بين‌المللي با طالبان همراهي نكند طالبان در مسير افراطي‌شدن قرار خواهد گرفت. امروز پاكستان در مسير به رسميت شناختن طالبان است.
چين و روسيه چطور؟
چيني‌ها تا به امروز محتاط عمل كرده‌اند تا به اطمينان كامل برسند كه پاكستاني‌ها دست از بازي دوگانه برمي‌دارند. پاكستان در افغانستان بازي دوگانه انجام مي‌دهد: نخست در سطح قدرت‌هاي بين‌المللي و تلاش مي‌كند در بين منافع و خواسته‌هاي ايالات متحده و چين توازن ايجاد كرده تا از اين مسير منافع خود را كسب كند و در سطح ديگري هم در دل دنياي اسلام است. پاكستاني‌ها تلاش مي‌كنند در سطح دنياي اسلام ميان اسلام سني وهابي (عربستان و امارات) و اخواني (تركيه و قطر) توازن ايجاد كنند.
در چنين شرايطي چين در قبال تحولات افغانستان محتاط عمل مي‌كند تا از عدم تهديد امنيت مناطق غربي خود توسط جنبش‌هاي اسلام‌گراي چيني كه مي‌توانند از جغرافياي ناامن افغانستان بهره‌برداري كنند مطمن شود. لذا چين بازي بينابيني را پيش مي‌برد: نه چندان فشار وارد مي‌كند كه طالبان از هم بپاشد و نه وارد بازي رسمي مستقيم آنچناني با طالبان مي‌شود تا زماني كه مطمئن شود پاكستاني‌ها از اهرم گروه‌هاي افراط‌گراي بين‌المللي استفاده نخواهند كرد. البته منظور فقط استفاده از اين گروه‌ها عليه چين نيست، بلكه اساسا اگر چنين فضايي شكل بگيرد و پاكستاني‌ها بخواهند از گروه‌هايي كه به منافع هند هم لطمه مي‌زند استفاده كنند، فضا به صورت طبيعي براي آنها كه به منافع چين هم لطمه مي‌زنند فراهم مي‌شود. از سوي ديگر چين در وارد شدن به باتلاق افغانستان احتياط مي‌كند و هنوز به دنبال سرمايه‌گذاري گسترده در افغانستان نيست. چيني‌ها در ابتداي حضور غربي‌ها يك بار سرمايه‌گذاري كوچك و يك سرمايه‌گذاري بزرگ در افغانستان انجام دادند اما ناامني‌ها باعث شد كه عطاي حضور در مراوده اقتصادي در افغانستان را به لقاي آن ببخشند. چين و روسيه هر دو محتاط عمل مي‌كنند هرچند چين اگر از جانب پاكستان اطمينان خاطر پيدا كند، نزديك است و مي‌تواند رابطه خود را تنظيم كند.
با توصيفي كه شما ارايه كرديد دغدغه چين مشخصا تشكيل دولت فراگير نيست و دغدغه‌هاي ديگري دارد كه محتاط برخورد مي‌كند.
قطعا.
پس ما مي‌توانيم نتيجه‌گيري كنيم كه شايد تنها كشوري كه در منطقه بر بحث تشكيل دولت فراگير اصرار مي‌كند، ايران است؟
به‌طور مشخص اگر بخواهم به كشورهاي همسايه افغانستان اشاره كنم تاجيكستان هم بسيار به اين موضع نزديك است. تاجيك‌ها احساس مي‌كنند كه در حال از دست دادن حوزه نفوذ خود كه تاجيك‌ها و فارس‌زبان‌هاي افغانستان است، هستند. آنها تجربه سنگيني در ابتداي استقلال تاجيكستان داشتند و مي‌ترسند كه روي كار آمدن دولت كاملا غيرفارسي‌زبان در افغانستان براي آنها تهديد جدي باشد. روس‌ها هم بر اين موضع تا حدي البته نه به اندازه ايران و تاجيكستان اصرار دارند. به نظر مي‌رسد همه بازيگران هرچند ممكن است روي مفهوم اختلاف‌نظرهايي داشته باشند اما اين فهم مشترك را دارند كه عدم شكل‌گيري دولت فراگير به معناي عدم تثبيت ثبات و امنيت در افغانستان است. مي‌دانند دولتي كه طالبان شكل داده با مسيري كه تا به امروز رفته، نمي‌تواند به پايداري لازم برسد تا منافع آنها را در درازمدت تامين كند.
شما در پاسخ به سوال قبل زماني كه افغانستان مطلوب را توصيف كرديد از چند كلمه استفاده كرديد كه يكي از آنها مستقل است. شما فكر مي‌كنيد افغانستان با طالبان استقلال را تجربه مي‌كند؟ طالباني كه همين الان براي گذران خيلي از مسائل خود وابسته به برخي كشورهاي منطقه‌اي است؟
اين تعريف از استقلال با تعريف كلاسيك آن مقداري فاصله دارد. اساسا در جامعه بين‌المللي امروز هيچ كشوري طبق تعاريف دوران جنگ سرد مستقل محسوب نمي‌شود. در واقع امروز استقلال مفهوم نسبي است. منظور ما از استقلال اين است كه حداقل به صورت مستقيم هيچ بازيگر بيروني تصميم‌هاي كلان، استراتژيك و راهبردي براي اين كشور نگيرد.
فعلا رابطه پاكستان با طالبان را اين‌گونه نمي‌بينيد؟
من معتقدم حكومتي كه امروز در افغانستان شكل گرفته هنوز استقلال ندارد و زمينه‌هاي استقلال هم براي آن ضعيف است. دليل آن هم در وابستگي‌هاي ذهني و فرهنگي است كه به برخي بازيگران بيروني و مشخصا پاكستان و نفوذي كه استخبارات پاكستان بر طالبان دارد و همچون رسيدن به استقلال نسبي، نيازمندي‌هاي دروني دارد. كشور بايد به لحاظ دروني از غناي لازم در حوزه نيروي انساني و اقتصادي و برخي زيرساخت‌ها برخوردار باشد تا بتواند اساسا نگاه به درون داشته باشد. نگاه به درون در بين سياستمداران افغانستان كمي تضعيف شده است. من به خاطر دارم در اولين سفري كه به افغانستان داشتم در سميناري شركت كردم و آنجا در يادداشتي نوشتم كه مشكل اين كشور امنيت درون‌زاست. يعني همواره نگاه به بيرون است كه ديگران بايد اتفاقي را رقم بزنند. حاكمان اين جريان هم از اين قاعده مستثني نيستند.
شعار طالبان كه ما امريكايي‌ها را بيرون كرده و استقلال را به ارمغان آورديم امروز چندان مصداق ندارد؟ وابستگي چه وابستگي به ايران و چه به پاكستان و چين و روسيه باشد، وابستگي است.
حتي من معتقدم كه فراتر از اين است. كليات (نحوه تصرف شهر به شهر توسط طالبان) كه بر كسي پوشيده نيست اما هنوز در جزييات هم ابهام‌هايي وجود دارد. رسيدن طالبان به حكومت و كابل و ساير شهرهاي بزرگ بدون شك با يك زد و بند با امريكايي‌ها اتفاق افتاد. اگر قرار بود فرآيند طبيعي طي شود و آنها در يك مبارزه مسلحانه يا در جنبش اجتماعي مبتني بر خواست مردم به كابل بازگشته و اين جغرافيا را در اختيار بگيرند قطعا در 20 سال گذشته اين اتفاق مي‌افتاد. چرا دقيقا بعد از توافق دوحه اين اتفاق رخ مي‌دهد؟ طالبان حتي استقلال از ايالات متحده هم ندارند چه برسد به بازيگران ديگر. دست دراز كردن آنها به سمت ايالات متحده و نوع مراوده‌اي كه با ايالات متحده دارند با ادعا و با آن شعار در تضاد است.
چقدر الان به رسميت شناخته شدن توسط امريكا براي طالبان مساله است؟
نمي‌توان طالبان را يكدست دانست. جريان برون‌گرايي در طالبان كه نگاه بين‌المللي دارد جريان بسيار كوچكي است كه به رسميت شناخته شدن براي اين جريان مساله است. اما اين به رسميت شناخته شدن براي بدنه طالبان يا آنها كه اساسا نگاه بين‌المللي ندارند و مايل هستند آرمانشهر خود را در اين جغرافيا پياده كنند به عنوان يك دغدغه مطرح نيست.
زور كدام يك بيشتر است؟
در حال حاضر يا يك تقسيم كاري اتفاق افتاده يا يك هماهنگي نه چندان كاملي در ميان آنها وجود دارد اما در نهايت اگر اين حكومت تثبيت شود - مانند دوره قبل - بدنه و جرياني كه به دنبال آرمانشهر خود است در داخل افغانستان، قدرت بيشتري دارد. همين الان هم شك و ترديدهاي فراوان نسبت به آن جريان كوچكي در داخل طالبان كه نگاه بين‌المللي دارد و در تعامل با جامعه بين‌الملل است، وجود دارد البته اين ترديدها از سال 2013 به اين سو بيشتر شده و ممكن است در آينده نه چندان دور، تسويه شامل حال اين افراد هم بشود.
توسعه يكي از مولفه‌هايي بود كه شما به آن اشاره كرديد؛ فرض كنيم شايد توسعه نسبي اقتصادي در آينده بلندمدت در افغانستان رخ داد. چقدر فكر مي‌كنيد در سايه حكومت طالبان توسعه اجتماعي ممكن باشد؟
با اين رويكرد حتما اميد چنداني به توسعه اجتماعي نيست. هرچند كه من معتقدم توسعه اجتماعي مقدم بر توسعه اقتصادي است. نخستين نياز شما براي توسعه اقتصادي هم تفكر توسعه محور است و اولين نياز شما نيروي انساني است كه تفكر توسعه محور دارد. به تعبيري در 20 سال گذشته و به تعبير ديگري در 40 سال گذشته در سايه مهاجرت، جريان اجتماعي ولو كوچكي در افغانستان شكل گرفت كه فهم مناسبي از مناسبت‌هاي بين‌المللي دارند. نسل جديدي در بين متفكران و انديشمندان افغانستان هم در آن 20 سال دوره مهاجرت و هم در 20 سال گذشته - كه بخش عمده آنها در داخل افغانستان بودند - شكل گرفته كه كار علمي و دانشگاهي مي‌كردند و فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي داشتند. نسل جديدي كه فهم عميق‌تري نسبت به مساله توسعه و دلبستگي عميق‌تري به كشور افغانستان داشت اما امروز متاسفانه اين نسل و اين بخش مهم از جامعه افغانستان كه البته به لحاظ تعداد در اكثريت نبود اما تاثيرگذاري عميقي داشت به شكل عمده پراكنده شدند. بخش عمده‌اي از اين نسل از افغانستان خارج شده و آنها هم كه در داخل اين كشور باقي ماندند به نوعي به انزوا كشانده شدند. بر باد دادن اين سرمايه عظيم مهم‌ترين خطاي طالبان در اين دوره بود.
اين نسل كه تا ابد ساكت نمي‌ماند؛ خيلي از هنرمندان افغان و كساني كه ما با آنها صحبت مي‌كنيم، اميدوار هستند كه نسل جديد رقيب جدي طالبان باشند. چقدر شما اين را ممكن مي‌دانيد؟ همين الان شاهد هستيم كه با اينكه خانم‌ها تهديد مي‌شوند و در برخي مناطق حدود شرعي مدنظر طالبان براي آنها اعمال مي‌شود اما به خيابان مي‌آيند يا در منزل از خود فيلم مي‌گيرند.
سال گذشته كه هنوز داستان‌ها به اينجا نرسيده و طالبان در اين نقطه نبود در مصاحبه‌اي گفتم كه مهم‌ترين مانع در برابر طالبان، نسل جوان افغانستان است. اين نسل باورهاي متفاوت دارد، تجربه متفاوتي از دنيا دارد، خواسته‌هاي متفاوتي نسبت به چيزي كه طالبان از آرمانشهر خود تصوير مي‌كنند، دارد. اين نسل آرام نمي‌نشيند و ابزار اظهارنظر هم دارد. فعالان اجتماعي دهه 90 ميلادي كه در افغانستان بودند و زير سايه طالبان مجبور به مهاجرت شدند يا زندگي در انزوا را در افغانستان تجربه كردند هم اين امكانات را هم در اختيار نداشتند و هم اساسا زمينه اظهارنظر و فشار هم وجود نداشت. اگر طالبان فكري به حال اين نسل نكند و نتواند اعتماد آنها را جلب كرده و آنها را به داخل افغانستان بازگرداند با تناقض‌هايي روبه‌رو مي‌شود كه حل آن براي طالبان هزينه‌هاي فراوان در بدنه اجتماعي خود اين گروه دارد. فراهم نكردن زمينه بازگشت اين افراد، عدم استفاده از آنها و عدم جلب اعتمادشان مهم‌تر از هر چيزي اولا مسير توسعه در افغانستان را به تاخير مي‌اندازد چرا كه سرمايه اجتماعي مهم‌ترين زيرساختي بوده كه در اين سال‌ها در افغانستان ايجاد شده و اتفاقا كمتر بازيگران بيروني در نقش داشتند. در اين سال‌ها جريان خودجوش اجتماعي در داخل جامعه افغانستان شكل گرفته و من شاهد بودم كه در بسياري از موارد كمكي از بيرون هم دريافت نكردند اما با كمترين امكانات دانشگاه و مدرسه ساختند. اين سرمايه اجتماعي از دست رفته و ما با دو خطر مواجه هستيم: مسير طولاني توسعه در افغانستان به تاخير مي‌افتد مگر آنكه به سمت توسعه وابسته بروند. يعني به سمت وابستگي مطلق كه حتي نيروي انساني متخصص و سرمايه هم از بيرون وارد كنند كه اين يكي از سناريوهاي محتمل درباره توسعه اقتصادي است. خطر ديگر هم عدم سكوت اين نسل است. اين نسل نمي‌تواند با اين حجم از مهاجرت و پناهندگي و آوارگي كنار بيايد. من شاهد بودم كساني كه به زور از افغانستان خارج شدند. جوان‌هايي كه تا مدتي پس از طالبان هم اصرار به ماندن، مبارزه و كار در داخل افغانستان داشتند اما...
طالباني كه مي‌گوييد اگر به دنبال ثبات است بايد اين كارها را انجام بدهد اگر همه اين كارها را انجام بدهد كه ديگر طالباني كه ما مي‌شناسيم، نيست. درست است؟
دقيقا همين طور است. من اميدوارم چيزي كه دوستان ترسيم مي‌كردند از تغيير طالبان اين باشد و اين اتفاق رخ بدهد.
اميدوار هستيد اما چقدر اراده سياسي آن را در طالبان مي‌بينيد؟
طالبان دچار يك تناقض است و رفتن به سمت حل اين مسائل هم منجر به از دست رفتن بخش عمده‌اي از بدنه اجتماعي خود طالبان مي‌شود. به هر حال در دو دهه اخير و به تعبيري هم در چهار دهه اخير در ذهن اين بدنه اجتماعي يك تصويري از آرمانشهر ايجاد شده كه اساسا با اين نكاتي كه ما به عنوان الزام‌هاي ثبات افغانستان مطرح مي‌كنيم در تناقض و تعارض است. نكته مهم ديگري كه وجود دارد، اين است كه ريزش اين بدنه اجتماعي منجر به حركت به سمت ايجاد گروه‌هاي معارض ديگر مي‌شود.
در حال حاضر در دل طالبان يك بدنه اجتماعي با ذهنيت مشخص و دسترسي به پول و اسلحه براي كارهاي شبه‌نظامي وجود دارد و همزمان برخي ساختارهاي استخباراتي منطقه براي استفاده از اين ظرفيت آماده هستند. طالبان بايد بتواند توازني ميان اينها برقرار كند كه كار بسيار سختي است. همين الان هم بخشي از بدنه اجتماعي طالبان هم به دليل نرسيدن به برخي خواسته‌ها و هم به دليل برخي مشكلات اقتصادي از آن جدا مي‌شوند و به جريان‌هاي ديگري مي‌پيوندند. نبايد فراموش كنيم كه اتحاد و ائتلاف‌ها در داخل افغانستان بسيار متزلزل و شكننده است.
سير تحولات در چندماه اخير ج. ا .ايران را شوكه كرد؟
بدون شك هيچ‌كس در جامعه بين‌الملل انتظار اين تحولات با اين سرعت را نداشت. البته برخي اين تحولات را برنامه‌ريزي شده و براساس يك سناريو مي‌دانند اما حتي به نظر من عاملان اين برنامه‌ريزي هم از سرعت تحول شوكه شدند.
هرچند در ميان كساني كه نزديك‌تر به فضاي داخلي افغانستان بودند، زمزمه‌هايي از بازگشت طالبان و قدرت‌گيري مجدد طالبان وجود داشت. ولي هيچ كس باور نمي‌كرد كه كار به اين سرعت اتفاق بيفتد و حتي برخي روايت‌ها وجود دارد كه خود طالبان هم باور نمي‌كرد كه به اين سرعت به ارگ برسد. در همان فضاي اوليه تحولات، دوستي به مزاح مي‌گفت اگر طالبان مي‌خواستند تور تفريحي هم برگزار كنند به اين سرعت به كابل نمي‌رسيدند. حتما جمهوري اسلامي هم از اين قاعده مستثني نبوده اما آنها كه نزديك‌تر به ميدان تحولات بودند شايد كمتر شوكه شدند.
آيا ما در پرونده افغانستان شاهد يكصدايي هستيم؟ نگاهي به شواهد ميداني وزنه پاسخ را به سمت منفي سنگين‌تر مي‌كند. زماني كه طالبان به كابل رسيد ما در برخي رسانه‌هاي ايران و همچنين از سوي برخي مقام‌ها از جمله نمايندگان مجلس شاهد تلاش براي تطهير اين گروه بوديم. پس از آن نيز مي‌بينيم كه در جريان سفر هفته گذشته نماينده ويژه رييس‌جمهور به افغانستان حتي عبارت ضرورت تشكيل دولت فراگير كه به نظر مي‌رسيد درباره لزوم استفاده از آن به نوعي اجماع در داخل رسيده‌ايم جاي خود را به دعوت از طالبان براي تشكيل دولت مقتدر مي‌دهد. همچنين ما شاهد مقايسه تحريم مردم ايران توسط امريكا به دليل پايبندي به توافق هسته‌اي با تحريم طالبان بوديم. اظهارنظرهايي كه با واكنش منفي افكار عمومي در داخل افغانستان و در داخل ايران روبه‌رو شد. آيا بخشي از سيستم تصميم‌گير در حوزه سياست خارجي كه الزاما وزارت خارجه نيست در به رسميت شناختن طالبان و برقراري ارتباط با اين گروه عجله به خرج نمي‌دهد؟
اولا كه تك صدايي در حوزه كارشناسي كه نامطلوب نيست.
حوزه كارشناسي مد نظر ما نيست.
اينكه رسانه‌ها و جمعي از كارشناس‌هاي مرتبط با افغانستان نظرات يكساني نداشته باشند نه تنها نامطلوب نيست كه مطلوب است و ما بايد اين را مديريت كنيم. زماني كه من در كابل ماموريت بودم كوچك‌ترين اظهارنظري در يك رسانه يا فيلم يا در برنامه تلويزيوني حساسيت‌برانگيز مي‌شد و اين به پاي كل نظام و كشور نوشته مي‌شد و من خيلي از مواقع به دوستان توضيح مي‌دادم كه فكر نكنيد در جمهوري اسلامي اين مدل است كه همه بايد يك شكل صحبت كنند يا حرف هم را تكرار كنند. ممكن است افرادي نظرات ديگري داشته باشند.
اتفاقي كه رخ داد و مساله ساز شد، اين بود كه نظر برخي جريان‌ها و رسانه‌ها به عنوان نظر نظام تلقي شد. در حالي كه اتفاقا اگر ما نظر نظام را نظر مقام‌هاي عاليرتبه بدانيم و نظر سخنگوهاي رسمي كه موظف هستند نظرات را اعلام كنند چندان دچار تناقض نمي‌شويم.
شما بين دولت مقتدر و دولت فراگير تناقض نمي‌بينيد؟
من بيان و تعبير آقاي كاظمي قمي را اين‌گونه تعبير مي‌كنم كه دولت مقتدر اساسا بدون دولت فراگير دست يافتني نيست. هيچ دولتي در افغانستان اگر دولت فراگير نباشد، نمي‌تواند دولت مقتدر هم باشد. به هرحال اقتدار تعريف دارد و مبتني بر نوعي مشروعيت داخلي و نوعي پذيرش از سوي جامعه افغانستان است.
سياست كلي نظام اين است همان كه در بيانيه نشست تهران ديديم و گوياي اين است كه فعلا تعجيلي در به رسميت شناختن طالبان نكنيم. در سايه اين عدم تعجيل، رفت و آمدهاي ما ادامه دارند.
بله، در عين حال با آنها تعامل داشته باشيم تا به آن بن‌بستي كه اشاره كردم در دهه 90 ايجاد شد برخورد نكنيم. تقريبا تمام بازيگران در سطوح مختلف به اين رسيده‌اند كه اين تجربه تكرار نشود و در عين حال در به رسميت شناختن هم عجله ندارند.
ما كميته‌هايي با حكومت طالبان تشكيل داديم و با آنها درباره مباحث اقتصادي درباره توسعه روابط صحبت مي‌كنيم. اينها به رسميت شناختن نيستند؟
پيش از انتخابات رياست‌جمهوري افغانستان در برخي جلسات من به دوستان گفتم كه هركسي در افغانستان به روي كار بيايد. ما اصطلاحي داريم به اسم جبر همسايگي. ما 950 كيلومتر مرز مشترك با افغانستان داريم. بخشي از ساختارهاي اقتصادي دو سوي مرز مبتني بر تجارت در اين مرز شكل گرفته و زندگي بخشي از آدم‌ها در دو سوي مرز هم در داخل افغانستان و هم در داخل ايران از اين مسير ارتزاق مي‌شود و ساختار زندگي اقتصادي آنها بر اين مسير شكل گرفته است. لذا ورود به اين عرصه مي‌تواند بحران‌هاي ديگري را ايجاد كند. ما ضمن تكرار خواسته‌هاي اصولي خود كه خواسته‌هاي اصولي مردم افغانستان هم هست و اين دو تعارضي با هم ندارند، بايد نوعي از توازن را در رفتار و سياست‌هاي خود ايجاد كنيم و بتوانيم در مسيري حركت كنيم كه تا حدي اين ساختارها به هم نريزد، چرا كه دوباره ساختن اين ساختارها هزينه‌هاي زيادي را به كشور تحميل مي‌كند.
در مسير ايجاد اين توازن آيا ممكن است در سايه اين جبر همسايگي، حقوق اقليت‌ها مانند شيعيان هزاره‌ها يا زنان افغانستان را مجبور شويم قرباني كنيم؟
من فكر نمي‌كنم. تا مادامي كه ما خواسته‌هاي خود را تكرار و بر آنها تاكيد مي‌كنيم و تا زماني كه حمايت تمام قد خود را از اقليت‌ها نشان مي‌دهيم چنين اتفاقي رخ نخواهد داد. اين نكته را در نظر داشته باشيد كه به نظرم ما بيش از پاكستاني‌ها در اين مقطع در مسير حضور اين اقليت‌ها در كشور هستيم و در حد توان خود بايد محدوديت‌ها را هم در نظر بگيريم. من فكر نمي‌كنم كه هيچ كس در كشور به دنبال قرباني كردن خواست اقليت‌ها باشد.
ما در واقع بخشي از اين نزاع طولاني مدتي كه در افغانستان وجود دارد را بخشي از يك نزاع تمدني مي‌دانيم و معتقد هستيم كه يكدست شدن حاكميت در افغانستان توسط يك جريان پشتو به نوعي تضعيف تمدن پارسي است كه سابقه آن در اين منطقه به هزاره‌هاي متوالي باز مي‌گردد و منشأ پيوندهاي ما با مردم اين منطقه و كشورهايي كه بعدها شكل گرفتند، شده است. لذا به نظر نمي‌رسد كه ما بخواهيم يا منافع ما در اين باشد كه خواسته‌ها و منافع اقليت‌ها را قرباني خواسته‌هاي كوتاه‌مدت خود كنيم.
توان ما براي تاثيرگذاري بر تحولات افغانستان تحليل رفته است؟ به هرحال ما سير تاريخي در اين باره داريم. سردار شهيد حاج قاسم سليماني پس از سقوط طالبان در اجلاس بن در كنار آقاي ظريف نقش بسزايي داشتند اما امروز دايما گفته مي‌شود كه توان ما را هم در نظر بگذاريد. آيا توان ما تحليل رفت و بازيگران ديگري جاي ما را گرفتند؟
يك نكته‌اي وجود دارد. پيوندهاي جدي بين بازيگران داخلي و بيروني افغانستان در طول تاريخ وجود داشته است. اگر تاريخ معاصر افغانستان را نگاه كنيم همواره اين پيوندها وجود داشته كه امري دو‌طرفه و خواسته‌اي دو‌جانبه بوده است. مقطع سقوط طالبان در 2001 و قدرت‌گيري ائتلاف شمال در آن مقطع كه مي‌توان گفت قدرت مطلق در داخل افغانستان بود به معناي قدرت جمهوري اسلامي ايران براي تاثيرگذاري بر مسائل افغانستان تلقي مي‌شد.
به مرور كه جلو آمديم؛ امكان و فضا براي بازيگري ساير بازيگران قومي در افغانستان فراهم شد. آن زمان در اجلاس بن هم نگاه ايران اين نبود كه برخي جريان‌هاي اجتماعي كه كمتر به ايران نزديك هستند از دايره قدرت و تاثيرگذاري بر قدرت حذف شوند، چرا كه ما اين را باز مثل همين اتفاق امروز مي‌دانستيم و فهم درستي داشتيم كه نتيجه چنين سياستي را يك نظم پايدار نمي‌ديديم.
هرچند كه بعدها كساني كه آمدند و مقيد به حفظ اين پايداري نبودند و اين يكي از زمينه‌هاي سقوط نظام قبلي در افغانستان بود. لذا تاثيرگذاري ما كاهش پيدا نكرد بلكه تصميم گرفتيم و تلاش كرديم كه تاثيرگذاري ما متناسب با توان واقعي ما و با هدف رسيدن به ثبات پايدار شكل بگيرد. يعني كه ديگر بازيگران هم خود را صاحب نقش و دخيل در مسائل افغانستان بدانند چه در داخل و چه در خارج.
در چند وقت اخير هرجا از مقام‌هاي طالبان درباره نحوه حكمراني انتقاد شده برخي از آنها به صراحت توپ را به زمين ايران انداخته و براي توجيه روش خود به مدل حكمراني سياسي در ايران اشاره كرده‌اند. از جمله قريب به يك ماه پيش بود كه عضو كميسيون فرهنگي وزارت اطلاعات و فرهنگ طالبان در مصاحبه‌اي در طلوع‌نيوز گفت: چرا در ايران حكومت فراگير حاكم نيست؟ ايران حقوق اهل سنت را زير پا مي‌گذارد. سيطره كامل طالبان بر افغانستان را در دراز مدت تا چه اندازه تهديدي براي ما مي‌دانيد؟
من معتقدم كه سيطره كامل طالبان و حكومت طالبان قطعا تهديدهاي متعددي را متوجه جمهوري اسلامي ايران مي‌كند و كرده است. نمي‌توان از كنار مساله مهاجرت و رشد افراط‌گرايي در مناطق شرقي ايران و مسائلي از اين دست ساده گذر كرد و حكومت طالبان با مسيري كه مي‌رود منجر به تهديد منافع ما مي‌شود.
اما هم در فضاي مجازي و هم در تحليل‌ها و هم در سخنان برخي مقام‌ها شاهد مقايسه‌هايي ميان انقلاب ايران و جمهوري اسلامي با روي كار آمدن طالبان هستيم. اين مقايسه بر پايه مفروض‌هاي بسيار اشتباه قرار دارد و نشان‌دهنده عدم آگاهي فرد نسبت به تاريخ ايران و انقلاب است.
اگر ما در افغانستان از دولت فراگير صحبت مي‌كنيم به اين دليل است كه به معناي واقعي كلمه؛ دولت و ملت در افغانستان شكل نگرفته اما اين مساله‌اي است كه در ايران بيش از يك سده است كه به معناي كلان حل شده هرچند كه مشكلاتي هم در اين زمينه وجود دارد.
در موضوع زبان، زماني كه ما مي‌گوييم دولت و ملت در ايران با احترام به همه زبان‌هاي محلي بر پايه زبان فارسي شكل گرفته، منطقي پشت اين حرف است. مثلا اگر يك آذري‌زبان در ايران با عرب زبان گفت‌وگو و تعامل كند زبان واسط، فارسي است. لذا مبناي شكل‌گيري دولت- ملت بر پايه يك زبان به درستي پايه‌گذاري شده اما اصرار جرياني مانند طالبان يا برخي جريان‌هاي ديگر در داخل افغانستان براي شكل دادن به دولت - ملت بر پايه زبان پشتو، يك مسير خطا و نامتعادل است، چرا كه همين الان در افغانستان اگر يك پشتو زبان بخواهد با يك ازبك‌زبان گفت‌وگو كند مجبور است به زبان فارسي دري صحبت كند. نكته بعدي اين است كه در نظام جمهوري اسلامي ايران ساختارهاي قانوني مانع جدي براي مشاركت همه اقوام و گروه‌هاي قومي و مذهبي و فرهنگي ايجاد نمي‌كند. ممكن است برخي ساختارهاي نانوشته محدوديت‌هايي را ايجاد كند كه حتما در طول زمان قابل رفع است اما اين مساله در قانون اساسي و در قانون‌هايي كه در كشور تصويب مي‌شود، وجود ندارد. آيا طالبان مي‌پذيرد كه اين مساله را به صورت قانون تصويب كند؟ نكته آخر اينكه در روند شكل‌گيري جمهوري اسلامي و در روند انقلاب اسلامي چند مساله وجود دارد: اولا كه انقلاب اسلامي مبتني بر زور و قدرت نظامي شكل نگرفته و بر مبناي آگاهي توده‌ها و حضور توده‌اي مردم از همه اقشار و گروه‌هاي اجتماعي شكل گرفته است. چيزي كه درباره طالبان قابل تصور نيست.
اگر طالبان معتقد است كه محبوبيت مردمي دارد و حكومت آن مبتني بر خواست مردم افغانستان است مانند اتفاقي كه در انقلاب اسلامي رخ داد و در فاصله دو، سه‌ماهه انتخابات برگزار شد، انتخابات برگزار كند. از سوي ديگر جمهوري اسلامي ايران پس از انقلاب بخش عمده‌اي از نيروها و ساختار سياسي و اجرايي كشور مانند ارتش را حفظ كرد اما اين اتفاق در حكومت طالبان رخ نداده است. لذا اين مقايسه بي‌معناست و فرار رو به جلو است.
در برخي تحليل‌ها درباره نقش بازيگران فرامنطقه‌اي به خصوص ايالات متحده گفته مي‌شود كه خروج ايالات متحده از افغانستان به معناي پايان حضور اين كشور است يا كمرنگ شدن اين نقش. انتقال فعاليت‌هاي ديپلماتيك به قطر هم تا حدي به اين مساله قوت داده. شما به عنوان كارشناس اين حوزه فكر مي‌كنيد امريكا پلن‌بي براي افغانستان دارد؟
بدون شك اين خروج، پايان حضور ايالات متحده در اين منطقه و به‌طور مشخص در افغانستان نيست، بلكه حتما «پلن بي» وجود دارد. نشانه‌هاي شكست planA ايالات متحده نه امروز شايد از حدود 2009 و 2010 مشخص بود. در آن زمان بسياري در ايالات متحده نوشتند كه توضيح ساده plan A اين است: «روي كار آوردن حكومتي كه در تمام اجزا و ساختارها، وابسته به ايالات متحده باشد، هنجارهاي مورد نظر ايالات متحده را بپذيرد و بتواند نقش بازيگر مورد اعتماد امريكا را در اين منطقه كه به لحاظ استراتژيك منطقه بسيار مهمي است، ايفا كند.» اين برنامه شكست خورد و براي شكست آن هم دلايل متعددي قابل ذكر است اما با روي كار آمدن ترامپ حركت به سمت «پلن بي» مانند خيلي از پرونده‌هاي ديگر بين‌المللي كه ترامپ بر آنها تاثيرگذار بود، سرعت گرفت. البته نقش زلمي خليل‌زاد در ترسيم و جا انداختن «پلن بي» ايالات متحده بسيار مهم بود. «پلن بي» ايالات متحده براي افغانستان اين است: ايجاد نوعي ناامني مديريت شده در افغانستان براي تحميل هزينه‌هاي امنيتي به كشورهاي اطراف افغانستان كه عمدتا رقبا يا دشمنان ايالات متحده هستند. از سال‌ها قبل روساي جمهور ايالات متحده به اين مساله اشاره مي‌كردند كه ما هزينه‌هاي تامين امنيت در افغانستان را پرداخت مي‌كنيم اما ديگران از اين امنيت بهره‌برداري مي‌كنند و اشاره آنها به روسيه، ايران و چين بود. اين برنامه امروز هم روي ميز است و امريكايي‌ها ابزارهاي آن را هم تا حدي فراهم كرده‌اند. اجراي اين برنامه براي آنها كم هزينه‌تر و ساده‌تر است، چرا كه مبتني بر ساختار درازمدت پايدار نيست.
بدون شك اين خروج، پايان حضور ايالات متحده در اين منطقه و به‌طور مشخص در افغانستان نيست، بلكه حتما «پلن بي» وجود دارد.
«پلن بي» ايالات متحده براي افغانستان اين است: ايجاد نوعي ناامني مديريت شده در افغانستان براي تحميل هزينه‌هاي امنيتي به كشورهاي اطراف افغانستان كه عمدتا رقبا يا دشمنان ايالات متحده هستند. از سال‌ها قبل روساي جمهور ايالات متحده به اين مساله اشاره مي‌كردند كه ما هزينه‌هاي تامين امنيت در افغانستان را پرداخت مي‌كنيم اما ديگران از اين امنيت بهره‌برداري مي‌كنند و اشاره آنها به روسيه، ايران و چين بود.
جامعه جهاني و بازيگران بيروني از جمله جمهوري اسلامي ايران نمي‌خواهند مانند دهه 90 ميلادي با طالبان به بن‌بست خورده و مسير ارتباطي فقط در مسير يك بازيگر مشخص يعني پاكستان كاناليزه شود.
افغانستان آباد در مسير توسعه و مستقل و همراه با مكانيسم‌هاي منطقه‌اي مطلوب جمهوري اسلامي ايران خواهد بود.
نسل جديد در افغانستان آرام نمي‌نشيند و ابزار اظهارنظر را هم دارد.
هيچ‌كس باور نمي‌كرد كه كار (پيشروي طالبان در افغانستان) به اين سرعت اتفاق بيفتد و حتي برخي روايت‌ها وجود دارد كه خود طالبان هم باور نمي‌كرد كه به اين سرعت به ارگ برسد.
(در چند ماه اخير) اتفاقي كه رخ داد و مساله‌ساز شد، اين بود كه نظر برخي جريان‌ها و رسانه‌ها (در داخل ايران) به عنوان نظر نظام تلقي شد.
ما (در جمهوري اسلامي در چند دهه اخير) تصميم گرفتيم و تلاش كرديم كه تاثيرگذاري ما در افغانستان متناسب با توان واقعي ما و با هدف رسيدن به ثبات پايدار شكل بگيرد.