پوپوليسم در گفت‌وگو با مراد فرهادپور و جواد گنجي
هدف‌احياي‌سياست‌است
مردم وارد صحنه تاریخ بشوند و مهار ساختارهای اجتماعی را به دست بگیرند
ابوالفضل رجبي- محسن آزموده
بحث درباره پوپوليسم اين روزها بار ديگر داغ شده. از يك طرف در سراسر جهان دولت‌هايي محافظه‌كار بر سر كار مي‌آيند كه منتقدان آنها را پوپوليست به معناي عوام فريب مي‌خوانند، سياستمداراني كه فراسوي احزاب مردم را مخاطب مي‌سازند و به آنها وعده‌هاي ريز و درشت مي‌دهند. از طرف ديگر تحليلگراني كه هر گونه حركت جمعي و اجتماعات مردمي را به ديده منفي مي‌نگرند و به آنها به عنوان حركاتي توده‌اي و پوپوليستي و فاقد عقلانيت حمله مي‌كنند. ايشان هرگونه پوپوليسم يا مردم‌گرايي را تقبيح مي‌كنند. در چنين وضعيتي احتمالا دفاع از پوپوليسم، آن‌هم از سوي جريان چپ كه همواره بر وجه انتقادي خود تاكيد كرده، در نگاه اول عجيب و غيرعادي بنمايد، اما بايد ديد كه اين مدافعان چه مراد و منظوري از پوپوليسم دارند و آن را چگونه معنا مي‌كنند. ارنستو لاكلائو (2014-1935) فيلسوف و نظريه‌پرداز سياسي چپ‌گراي آرژانتيني در سال 2005 كتاب «درباره عقل پوپوليست» (On Populist Reason) را منتشر كرد، در واكنش به وقايع روز و مهم‌تر از آن در پاسخ به چالش‌هايي كه چپ‌گرايي از اوايل دهه 1990 به آن دچار شده. او در اين كتاب صورتبندي متفاوتي از مفهوم پوپوليسم ارايه مي‌دهد و به دفاع از مردم (پوپولوس) مي‌پردازد. انتشار اين كتاب همان زمان به بحث‌هاي مفصلي در همان اردوي چپ‌گرايان دامن زد كه يك نمونه‌اش انتقادهاي تند و تيز اسلاوي ژيژك، فيلسوف و نظريه‌پرداز چپ‌گراي اسلونيايي بود كه با پاسخ‌هاي لاكلائو همراه شد. اكنون با گذشت 15 سال، مراد فرهادپور، روشنفكر آشناي چپ‌گراي ايراني، به همراه جواد گنجي پژوهشگر و مترجم آثار فلسفي، اين كتاب را با عنوان «پوپوليسم: درباره عقل پوپوليستي» ترجمه كرده‌اند. فرهادپور و گنجي البته در مقدمه كتاب و در گفت‌وگوي مفصل حاضر تاكيد مي‌كنند كه آنچه براي‌شان اهميت داشته، پرسش‌هاي لاكلائو است، نه الزاما پاسخ‌هايي كه طرح كرده. پرسش‌هايي كه بار ديگر مساله سياست را در مركز پرسشگري انتقادي چپ قرار مي‌دهد و بر ضرورت اعاده آن اصرار دارد. در اين گفت‌وگو همچنين برخي دشواري‌هايي كه جريان روشنفكري چپ نه فقط در ايران كه در سراسر دنيا با آن مواجه است، طرح مي‌شود.
آزموده: آشنايي با مفهوم پوپوليسم و رواج آن در جامعه ايران با روي كار آمدن دولت جديد در سال 84 اتفاق افتاد. آن زمان عده‌اي معتقد بودند كه دولت جديد يك دولت پوپوليستي است. اين مساله به نوعي باعث رواج گمانه‌زني‌هايي درباره مفهوم پوپوليست در ايران شد كه با نگاه منفي نيز همراه بود. به صورتي كه رويكرد پوپوليستي به معناي عوام‌پسند و مردم‌فريبي در اذهان جامعه جاي گرفت. از طرفي حتي به ياد دارم كه در سال 85 در همايشي كه در دانشكده علوم اجتماعي تهران درباره مفهوم پوپوليست با حضور اساتيد اين حوزه برگزار شد اكثر صاحب‌نظران با نگاهي منفي به پوپوليسم پرداختند. آن زمان جنبه‌هاي مثبت آن مطرح نبود تا اينكه در سال 88 كتاب «در ستايش پوپوليسم» درآمد كه ديالوگي ميان لاكلائو و ژيژك بود ناظر بر كتاب «پوپوليسم» لاكلائو. حالا اصل كتاب لاكلائو با يك تاخير 17- 16 ساله به چاپ رسيده، آن‌هم زماني كه بحث پوپوليسم در دنيا داغ و همه جا صحبت از روي كار آمدن دولت‌هاي پوپوليستي و سياستمداراني با رويكرد پوپوليستي است كه عمدتا نگاهي منفي به اين شكل از سياستمداري وجود دارد. كتاب نگاهي مثبت به پوپوليسم دارد. سوال اين است كه چگونه يك روشنفكر چپ كه نگاهي انتقادي به وضعيت جهاني دارد در مقام دفاع از پوپوليسم برمي‌خيزد و آن را راه برون‌رفت از وضعيت مي‌داند، بفرماييد پوپوليسمي كه مد نظر لاكلائو است چگونه است و چه كاركردي دارد؟
فرهادپور: در ابتدا بايد به يك نكته فرعي يعني عوض كردن نام كتاب بپردازم. ما عنوان اصلي «درباره عقل پوپوليستي» را با توجه به فضاي زبان فارسي و تا حدي هم براي بازاريابي به عنوان «پوپوليسم» تغيير داديم چراكه گمان مي‌كرديم اين تاريخچه‌اي كه شما گفتيد با اين تغيير كنار گذاشته مي‌شود و مي‌توان از آن فراتر رفت. اما آنچه شما درباره انتخابات سال 84 گفتيد بيش از همه به فضاي داخل ايران معطوف است. مساله‌اي هم كه من در سايت تز يازدهم درباره مبارزات سال 96 و 98 به آن اشاره كردم درباره دوگانه ادغام و انزوا بود كه بر اين اساس ما به نوعي دچار انزواي سياسي- فرهنگي بوده‌ايم كه باعث بسياري از اين تحريفات بوده است ازجمله درباره دولت‌هاي دوگانه آقاي احمدي‌نژاد كه يك دور جديدي از سلب مالكيت از مردم و انباشت اوليه به همراه خصوصي‌سازي افسارگسيخته را رقم زد، به شكل تشكيل طبقه جديد اجتماعي و به‌طور كلي شكل‌گيري موج سرمايه‌داري بيمار آن‌هم در شرايطي كه طبقات ديگر اجازه تشكيل تشكيلات صنفي را هم نداشتند. اين مساله به نوعي به ادغام شديدتر در سرمايه‌داري جهاني منجر شد. با اين حال اگر بخواهيم به پوپوليسم درون ايران بپردازيم به شكلي از بحث كتاب دور مي‌شويم. از طرفي آن پوپوليسمي هم كه در غرب با برگزيت شروع شد و به روي كارآمدن محافظه‌كارها و در نهايت به انتخاب ترامپ در امريكا ختم شد و اينكه اصلا چرا پوپوليسم تبديل به اسمي براي اين نوع از راست افراطي شد -كه احزاب راست و ميانه‌رو را از درون بلعيد- خود حديث ديگري است.
اين كتاب پاسخي به هيچ‌كدام از انواع پوپوليسم يادشده نيست و به همين خاطر هم شايد عنوان «عقل پوپوليستي» به نوعي فاصله گرفتن از انواع پوپوليسم باشد. نويسنده سعي دارد تعريف ديگري از پوپوليسم ارايه بدهد و اين واژه را از دست سنت راست -كه اصولا به هر آنچه با مردم در ارتباط است نگاه منفي دارد- نجات دهد و نيز ترس از توده و مردم را كه مساوي است با نوعي خردستيزي و انواع تحليل‌هاي روانشناختي، از بين ببرد. اين مساله را اگر بخواهيم به شكل ريشه‌اي مورد بررسي قرار دهيم به كارهاي آگامبن برميگردد كه به دوگانگي در مفهوم (people) اشاره دارد. اين دوگانگي از يك طرف به يك بدنه كلي اشاره دارد كه با دولت- ملت گره مي‌خورد و از طرف ديگر در تمام زبان‌ها به فرودستان و ستم‌ديدگان ناظر است. توجه به اين دوگانگي در مواجهه با واژه پوپوليسم بسيار تاثيرگذار است.
البته ما در مقدمه كتاب نيز گفته‌ايم كه طرح پرسش و پروژه لاكلائو محل اهميت است نه پاسخ‌ها و نتايجي كه اين پروژه به آن رسيده است. مساله‌اي كه در ترجمه كتاب لاكلائو اهميت دارد به‌رغم بحث‌ها و صحبت‌هاي بيروني، نقد دروني ماركسيسم است يعني بتوانيم از ماركسيسم ارتدوكس و دگم و همچنين از نگاه شبه‌مذهبي از چهره‌هايي چون ماركس فاصله بگيريم و به سمت نوعي كمونيسم انتقادي حركت كنيم. اين حركت به قول ماركس مثل انقلابات پرولتري مي‌تواند پاسخ‌هايي را كه داده، زير سوال ببرد و هر آنچه را ساخته، دوباره ويران كند و به ابتداي كار برگردد و دوباره پرسش‌ها را مطرح كند اين ديد انتقادي در درون ماركسيسم مهم است. اين مساله را براي دو نكته مي‌گويم؛ نخست از زاويه چپ غيرارتدوكس با تمام تنوع آن و نقدهايي كه به مواضع لاكلائو وارد شده -كه خود من نيز با برخي از آنها موافقم- و ديگر اينكه مجموعه‌اي از مسائلي كه بيشتر حادث و تصادفي هستند مثل رابطه لاكلائو با شانتال موف و يكي گرفتن اين دو باهم با خطي كه موف رفته است و اينكه اين پروژه در دوره‌اي رو آمد كه فروپاشي شوروي رخ داد و همچنين تقارن زماني آن با بحث‌هاي پست‌مدرن و شباهت ظاهري با مفاهيم و علاقه‌مندي به دريدا و تكثر و تفاوت يا حتي برخي تاكتيك‌هاي مجادله‌اي و از جمله اشتباه لاكلائو در انتخاب عنواني چون پست‌ماركسيسم به يكسري سوتفاهم دامن زده است كه مي‌تواند به عبور از ماركس تعبير شود كه به نظر من نه براي خود لاكلائو و نه براي ما اين موضوع مطرح نبوده و براي اين منظور سراغ اين پروژه نرفتيم.
به‌رغم تمام اين نكات حادث و فرعي نبايد از ياد ببريم كه در اين كتاب هدف اصلي احياي سياست و آن‌هم نه امر سياسي است. ما در اينجا با بازگشت سياست نه امر سياسي سروكار داريم و شايد اين موضوع فاصله ميان موف و لاكلائو باشد. بازگشت سياست را بايد در متن حركت تاريخي اين دوره نگاه كرد و از ياد نبرد كه اين عشاق ليبرال دموكراسي، نئوليبراليسم و فضاي پست‌مدرنيسم بودند كه به محض فروپاشي شوروي پابرهنه به ميدان دويدند و پايان تاريخ و پايان مبارزه و پايان سياست را اعلام كردند. اتفاقا همين كه بحث اصلي لاكلائو در تمام كتاب‌هايش تلاشي براي احياي سياست است خود گوياي فاصله او از پست‌مدرنيسم است. اين نگاه لاكلائو انگيزه ما براي ترجمه اين كتاب بوده است.
گنجي: زمينه‌هاي مفهومي و نظري پوپوليسم و به‌طور كلي خود آثار لاكلائو و اينكه او از چه سنتي رشد كرد و چگونه در آرژانتين درگير كارهاي عملي شد و اينكه رابطه‌اش با سنت ماركسيسم چگونه بوده و ديگر اينكه از همان ابتداي كار در آثارش با يك صورتبندي ديگر به پوپوليسم پرداخته و همچنين درگيري‌اش با پولانزاس، گرامشي و ديگر چهره‌هاي ماركسيستي و اينكه در نهايت مشخصا وارد زبانشناسي، روانشناسي و سنت فلسفي ساختارگرايي مي‌شود، همه و همه بيانگر تلاش او براي ارايه يك صورتبندي مشخص‌تر از پوپوليسم است. همچنين از طرفي خلط پروژه موف و لاكلائو يك اشتباه بزرگ است و اگر بخواهيم لاكلائو را دنبال كنيم بايد كتاب مهم «هژموني و استراتژي سوسياليستي» را بخوانيم تا خط پروژه لاكلائو را بهتر صورتبندي كنيم. ما نيز «پوپوليسم» را براي آشنايي با كليت تلاش فكري او در دو دهه آخر عمر لاكلائو ترجمه كرديم اگرچه نمي‌توانيم منكر امكان بي‌راهه رفتن كسي باشيم كه در ايران با كليت نظريه لاكلائو آشنايي ندارد. با اين حساب «پوپوليسم» شامل كليت فكري و پروژه او است و ما تلاش كرديم در مقدمه سير اين پروژه را تا حدودي روشن سازيم اگرچه سازوكار نشر در ايران اجازه پيوست مقدمه مفصل را به ما نداد.
بحث‌هاي لاكلائو در كتاب آخرش يعني The Rhetorical Foundations Of Society (بنيادهاي بلاغي جامعه) به نگاه انتولوژيكال خاصي اشاره دارد. اما اين نگاه انتولوژيكال براي آن نيست كه يك تماميت (Completeness) به ارمغان بياورد بلكه براي آن است بدانيم كه چگونه مي‌توانيم امر حادث (Contingent) را در سياست صورتبندي كنيم درعين حال اينكه مي‌دانيم حدوث (Contingency) مي‌تواند ما را با انواع و اقسام پديده‌هاي پيش‌بيني ناپذير و ناممكن روبرو كند.
در همين كتاب لاكلائو از زبان خودش اين را توضيح مي‌دهد كه چگونه از دهه 1960 و 1970 به اين عالم نظري و سنت ماركسيستي پرتاپ شده. ما بايد اين رويكرد را درون‌ماركسيستي ببينيم اما به نظرم انتخاب اسم پست‌ماركسيسم اشتباه ناشيانه‌اي بود مثل اتفاقي كه در سنت فرويدي هم افتاد و پست‌فرويديسم را رو كردند كه لاكان هم با آنها درگير شد و اين اسم به شكلي عبور از فرويد تلقي شد. درحالي‌كه لاكلائو مي‌توانست ازBeyond Marxism (فراسوي ماركسيسم) استفاده كند. ما نيز تلاش كرديم كه به نحوي جلوي اين سوءتفاهم را بگيريم. با اين حال مقدمه ما تا حدودي تلاش دارد تا اين سوءتفاهم را رفع كند. در آن خواسته‌ايم اهميت و جايگاه نظري اين كتاب را براي كساني كه در سنت ماركسيسم كار كرده‌اند روشن سازيم تا با بحران درون ماركسيسم روبرو شوند و تكليف مواجهه با اين شكست و فقدان و همچنين سوگواري براي اين شكست را بدون آنكه آن را به زباله‌دان تاريخ بفرستند، مشخص كنند تا بتوان به بازيابي دوباره اين سنت برخاست و با فعال‌سازي رسوبات درون اين سنت آن را به شكل انضمامي به كار گرفت تا نشان دهيم چگونه بدون آنكه به ورطه ايده‌آل‌گرايي و آرمان‌سازي و غايت‌انگاري تاريخي بيفتيم، مي‌شود شيوه‌اي براي مواجهه با وجه جمعي كنش و تغييرات تاريخي و در نهايت رسيدن به يك واحد را در پيش گرفت. از طرفي اينكه چگونه يك امر واحد ساخته مي‌شود در اينجا بسيار اهميت دارد و از طرف ديگر اينكه چگونه ما يك مردم، يك طبقه و يك گروه را مي‌شماريم قابليت بحث دارد. در اينجا خود واژه «مردم» به نوعي مفاهيم سنتي طبقه و گروه را به شكل تحليلي زير سوال مي‌برد چراكه توسل جستن به شكل مطلق اين مفاهيم و جامعه‌شناسانه‌بودن‌شان شكلي ذاتي و جوهري به اين مفاهيم بخشيده است كه در نهايت مي‌تواند مساله‌ساز باشد. اين موضوع مساله‌اي بوده كه در سنت فلسفي از روسو به بعد مي‌توان آن را پي گرفت كه چگونه وقتي يك قدرت جمعي ظهور پيدا مي‌كند در هر شرايطي همواره بازنمايي‌ناپذير است. وقتي يك جماعت كثيري به خيابان مي‌ريزند قطعا يك زمينه‌اي تاريخي وجود دارد و مي‌توان دلايلي براي اين حضور مطرح كرد اما خود اين عمل به هيچ‌وجه نمي‌تواند با دلايل تاريخي تبيين شود.
رجبي: آقاي فرهادپور شما در جايي به بن‌بست «ديالكتيك روشنگري» و فقدان نظريه حقيقت اشاره كرديد و پرسش از اينكه اساسا سوژه از كدام جايگاه مي‌تواند به حقيقت نگاه كند. همچنين نياز به صورتبندي جديدي از تاريخ و حقيقت را پيش كشيديد. در اينجا پروژه شما يا به ديگر سخن مكتب فرانكفورت به دوگانه انتخاب ميان جامعه‌شناسي هابرماس يا روانكاوي رسيد و شما نيز در اين مواجهه با اين دوگانه طرف رويكرد روانكاوي ايستاديد و ژيژك را رو كرديد و به نوعي خواستيد اين بن‌بست دروني ديالكتيك روشنگري را تعديل كنيد و راهي براي رهايي سوژه ايجاد كنيد. اكنون كه ما ترجمه شما از «پوپوليسم» لاكلائو را مي‌بينيم به تضاد آشكاري ميان آنچه ژيژك و لاكلائو پي گرفته‌اند، برمي‌خوريم چراكه يكي از جدي‌ترين نقدها به لاكلائو از درون سنت ماركسيستي از سمت ژيژك است. ژيژك در مواجهه با پروژه لاكلائو، او را به تناقض‌گويي متهم مي‌كند و لاكلائو هم در جواب ژيژك او را درگير يك نوع روايت از ماركسيسم مي‌داند كه همواره با يك وحدت طبقاتي همراه است. با اين مقدمه چگونه شد كه شما تصميم به ترجمه كتابي از لاكلائو گرفتيد كه به‌طور كلي با پروژه فكري شما و به‌طور خاص با رويكرد ژيژك به سنت ماركسيسم و جايگاه سوژه در تناقض جدي قرار مي‌گيرد.
فرهادپور: مي‌توان از اين مسير وارد شد. سوال خوبي هم هست. آنجا بحث بيشتر نظري و فلسفي است و «ديالكتيك روشنگري» بيشتر به خود فلسفه آدورنو برميگردد و از قضا، گره‌گاه اصلي در انديشه آدورنو همين مساله حقيقت و سوژه و مفهوم سياست است كه حل نمي‌شود؛ يعني دقيقا همين كه آدورنو به‌رغم اينكه نظريه‌اي بسيار راديكال را در نقد سرمايه‌داري رو مي‌كند، ولي رابطه‌اش را با جنبش‌هاي دانشجويي، مي68 و در كل با سياست عملي آنچنان مشخص نمي‌كند، خود گوياي عدم پرداخت او به مساله سياست است. درحالي‌كه آن تحولي كه در بنيامين مي‌بينيم كه از طريق الهيات به نوعي فلسفه تاريخ مي‌رسد و ارتباطي نظري و عملي با كمونيسم دارد اين ارتباط را در آدورنو نمي‌بينيم. بر اين اساس كل مكتب فرانكفورت در اين قضيه گير افتاده‌اند. البته خيلي چيزهاي مختلفي هم هست از اينكه چرا توضيحي درباره شوروي نمي‌دهند و تمام هم و غم‌شان به نوعي obsession (عقده روحي يا وسواس) است كه رو به گذشته دارد و به فاشيسم ختم مي‌شود و اصولا همين مساله‌اي كه به هر حال سوژه سياست چيست و چگونه مي‌توانيم بر اساس يك حقيقت كلي حركت كنيم. ما تكليف اين مساله را در آدورنو نمي‌بينيم.
بنابراين، بحث سوژه و حقيقت كاملا گره مي‌خورد به اينكه چرا از آدورنو و مكتب فرانكفورت نمي‌تواند سياست انقلابي در بيايد. اين بحث در دوره‌اي است كه ما اتفاقا از طريق بديو و آگامبن و ژيژك و ... سر اين مساله بوديم كه اين رويكرد به صورت نظري به نظر مي‌آيد. آن‌هم در زمان حمله عجيب و غريب ليبرال دموكراسي و راست بعد از فروپاشي شوروي و آن هژموني كامل نظري كه به شكلي به دست جريان‌هاي ليبرال از هانا آرنت و غيره و غيره افتادند. در اين دوره بود كه چپ‌ها پيلي پيلي مي‌خوردند و عملا فضاي ايدئولوژيك و سياسي و آن طرف تاچر و ريگان باعث مي‌شد همه‌چيز را از دست رفته تصور كنيم. همان‌طوركه آقاي گنجي گفت اين مساله به يك رابطه نفي گذشته مي‌رسيد، در قالب اينكه همه‌چيز را در زباله‌دان تاريخ بريزيم يا در melancholy (سودازدگي نظري فلسفي) فروبرويم. از يك طرف بحثي كه رانسير درباره بورديو مطرح مي‌كرد و ناظر بر اين بود كه مطمئنيم كه انقلابي رخ نمي‌دهد و از طرف ديگر سرمايه‌داري بد است و بايد از بين برود. ولي هر دو اينها اتفاقا خيلي جفت هم مي‌شوند، براي گروهي كه در دانشگاه زندگي مي‌كنند و تمام تلاش شان اين است كه سالي يك كتاب راديكال درآوردند و از نيويورك به لندن و از لندن به ايتاليا مي‌روند و باهم مي‌نشينند و همين حرف‌ها را مي‌زنند و چيزي هم ازشان درنمي‌آيد، ولي لذت راديكال‌بودن را مي‌برند. اين همان چيزي است كه درباره زندگي در كنفدراسيون دانشجويي گفتم و خيلي‌ها ناراحت شدند. در آنجا هم سوژه انقلابي بوديم و هم شهر به شهر كيف دنيا را مي‌كرديم بعد همه ناراحت شدند. اين در مورد ژيژك و غيره هم صدق مي‌كند. به بحث اصلي برگرديم.
در دوگانه هابرماس و لاكان نيز مساله اصلي براي من سياست بود. اتفاقا حالا اگر نگاه كنيد خود ژيژك نيز با مصاحبه‌هاي اخيرش گندش را در آورده است. براي من آن موقع مساله سياست بود. به همين دليل، بديو و آگامبن را هم در كنارش ترجمه كردم. هيچ‌كدام از اينها براي من حرف نهايي را نمي‌زدند، مجموعه‌اي از سنت‌هاي فكري بودند كه ببينيم كدام اينها و كجاهايشان مي‌تواند در جهت سياست به ما كمك كند.
رجبي: چرا؟
فرهادپور: چون نكته اصلي اين بود كه اتفاقا اين خلأ اصلي را در كار ماركس مي‌ديديم. از نظر من، كار ماركس از نظر پروژه چند بعدي‌اي كه دارد استثنايي است. فقط مي‌شود گفت فرويد آن‌هم تا حدي در گشودن عرصه جديد پژوهش يا به قول آلتوسر ساختن علمي جديد به ماركس نزديك مي‌شود. به همين خاطر هم نقدها به ماركس درون‌ماركسيستي است. ولي در آنچه ما مي‌بينيم، اگر بخواهم خلاصه و فشرده بگويم، مي‌توان گفت ما دو ماركس داريم: يك ماركس constructive (محافظه‌كار) و يك ماركس انقلابي. يك ماركس كه آن اوايل اصلا شيفته سرمايه‌داري است تا جايي كه استعمار بريتانيا را در هند توجيه مي‌كند و سرمايه‌داري را يك جور موتور حركت تاريخ مي‌داند كه تكنولوژي و علم و همه‌چيز را پيش مي‌برد. اين پروژه‌اي است كه نهايتا شكل انتقادي‌اش را در قالب كتاب «سرمايه» مي‌يابد. در مقابل اين پروژه ما پروژه انقلاب و كتاب‌هاي سياسي ماركس در مورد كمون و انقلاب 1848 و امثال آن را داريم و همچنين بحث پرولتاريا و مباحثي كه در «هجدهم برومر» مطرح مي‌كند كه از قضا در اينجا هم خيلي از آنها با ماركسيسم ارتدوكس سازگار نيست. ولي اين دو به شكلي از هم جدا هستند. شما در «سرمايه» از انقلاب و مبارزه طبقاتي نشاني نمي‌بينيد و شكاف بين طبقه كارگر و پرولتاريا هم هيچ‌وقت هم نمي‌آيد. اينكه آيا طبقه كارگر سنتي ذاتا انقلابي است يا ذاتا مساوي است با پرولتاريا يا هر كسي مي‌تواند پرولتاريا بشود و اينكه چگونه پرولتاريا را با يك طبقه يكي بگيريم؟ اين دو پروژه سوا از هم هستند. يك جايي اينها در «گروندريسه» به هم نزديك مي‌شوند كه در جاهايي است كه هم تاريخ، هم نقد گذشته و هم تلاش براي فهم سرمايه را مي‌بينيد ولي در خود «سرمايه» اينها از هم سوا هستند. در «سرمايه» فقط قوانين حركت سرمايه را مي‌بينيد. نتيجه اين است كه پرسش‌هايي مطرح مي‌شود مثل اينكه ريشه سرمايه‌داري چيست يا اينكه گذر از فئوداليسم به سرمايه‌داري چگونه رخ مي‌دهد و آيا اصلا اين فئوداليسم و سرمايه‌داري را مي‌شود از هم سوا كرد يا بايد آنان را در فرآيندي واحد ديد، يا نقش دولت مطلقه در رويارويي با بحران فئوداليسم و بحث‌هايي مشابه آنكه فدريچي و بقيه مطرح مي‌كنند كه اصلا گذر به سرمايه‌داري واكنشي به همين بحران فئودالي بوده است.
رجبي: پس ماركس انقلابي در كجا قابل رويت است؟
فرهادپور: ماركس انقلابي اصولا بعدا اتفاق مي‌افتد. آن‌هم در راه‌حلي متافيزيكي كه انگلس مي‌آورد تا اين دو ماركس را باهم يكي بكند: ساختن نوعي ماترياليسم ديالكتيك به عنوان يك متافيزيك تاريخي و قوانين تاريخ را به آن نسبت دادن. اما در خود ماركس مي‌بينيم كه خيلي از نكاتي كه قوانين تاريخ يا ماترياليسم تاريخي را شكل مي‌دهند از دل نقد سرمايه‌داري درآمده‌اند و جزيي از پروژه نقد اقتصاد سياسي‌اند. خود اين جمله هم اگر روي «نقد» و «سياسي» دقت كنيد جالب است. در اينجا مي‌بينيد كه ماركس تلاش مي‌كند كه درگير يك determinism (جبرگرايي) اقتصادي ناب نشود. ولي در خود پروژه «سرمايه» اين راه‌حل را نمي‌بينيم. در پروژه «سرمايه» مهم‌ترين نكته يا قانون اصلي ماترياليسم تاريخي و جدايي نيروهاي مولده از روابط توليدي و تضاد اين دو است كه قطار تاريخ را راه مي‌اندازد. اين مساله فقط و فقط در سرمايه‌داري معني دارد و هيچ‌وجه توليدي ديگري نيست كه شما بتوانيد در آن روابط توليدي را از نيروهاي توليدي جدا كنيد. در خود سرمايه‌داري هم خيلي بيشتر از آنكه ماركس مي‌گويد اينها با هم قاطي هستند. بنابراين، اين نوع تعميم‌ها و خود مفهوم طبقه و مبارزه طبقاتي، به اين شكل از سرمايه‌داري گرفته شده و به همه تاريخ نسبت داده شده است در حالي كه اين تعميم ممكن نيست و مي‌بينيم كه اين نشدن‌ها در يك جاهايي در پرسش به جاي فئوداليسم و وجه توليد آسيايي در «گروندريسه» آشكار و مشخص مي‌شود كه اين پروژه اشكال دارد. علاوه بر آن، نكته مهم اين است كه در «سرمايه» براساس ديالكتيك هگلي در جلدهاي اول و دوم و سوم حركت كل و جز داريم: سرمايه در كل و سرمايه‌هاي بسيار كه اين در گردش بازار و رقابت است و آن فقط در توليد معنا پيدا مي‌كند. آن در جلد اول است و اينها در جلد دوم و سوم مطرح مي‌شود. در تمام اين حركت ما يك جا چيزي به عنوان سرمايه ملي نمي‌بينيم. يعني اينكه چرا سرمايه از اول مجبور شد با سرمايه‌هاي ملي و با ملت- دولت‌ها گره بخورد. چراكه از همان آغاز بين اين دوسرمايه خاص ايكس و ايگرگ و سرمايه در كل يك چيز سومي وجود دارد كه اتفاقا خيلي هگلي است. يعني همين بازار ملي ايران و كانادا و امريكا كه سرمايه به قواعدش، به سيستم حقوقي‌اش و به حسابداري‌اش نياز دارد. اين سوال هيچ‌وقت در ماركسيسم حل نمي‌شود كه اين عنصر سوم از كجا آمد و نقش دولت چيست. قرار بود ماركس تئوري دولت را حل كند ولي نكرد و من معتقدم كه اگر زنده مي‌ماند هم نمي‌توانست به اين شكل آن را حل كند.
رجبي: پس شما معتقديد خلأ اصلي در ماركسيسم همان سياست و مشخص نبودن ابعاد سياسي پروژه ماركس است كه هنوز به قوت خودش باقي است.
فرهادپور: بر اين اساس، خلأ سياست را بين نقدي كه از اقتصاد سياسي و كل پروژه «سرمايه» مي‌كند با تئوري‌هاي انقلاب مي‌بينيم. اين خلأ در كل پروژه ماركسيسم وجود دارد كه يك جايي هم بلشويك‌ها خيلي فوري با حزب و از بيرون نيز روشنفكران مي‌آيند تا آن را حل كنند. ما سعي كرديم اين بحران را در مقدمه بگوييم، هرچند كتاب خيلي با عجله چاپ شد و اصلا اجازه ندادند ما مقدمه را واقعا آن‌طوركه بايد و شايد بنويسيم و بخش‌هاي فلسفي آن حذف شد. ولي در همين جا مي‌بينيم كه اشاره مي‌كند طبقه بايد انقلاب كند و به آگاهي انقلابي برسد ولي به آگاهي انقلابي نمي‌رسد چون خود سيستم اجازه نمي‌دهد كه برسد. بنابراين، ما ناگهان در دور باطلي گير مي‌كنيم. از يك طرف جوانان، كارگران و هر گروهي كه قرار است آگاهي انقلابي پيدا كند و از طرف ديگر خود سيستم اجازه نمي‌دهد اينها آگاهي انقلابي پيدا كنند. و اينها حتي نمي‌توانند بفهمند كه آگاهي انقلابي ندارد و نمي‌دانند طرد شده‌اند، چون طرد شده‌اند. در واقع، اين دور باطل را مي‌توانيم براي طبقه هم پيدا كنيم و نتيجه اين مي‌شود كه ماجراي نقش انقلابي طبقه كارگر، رابطه بين پرولتاريا و طبقه كارگر ناروشن باقي مي‌ماند و انقلاب روسيه به عنوان تنها انقلاب پيروز قرن بيستم به صورت خيلي تصادفي اين امكان را پيدا مي‌كند كه راهي غيرسرمايه‌داري را برود. اين انقلاب سوسياليسم نيست ولي چيزي غير از سرمايه‌داري است و براي مدتي روي سرمايه‌داري مرز مي‌گذارد و اين جذابيت و پيروزي اوليه‌اش كه از دل شوراهاي كارگري درمي‌آيد آن را به الگويي براي همه انقلاب‌ها تبديل مي‌كند. ولي ما مي‌بينيم كه اين الگو در خود شوروي نيز دنبال نمي‌شود و تمام قدرت به شوراهايي كه لنين مي‌گويد بعد از 1921 كه جنگ تمام مي‌شود واگذار نمي‌شود.
در نتيجه، به هر حال اين مدل لنيني بلشويكي همچون بحث‌هاي متافيزيكي انگلس به آرماني تبديل شد كه در واقع از آن بالا توي سر همه مي‌زدند و به ابزاري براي سياست‌هاي اردوگاه شرق بدل شد. ولي هيچ‌وقت مشكل اصلي سياست حل نشد؛ يعني شكل‌گيري يك «يك» يا آنكه كليت پيدا كردن يك مردم چگونه است. در اين ميان با مفهوم طبقه و يكي دو فرمول، نمي‌توان ماجرا را حل كرد. اصلا بايد به ريشه‌هاي تاريخي رشد سرمايه‌داري از نو دقت كنيم و همچنين به رابطه‌اش با فئوداليسم كه اصلا چيز ديگري است. همچنين آن پنج مرحله مسخره‌اي كه به همه جهان نسبت مي‌دهند و هزاران نكته ديگري كه حول و حوش همين مساله سياست مي‌چرخد و حل نمي‌شود. براي من همان‌طور كه بحث آدورنو، انتخاب بين هابرماس يا لاكان - كه حالا وارد آن هم نشديم- نكته اصلي‌اش سياست بود. در توجه به بحث لاكلائو هم نكته اصلي‌اش اين است كه اين خلأ سياست در ماركس را تشخيص مي‌دهد و سعي مي‌كند اين را حل كند و يك پرسشي مطرح مي‌كند. اينكه جواب‌هاي لاكلائو درست است يا نه مهم نيست. براي من مهم دست گذاشتن بر اين خلأ است كه نمي‌توان آن را با آرمان‌گرايي و تبديل ماركسيسم به مذهب و تكرار فرمول‌هاي گذشته حل كرد.
گنجي: اين بحث مهمي است. آنچه آقاي فرهادپور گفت خيلي مي‌تواند به لحاظ فلسفي به مساله اينكه درون و بيرون سرمايه‌داري چيست كمك كند. من وقتي نسبت خودم را با سرمايه‌داري كه معلوم هم نيست چه هست مشخص مي‌كنم فقط همين مكانيسم‌هاي اقتصادي و تكرار همين چرخه اقتصادي را مي‌بينم كه شكل فرماليزه‌اش در كار ماركس مشخص است. در طول اين قرن هم تمام دغدغه فيلسوفان همين بوده است كه ما سرمايه‌داري را مي‌توانيم مسامحتا با قدرت و حالا آن نيرويي كه ديگر در قالب يك حكومت، حاكميت يا يك مركز خاص متمركز شده كه قابل تبيين نيست، به عنوان يك چيز نامتمركز پراكنده در نظر بگيريم. بر اين اساس مي‌خواهيم در نسبت بيروني با اين مقاومت كنيم و اكت (عمل) سياسي داشته باشيم و خودمان را ملعبه‌هاي تاريخ و نظام حاكم بر سرمايه‌داري ندانيم. اين نسبت مهمي است ولي خب با دقت تحليلي مي‌شود تا حدودي اين بحث‌ها را روشن كرد. بحث مهمي است كه فعلا آن را كنار مي‌گذارم.
رجبي: در كدام لحظه؟ در لحظه‌اي كه صحبت از پايان سياست مي‌شود لاكلائو درباره سوژه‌اي بحث مي‌كند كه از طرفي ناممكن و از طرف ديگر ضروري است و به شكل يك ناتماميت بروز مي‌كند. اين ناتماميت در پيوند با پايان سياست چگونه معنا پيدا مي‌كند؟ يعني ما در وضعيتي هستيم كه هم ناممكن است هم از طرفي ضروري در اينجا بحث امر سياسي چگونه مي‌تواند خودش را بروز دهد؟
گنجي: پايان سياست كه ربطي به لاكلائو ندارد و تنها يك موضع‌گيري درباره‌اش دارد.
رجبي: بحث موضع‌گيري نيست بلكه مساله در لحظه‌اي است كه از ساحت مردم به‌مثابه مردم سياست‌زدايي صورت گرفته و اين سياست‌زدايي گسترده نيز در نسبت با همين مساله پايان سياست عمل كرده است.
گنجي: مي‌خواهم همين را بحث كنم. يكي از نقاط قوت اين كتاب اين است كه به هيچ‌وجه به معني پاسخ نهايي به اينكه ما چه كار كنيم نيست. اصلا فهم اينكه چطور يك گروه يا جماعتي را تحت عنوان مردم خطاب مي‌كنيم و آيا مي‌توانيم اين مردم را تسري بدهيم به كل بشريت و از يكي كه داريم مي‌سازيم يك همه در بياوريم؟
آزموده: شما مي‌گوييد مساله اصلي فقدان بحث از سياست يا اصلا فقدان سياست است. پروژه اصلي شما احياي سياست است و از طرفي آنچه در ماركس احساس مي‌شود به‌طور كامل به آن نپرداخته، خود سياست است. ولي از خلال بحث‌هاي شما من دركم اين است كه سياست را به معناي شكل‌گيري مردم در نظر مي‌گيريد و آقاي فرهادپور هم اشاره كردند كه سياست با امر سياسي فرق مي‌كند. امر سياسي آن چيزي است كه موف از آن سخن مي‌گويد و سياست آن چيزي است كه لاكلائو از آن سخن مي‌گويد. لطفا اين را روشن كنيد كه منظورتان از خود سياست چيست و مشخصا چه بايد احيا شود و به آن پرداخته شود؟
فرهادپور: براي من كه روشن است. اين نهايتا انقلاب است. اينكه مردم وارد صحنه تاريخ بشوند و بتوانند مهار ساختارهاي اجتماعي و سياسي حاكم بر خود را به دست بگيرند و تغيير جديدي ايجاد كنند. اينكه اين كار چگونه رخ خواهد داد الان براي خود من روشن است كه حتي بعد از انقلاب سوسياليستي يا هر چيزي هم ما راه زيادي داريم تا فراتر رفتن از يك وجه توليد به نام سرمايه‌داري كه مي‌تواند شكل‌هاي كاملا متنوعي هم به خودش بگيرد و يك‌جا تعاوني باشد؛ يك‌جا اقتصاد متمركز باشد؛ يك‌جا تلاش براي كنار گذاشتن سيستم پول باشد. ولي اصل سياسي آن در اين است كه چگونه در تقابل با نيروي حاكم (دولت يا مجموعه‌دولت‌ها) و سرمايه بين‌الملل كه پشت اين دولت‌ها و تركيب‌هاي آنها است بتوانيم شاهد اراده مردم باشيم. اين تضاد را من مي‌بينم. سرپوش‌گذاشتن روي اين تضاد؛ يعني در واقع ناديده گرفتن آن نيرويي كه بعد ناگهان در قالب انقلاب‌هاي عربي منفجر مي‌شود و ناگهان مي‌بينيد از تونس تا آن سر خليج‌فارس همه كشورها گر مي‌گيرند. اين نشان‌دهنده قابليتي است كه وجود دارد.
آزموده: اگر انقلاب را به معناي نفي اين نظم سياسي مستقر در نظر بگيريم، اين وجه سلبي آن سياستي است كه شما مي‌گوييد. اما خود اين سياست در وجه مثبت و ايجابي آن چه الگويي را مي‌خواهد يا مي‌تواند داشته باشد؟
فرهادپور: اينجا شايد آقاي گنجي بهتر بتواند از طريق همين بحث وارد شود. اما حالا اگر بخواهم به همان پرسشي كه آقاي رجبي پرسيد و گفت ما با امر ضروري و ناممكن روبروييم، برگردم بايد بگويم كه به نظر باز هم اين صورتبندي انقلاب است. چون انقلاب همين است، هميشه يك امر ناممكني است كه ضرورت دارد. ولي اينكه حالا به صورت ايجابي اين نيرو چطور وسط مي‌آيد و منطق هم‌ارزي چطور است و چطور بر تكثر خودش غلبه مي‌كند كه در اين باز هم حرف هست. من گفتم مثلا اين ايراد را به كوالاكيس چپ يوناني از لاكلائو مي‌گيرد و معتقد است كه اوmulti policy social را فرض مي‌گيرد. اين درحالي است كه چگونه ما در خود فضاي اجتماعي با روابطي بين اين خواسته‌ها روياروييم مثلا خواسته معلم‌ها و خواسته كشاورزها. حالا دعوا سر همين است كه آيا اين را فقط به شكل صرفا سياسي مي‌توان توضيح داد؟ من فكر مي‌كنم در اينجا گير سياسي است. اينكه چگونه اين خواسته‌هاي متكثر مي‌توانند به يك «يك» يا امر واحد برسند ولي خب دعوا همچنان وجود دارد.
رجبي: بحث اين است كه لاكلائو معتقد به نوعي آنتاگونيستي است و از دل همين آنتاگونيسم هم به يك «يك» مي‌رسد و منطق هم‌ارزي را رو مي‌كند. بر اين اساس اين نيروي آنتاگونيسمي چگونه يك به «يك» ايجاد مي‌كند و با تكيه بر ناممكني يك كليت را رويت‌پذير مي‌كند كه عملا با دولت و وضعيت موجود در تقابل قرار مي‌گيرد.
فرهادپور: آنتاگونيسمي كه بين طبقات هست نشان مي‌دهد كه جامعه يك كل تر و تميز نيست.
گنجي: از ابتدا اين بحث بوده كه مثلا كليت را بايد در كجا جست‌وجو كرد. مثلا هگل مي‌آمد اين را در دولت مطرح مي‌كرد. مي‌گفت اگر دولتي وجود نداشته باشد ما اصلا كليتي نداريم و افراد نمي‌توانند خودشان را جزيي از يك كل بدانند يا خودشان را فرد بدانند و يك بشمارند. از آن طرف ماركس اين نظر را برعكس مي‌كند و مي‌گويد، نه. عرصه جامعه مدني است كه مي‌تواند اين كليت را ايجاد كند. حالا بحثي كه لاكلائو مي‌كند اين است كه گرامشي سعي مي‌كند با مساله‌ساز كردن اين قضيه موضوع را طرح كند، يعني اين مرز دولت و جامعه مدني را رد مي‌كند و معتقد است اين دو تا در تنش باهم ساخته مي‌شوند و درست است كه ما مي‌توانيم از نقش قدرت و نيروهاي تعيين‌كننده صحبت كنيم اما هميشه يك فراتعيني وجود دارد كه عنصري پيش‌بيني‌ناپذير و حادثي را در دل وضعيت باز مي‌گذارد كه اين هم به هيچ‌وجه با رجوع به امور ممكن متصور نيست. چون اگر اين‌طور بود تمام دولت‌ها مي‌توانستند با مهار كردن امور ممكن جلوي خيلي از مشكلات‌شان را بگيرند.
فرهادپور: به عبارت ديگر، اينجاست كه جامعه كل مي‌شود منتها به عنوان يك كل متضاد؛ يعني داراي تضاد طبقاتي. و اتفاقا فقط همين تضاد و آنتاگونيزم است كه كل را معنادار مي‌كند. همان‌طوركه در سياست هم شايد اشميت بهتر از همه توضيح مي‌دهد كه چگونه ديگري يا enemy (دشمن) است كه دولت و حاكم را مي‌سازد و رابطه درون و بيرون را ايجاد مي‌كند. اينجا به نظرم شايد سوالي كه شما كرديد در اين است كه سياست در واقع يك‌جور درگير شدن با اين نقش تعيين‌كننده تضاد و در نتيجه احتمال انقلاب در كليت جامعه است. درحالي كه امر سياسي به‌صورتي كه موف به آن نگاه مي‌كند به نظر مي‌رسد يكي از امور داخل اين فضا است كه قرار هم نيست خيلي حاد شود و آگونيزم است و نه آنتاگونيزم.
رجبي: ولي اين تضاد بيشتر سويه ديالكتيكي دارد. لاكلائو ديالكتيك را به نحوي نقد مي‌كند و با روش آنتاگونيسمي با قضيه برخورد مي‌كند. آيا اين به نوعي گذر از سنت ماركسيستي در رويكرد ديالكتيكي معنا نمي‌شود؟
فرهادپور: نه نيست. براي اينكه قضيه خيلي وسيع‌تر است. لاكلائو خيلي فلسفي نمي‌شود و اگر هم بشود بيشتر از طريق دريدا و لاكان مي‌رود در يك‌جور انتولوژي سخنورانه، انتولوژي رتوريكال و اينكه مثلا مجاز و مجاز مرسل چطور كل مي‌سازند. ولي غير از آن لوچو كولتي كه اتفاقا كتاب‌هايش را هم همين چپ نو در مي‌آورد و يك ماركسيست اساسي و شاگرد همين دلاولپر، عاشق كانت و ضد هگل در آن كتاب «ماركسيسم و هگل» مي‌گويد كه ديالكتيك فقط ابزار ايده‌آليسم است. حالا كاري ندارم اين آقا شايد براي همين ضد هگل بودنش آخر سر نوكر برلوسكوني شد و از ماركسيسم بريد. ولي به هرحال خيلي از اين چيزها در سنت ماركسيستي داريم.
گنجي: من مي‌خواستم نكته‌اي را باز كنم و وقت نشد. كل قضيه سر اين بود. پوپوليسم با پذيرفتن اين ريسك كه ممكن است اين حرف سوءظن به وجود بياورد در نهايت، پوپوليسم بدين معناست كه شما كل را هيچ موقع نمي‌توانيد از آلودگي جزييت در بياوريد و خالصش كنيد. هر تلاشي براي اين كار اتفاقا آلودگي به particularity (جزييت) را بيشتر مي‌كند.
فرهادپور: مثل همين رابطه خودي و غيرخودي كه حذف غيرخودي‌ها خودي‌ها را بيشتر متشنج مي‌كند و مجبور مي‌شوند بيشتر حذف كنند.
رجبي: در پرسش‌هاي قبلي بحث دوگانه جامعه‌شناسي و روانكاوي را باز كرديم. در اينجا لطفا حدود نقطه اتصال پروژه لاكلائو با سنت روانكاوي را روشن‌تر كنيد.
گنجي: اتفاقا اين نقطه قوت اين كتاب است. البته اين هم در واقع طرح يك پروژه است كه اگر لاكلائو زنده بود آن را باز مي‌كرد. من فكر مي‌كنم خيلي جاي كار دارد چون من با سنت روانكاوانه و بحث‌هاي روانشناسي گروه درگير بودم. او در فصل دوم و سوم خيلي به اين قضيه پرداخته است. ولي ريشه اين قضيه چيست؟ كاري كه فرويد مي‌كند و آن را يك «بريك ترو» در كل سنت مي‌داند، همين نگاه كردن به يك رابطه گروهي است و اينكه اساسا يك گروه چگونه شكل مي‌گيرد و با بيرون خودش (آن ابژه بيروني، ديگري) چه ارتباطي برقرار مي‌كند و چه اتفاقي مي‌افتد. براي فرويد يك حكم كلي دارد. اينكه ارتباط هر جمعي، هر اجتماعي، هر گروهي و هر هويت جمعي، قطعا مبتني بر يك پيوند ليبيدويي است و اين‌طور نيست كه ما بتوانيم اين پيوند ليبيدويي را به عنوان ذاتي كه مشترك است در نظر بگيريم. البته در ايجاد آن identification، يكي شدن‌ها، همانندسازي‌ها يك عنصر كاملا تكين و كاملا شخصي هم در هر فرد به ابعاد موضوع مي‌افزايد.
آزموده: ترجمه ليبيدو اينجا همان demand (مطالبه) مي‌شود؟
گنجي: مي‌تواند همان موضع سياسي باشد كه بعدا خود اين مطالبات مي‌توانند از آن چيز خاصي كه فرد به خاطرش آمده در خيابان فراتر بروند. وقتي من با ديگري همانندسازي مي‌كنم ناخودآگاه پاي enjoyment (نه فقط به معناي لذت‌بردن يا به معناي خوشايندبودن چيزي، بلكه ممكن است فرد درد و رنج بكشد و حتي حاضر بشود برود زندان و اين كار را مي‌كند و حاضر است اين درد و رنج را تحمل بكند) حتما به ميان مي‌آيد. حالا چه اين زنجيره همانندي‌ها به يك عده محدودي محدود شود يا به جماعت كثيري كه مي‌تواند اكثريت يك كشور را در بر بگيرد. اين همانندسازي در رابطه با عنصر بيروني گروه هميشه از دل خود گروه ساخته مي‌شود. براي همين رابطه سرگروه با اعضايي كه داخل در گروه‌اند يك رابطه reciprocal (متقابل) نيست. درست است كه پيشوا از دل اين جامعه تبديل به يك عنصر بيروني مي‌شود.
رجبي: خودشيفتگي هم مي‌تواند باشد؟
گنجي: بله براي همين سرگروه را هيچ موقع نمي‌توانيد identify (اين همان) كنيد و خود پيشوا هم هيچ موقع مكانيزم يكي شدن با افراد گروه را ندارد. گروه براساس همين چيز بيروني خودشان را با هم آيدنتيفاي مي‌كنند و در اينجا پاي «اينجويمنت» وسط مي‌آيد. بحث لاكان در سمينار Identity خيلي جالب است. او مبتني بر تحليل‌هاي فرويد مي‌گفت، خيلي وقت‌ها ممكن است با تحليل فرد مشخص شود كه مثلا علت حضور يك فرد در جنبش فاشيستي، (مثلا افرادي كه در جامعه‌آلمان رفتند و عضو نازي‌ها شدند) خيلي ساده سيبيل يا صداي رساي هيتلر باشد. اين امكانات عجيب و غريبي است كه لاكلائو خيلي تاكيد مي‌كند كه اين همانندسازي‌ها را با يك فرمول ساده‌سازي نكنيد كه افراد واقعا براساس يك ايده دور هم جمع مي‌شوند و يك لذت اقيانوس‌گونه را تجربه مي‌كنند و همه باهم در يك ايده‌آل‌سازي غرق مي‌شوند. ابعاد مختلف و بسيار پيچيده‌اي بين رابطه سرگروه يا پيشواي گروه و افراد درون گروه به وجود مي‌آورد. براي همين آنچه بيرون از گروه قرار مي‌گيرد لزوما يك فرد خاص نيست و مي‌تواند چندين فرد باشد، مي‌تواند يك ايده خاص باشد، مي‌تواند خيلي سلبي و براساس نفرت از چيزي يا فردي باشد.
رجبي: با اين توضيح تا حدودي نسبت رويكرد لاكلائو به سنت روانكاوي و توجه به مساله همانندسازي و ميانجي ايجاد يك «يك» به‌طور كلي مشخص شد. اما اگر بخواهيم اين مساله را در زندگي روزمره و در توجه با مواضع چپ روشن كنيم چگونه مي‌توان اين منطق را در عرصه مواجهه با سرمايه‌داري و ابعاد گسترده و جهاني‌اش پي گرفت؟
فرهادپور: ما الان در فضايي كه زندگي مي‌كنيم، يكي از مسائل اصلي براي اتفاقا جريان روشنفكري چپ و چپ راديكال بحث انقلاب و ... است. از جنبش شب‌زنده‌داران پاريس تا نيويورك دقيقا گره خوردن بحث سرمايه‌داري و مساله فرودستي/تهي‌دستي و بحران اقتصادي و بالارفتن قيمت‌ها با هزار و‌يك چيز ديگر است كه حول بحث‌هاي نژادپرستي، قوم‌پرستي، مردسالاري و انواع و اقسام نفرت از اقليت‌هاي اجتماعي را در جوامع مختلف شامل مي‌شود. همچنين ضرورت اين قضيه كه اصلا مبارزات ضدسرمايه‌داري خصوصا در امريكا بايد بتواند جوابي هم براي قضيه نژادپرستي داشته باشد، با همه پيچيدگي‌هاي فرويدي و لاكاني آن در تاريخ امريكا و صدهزار چيز ديگر از جهاني شدن سرمايه در ابتداي قرن نوزدهم و شكل‌گيري نقش هلند و ناوگان‌هاي انگليس و انتقال آدم‌ها از آفريقا به امريكا و ... تا امروز كه دو قرن از آن گذشته. من بحثم اصلا سر اين است كه چنين صحبت‌هايي در راستاي كار لاكلائو و ... لازم است تا ما بتوانيم بين اينها ارتباطي ايجاد كنيم. آن‌هم نه فقط با اين چيز ساده كه خب بايد از زن‌ها و حقوق زن‌ها هم دفاع كرد. اين مساله هم نظري است هم عملي و هم روزمره هر نوع سياست است.
گنجي: اينها به عنوان پروژه رهايي‌بخش سياسي مطرح مي‌شوند.
فرهادپور: ولي نه با عنوان چيزي كه همه اينها را تعريف مي‌كند بلكه با عنوان آن عرصه‌اي كه شما درگير تضادها و در‌هم‌فرورفتگي‌هاي عجيب و غريب مي‌شويد.
آزموده: يعني با پذيرش آن آنتاگونيستي بودن؟
فرهادپور: بله. به نظرم چپي كه بخواهد با چهار تا گرته‌برداري از لنين و فلان كنگره وسط بيايد ديگر حرفي ندارد. اين همه بحث درباره جنسيت، قوميت، زبان، دين وجود دارد و در اين آش‌در‌هم‌جوش سرمايه‌داري در سطح كل سياره و همين‌طور در درون هركدام از ما دارد تجديد و توليد مي‌شود. اين پيچيدگي‌ها به نظر من مهم است و اگر از پروژه لاكلائو دفاع مي‌كنم براي اين است كه فكر مي‌كنم هر نوع سياست انقلابي خواه‌ناخواه با اين مسائل درگير مي‌شود وگرنه مي‌شود بحث را ژيژك‌وار پي گرفت.
گنجي: و تقليل دادن آنتاگونيسم به آنتاگونيسم طبقاتي.
فرهادپور: بله. خود اين يك جور مساله است. داخل بحث لاكلائو يكي از چيزها همين است كه در واقع نقد سرمايه‌داري را چگونه مي‌توان به عنوان يك شكلي از «رهايي» ديد. چون لاكلائو از رهايي‌ها سخن مي‌گويد، حالا در اين هم دعواست كه بحث طبقاتي را چگونه بايد به چيزهاي ديگر سرايت داد.
گنجي: يعني در هر حالت بحث دولت جدي است. ديگر در جهاني‌شده‌ترين شكل سرمايه‌داري كه الان داريم مي‌بينيم مساله رمزارزها و ... دولت واقعا تعيين‌كننده است.
فرهادپور: يعني ما با همه‌چيز روبرو هستيم، هم با سرمايه جهاني‌شده و فرهنگش و هم با فرودگاه‌هايش و مال‌هايش و فيلم‌ها و سريال‌هايش و هم با تجديد و توليد دولت‌هاي خاص. مجموعه اين موارد به نظرم مي‌طلبد كه ما باز باشيم و بتوانيم پروژه‌هاي نظري گوناگوني را در نظر بگيريم.
آزموده: اگر سياست مساله اصلي بشود، آيا همچنان مي‌شود عنوانش را تفكر چپ گذاشت؟ چون تقريبا هميشه تصور اين بوده كه مساله اصلي چپ، آنچه شما به آن گفتيد فراتعين و همچنين مساله اصلي طبقات باشد. اگر ما انواع اين مطالبات را كه الزاما هم بحث اقتصادي يا طبقاتي نيستند در يك زنجيره فرض كنيم مساله فراتعين چگونه جلوه مي‌كند؟
فرهادپور: به نظرم دعوي‌اش كافي نيست. مثلا من مي‌توانم مدام به خودم بگويم چپ و سياسي ولي اينجا نشسته‌ام. اصل اين است كه واقعا آيا در عمل خود نظريه در تحول خودش با يك كنشي گره مي‌خورد؟ و آن كنش حالا از طريق اين نظريه برميگردد كه به خودش نگاه كند؟ در نتيجه، اينها يكسري چيزهايي هستند كه بايد بشوند. من نمي‌توانم چپ بودن و سياست و انقلاب و همه اين دعوي‌هايي كه هستند را پيش‌فرض بگيرم بلكه بايد آنان را در خود تاريخ ببينيم. از طرف ديگر فكر مي‌كنم اتفاقا اگر ماركسيسم از اين پروژه پيچيده ماركس كه واقعا استثنايي است باز شود و ما بتوانيم سوراخ‌ها و خلأهايش را ببينيم و آن را ادامه دهيم، مثلا همين بحث‌هايي كه كرديم (مثلا فدريچي و فمينيست‌هاي ماركسيستي سر گذر از فئوداليسم در اروپا به سرمايه‌داري) سركوب زنان، خانواده هسته‌اي، انتقال روستاييان به شهر، بدن ديسيپليني‌شده كارگر و روزي دوازده تا چهارده ساعت كار كه در دنياي ديكنزي و در لندن وسط كثافت و لجن زندگي مي‌كنند. در اينجا اتفاقا مي‌بينيم كه چگونه در ذات اوليه سرمايه‌داري انگلستان همين سركوب زنان با عنوان ساحره و سركوب جنبش‌هاي راديكال ديني به وجود مي‌آيد كه نشان مي‌دهد مساله آنچنان هم تر و تميز طبقاتي نيست كه همه‌چيز فقط براساس فرمول استثمار سنجيده شود. خود آن فرمول بايد با شكل‌هاي ديگر سلطه و زور گره بخورد و همچنين نقش دولت، نقش زمين‌داران و هزار شكل گوناگون روشن شود. در خود استعمار هم مي‌بينيم چطور صدها چيز مختلف باهم مطرح مي‌شود. برتري مرد سفيد، مسيحيت و تجارت و بعد هم ماجراي «دل تاريكي» كنراد مي‌آيد كه يك چيز خيلي چندگانه است. اژدهايي است كه يك سرش را مي‌زنيد و دو سر در مي‌آورد. براي همين احتياج است كه به لحاظ نظري ما فكرمان را نبنديم و به پروژه‌هاي مختلف اجازه عرضه بدهيم، بدون اينكه اين بدين معني باشد كه مثلا دعوا، نقد و ايراد نباشد.
آزموده: پس با پاسخي كه خود لاكلائو مي‌دهد همراه نيستيد و بيشتر با مساله‌اي كه او طرح مي‌كند و پرسشي كه به ميان مي‌كشد توافق داريد؟
گنجي: خب آخر خود لاكلائو هم موضوع را باز مي‌گذارد. در نهايت مساله اين است كه مي‌شود از يك اراده جمعي يا چيزي به نام مردم دفاع كرد. ولي بايد ريسك اين را هم پذيرفت كه همين مردم مي‌توانند كارهاي خيلي غيررهايي‌بخش نيز بكنند و مي‌توانند شما را به ورطه فلاكت بيندازند. يعني خود اين عمل لازمه‌اش اين است كه بپذيريد يك نقطه كوري داريد كه اصلا شما را وادار به عمل مي‌كند. اينكه اصلا چنين ميلي مي‌ورزيد. نكته ميل هم همين است كه بيرون از فانتزي خودش نمي‌تواند بايستد و جايگاه خودش را ببيند. كل ريسك قضيه هم همين است. سياست هم تا اين حد خطير است. دقيقا چيزهاي اخلاقي و كلي هم وسط مي‌آيد. ولي خب هميشه هم امور كلي مساله‌سازند.
رجبي: آقاي فرهادپور هميشه به مساله شكست توجه دارند و در ارتباط با بكت هم اين را مطرح كرده بودند. چيزي كه لاكلائو بيان مي‌كند اين است كه ما در آخر با يك تماميت شكست‌خورده مواجهيم و براي انضمام اين شكست به نوعي از نقطه دوخت لاكاني صحبت مي‌كند. حال مساله اين است كه اصلا چطور اين سوژه كه به نوعي در اين گفتمان از جا در رفته، مي‌تواند در گفتمان جديد جا بيفتد؟ اين گفتمان‌هاي جديد چطور جاي‌شان را پيدا مي‌كنند؟ چون ما در دل ساختار با يك بحران و فقدان لاكاني مواجهيم و اين فقدان نيز مردم را به سوژه انقلابي يا سوژه امر سياسي -كه حالا در اين نيز بحث هست- تبديل مي‌كند. حالا در اينجا اين هويت‌هاي شكست‌خورده كه تو سري نيز خورده‌اند و چگونه و با چه ميانجي‌اي از حالت طردشدگان و مطرودين به پوپولوس تبديل مي‌شوند. اين فرآيند تبديل شدن به مردم در اين گفتمان جديد چگونه است؟
گنجي: حالا اينجا fail being (شكست‌خورده بودن) خيلي به معناي توسري‌خوردن هم نيست. در واقع يك ناسازگاري است.
فرهادپور: هويت هميشه نصفه و نيمه است. هيچ هويتي بدون مساله و بدون شكاف نيست. ولي ديگر حالا نمي‌دانم مكانيزم‌هايش همين بحث تبديل يك‌جور منطق تفاوت و مكانسيم افتراق به يك‌جور منطق هم‌ارزشدن است و اينكه به هر حال به يك شكلي به يكي از اين كمبودها يا مطالبات گره مي‌خورد. اين ديگر ناضرور و امكاني (contingent) است كه از اين وسط چه بيرون مي‌آيد.
آزموده: انگار اين كتاب توصيه‌نامه‌اي است به چپ‌هاي ايراني كه به آنها بگويد شما نسبت به اين تكثر مطالباتي كه در جامعه الان هست و خيلي زياد و گوناگون و حتي متضاد است، بي‌تفاوت و پس‌زننده نباشيد. اين هم يكي از اينهاست و مي‌تواند با همديگر يك كليتي را شكل بدهد اما اينكه از اين كليت چه مي‌خواهد در بيايد خيلي مبهم است. ولي نبايد حتي نسبت به اين ابهام هم ما ترس و هراسي داشته باشيم.
فرهادپور: بله، اين همان خطير بودني است كه آقاي گنجي گفت. در ضمن بگويم كه اين گفتمان را هم ناشر زده است ما همين گفتار مي‌گوييم.
گرامشي سعي مي‌كند با مساله‌ساز كردن اين قضيه موضوع را طرح كند، يعني اين مرز دولت و جامعه مدني را رد مي‌كند و معتقد است اين دو تا در تنش باهم ساخته مي‌شوند و درست است كه ما مي‌توانيم از نقش قدرت و نيروهاي تعيين‌كننده صحبت كنيم اما هميشه يك فراتعيني وجود دارد كه عنصري پيش‌بيني‌ناپذير و حادثي را در دل وضعيت باز مي‌گذارد كه اين هم به هيچ‌وجه با رجوع به امور ممكن متصور نيست
گره‌گاه اصلي در انديشه آدورنو همين مساله حقيقت و سوژه و مفهوم سياست است كه حل نمي‌شود؛ يعني دقيقا همين كه آدورنو به‌رغم اينكه نظريه‌اي بسيار راديكال را در نقد سرمايه‌داري رو مي‌كند، ولي رابطه‌اش را با جنبش‌هاي دانشجويي، مي68 و در كل با سياست عملي آنچنان مشخص نمي‌كند، خود گوياي عدم پرداخت او به مساله سياست است
از نظر من، كار ماركس از نظر پروژه چند بعدي‌اي كه دارد استثنايي است. فقط مي‌شود گفت فرويد آن‌هم تا حدي در گشودن عرصه جديد پژوهش يا به قول آلتوسر ساختن علمي جديد به ماركس نزديك مي‌شود. به همين خاطر هم نقدها به ماركس درون‌ماركسيستي است
بحث لاكان در سمينار Identity خيلي جالب است. او مبتني بر تحليل‌هاي فرويد مي‌گفت، خيلي وقت‌ها ممكن است با تحليل فرد مشخص شود كه مثلا علت حضور يك فرد در جنبش فاشيستي، (مثلا افرادي كه در جامعه‌آلمان رفتند و عضو نازي‌ها شدند) خيلي ساده سيبيل يا صداي رساي هيتلر باشد