گفت‌وگوي ملي شكست خورده است

آرمين منتظري

گفت‌وگو با آذر منصوري، دبيركل حزب اتحاد ملت يك روز قبل از دوم خرداد انجام شد. اما به واسطه رخدادهايي نظير فاجعه تلخ آبادان، انتشار آن چند روزي به تاخير افتاد. آذر منصوري در اين گفت‌وگو سرانجام طرح گفت‌وگو و‌‌ آشتي ملي را شرح داده و صراحتا مي‌گويد كه از نظر مردم انتخابات از معنا تهي شده است، چون تاثير آن را در زندگي خود مشاهده نمي‌كنند. آذر منصوري معتقد است كه اصلاح‌طلبان بايد دندان طمع قدت را بكشند و دور بيندازند تا بتوانند به سمت مطالبات جامعه‌محور حركت كنند. مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با آذر منصوري را در ذيل مي‌خوانيد.

       
  25 سال از دوم خرداد 76 گذشته است. در آن سال آقاي خاتمي با شعار گفت‌وگو وارد ميدان شدند. البته شعارهاي ديگري مثل آزادي و عدالت و به رسميت شناختن تكثر هم بود. چند سال پيش هم آقاي خاتمي بحث گفت‌وگوي ملي را مطرح كردند كه با استقبال احزاب اصلاح‌طلب مواجه شد. خانم منصوري! شما با چه كسي مي‌خواهيد گفت‌وگو كنيد؟
به نظر من عدم پذيرش گفت‌وگو يكي از فرصت‌سوزي‌هايي بوده كه در اين سال‌ها مرتب اتفاق افتاده. چرا گفت‌وگو اتفاق نمي‌افتد؟ چون لازمه پذيرش گفت‌وگو، دگرپذيري است. شما تا ديگري و نقدها و برنامه‌هايش را نپذيري، با او حاضر به گفت‌وگو نمي‌شوي. در دوره اصلاحات آقاي خاتمي بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها را مطرح كرد و در جهان سالي به اين نام تصويب شد، اما در كشور ما گفت‌وگو صورت نمي‌گيرد، چون رواداري وجود ندارد. اينها لازمه گفت‌وگو است و اين گفت‌وگو تا اتفاق نيفتد، مشكلات كشور حل نمي‌شود. ما در برجام و ماجراي FATF اين ظرفيت را داشتيم كه از مناسبات جهاني براي بهبود اقتصاد كشور استفاده كنيم. مثلا درباره همين مشكلاتي كه امروز كشور با آن مواجه است گفت‌وگو شكل نمي‌گيرد، چون طرفي كه ما مي‌خواهيم با او گفت‌وگو كنيم، نيازي به گفت‌وگو احساس نمي‌كند.
  اين طرف مقابل چه كساني هستند؟
طرف مقابل مجموعه‌اي از نيروهاي حاكميت است كه به هيچ‌وجه تمايلي به اينكه بخواهد راي مردم را به رسميت بشناسد، ندارد. بخش‌هاي مختلف حاكميت كه نقش دولت پنهان را ايفا مي‌كنند. همان دولت پنهاني كه هشت سال بزرگ‌ترين رقيب دولت آقاي روحاني بود و بر اقتصاد كشور هم پنجه انداخته و همين مساله كار را براي دولت سخت‌تر مي‌كند. شايد در بعضي سطوح گفت‌وگوهايي صورت بگيرد اما من اين گفت‌وگو‌ها را ثمربخش نمي‌بينم. ما اگر آقاي خاتمي را مبدع گفت‌وگوي تمدن‌ها مي‌دانيم و به عنوان كسي كه سعي مي‌كند در ميانه مردم و حاكميت بايستد، به عنوان يك ظرفيت بي‌بديل و واسطه بين ملت و حاكميت مي‌بينيم كه پيشنهاد گفت‌وگوي ملي و آشتي ملي كه ايشان مطرح مي‌كند يا نامه سربسته‌اي كه مي‌نويسد، پاسخ درخوري دريافت نمي‌كند و اين كار را براي تشكيل گفت‌وگوي ملي، روز به روز سخت‌تر مي‌كند.
  مي‌شود از اين حرف شما اين‌طور برداشت كرد، بحث گفت‌وگوي ملي تا اين لحظه كه داريم با هم صحبت مي‌كنيم، شكست خورده؟
بله.
  چرا اصلاح‌طلبان با مردم گفت‌وگو نمي‌كنند؟ اين نقدي است كه به اصلاح‌طلبان وارد است كه نگاه اصلاح‌طلبان صرفا معطوف به قدرت است و گمان مي‌كنند اگر قدرت داشته باشند، مي‌توانند تغيير ايجاد كنند. اما هسته سخت قدرت به اصلاح‌طلبان راه نمي‌دهد. چنانكه در انتخابات قبلي اين اتفاق افتاد و در نهايت هم ائتلاف اصلاح‌طلبان از آقاي همتي حمايت نكرد و مشاركت مردم در انتخابات تحت تاثير قرار گرفت. چرا جريان اصلاح‌طلب به سمت گفت‌وگو با مردم نمي‌رود؟
من اين پيش‌فرض را قبول ندارم كه به خاطر عدم حمايت اصلاح‌طلبان از همتي، مشاركت پايين آمد.
  البته مقصر مشاركت پايين را جريان اصلاح‌طلب نمي‌دانم! علت اوليه چيز ديگري بود اما مساله اصلي، اين است كه به نظر مي‌رسد گفت‌وگوي اصلاح‌طلبان با مردم شكل نگرفته است و نمي‌گيرد. 
ما در برنامه‌اي كه براي انتخابات 1400 نوشتيم، گفتيم دولت توانا در كنار جامعه قدرتمند، معنا پيدا مي‌كند. جامعه‌اي كه همه شاخصه‌هاي توسعه‌يافتگي را داشته باشد. از آگاهي گرفته تا حداقل‌هايي از رفاه كه جامعه بايد داشته باشد و تلاش براي مشاركت فعال در جامعه. از سياستگذاري گرفته تا ساير فعاليت‌هاي مدني تا حضور در عرصه سياسي كشور. اين جامعه قدرتمند است كه مي‌تواند منجر به شكل‌گيري جامعه توانا شود. شكل‌گيري جامعه قدرتمند هم الزاماتي دارد. اولين مساله اين است كه جريان سياسي كه قصد دارد جامعه قدرتمندي بسازد، بتواند با جامعه گفت‌وگو كند. اصلاح‌طلبان، گفتماني در خرداد 76 مطرح كردند كه فرصتي براي اصلاحات جامعه‌محور بود. صحبت از جامعه مدني، فعاليت تشكل‌ها و انجمن‌هاي صنفي، آزادي مطبوعات، احزاب و رسانه‌ها. اينكه چطور دولت پنهان با ايجاد هر 9 روز يك بحران، سعي در مقابله داشت را فعلا كاري ندارم، اما به نظر مي‌رسد راهي كه بتوان به سمت اصلاحات جامعه‌محور حركت كرد، اين است كه اصلاح‌طلبان به خوبي جامعه را بشناسند. من به عنوان يك شهروند كه در قرچك زندگي مي‌كنم و در بطن جامعه هستم و بسياري از مناسبات خاص را ندارم، در همان انتخابات 1400 به دوستان گفتم آنچه در بطن جامعه مي‌گذرد، با تصوري كه شما از مردم داريد، خيلي فاصله دارد. مردم نسبت به تاثيرگذاري راي‌شان در زندگي نااميد و بي‌تفاوت شده‌اند و انتخابات براي آنها از معنا و مفهوم تهي شد‌ه است. در واقع اينكه ما مي‌گوييم انتخابات بايد معنادار باشد، اين معنا به جامعه باز مي‌گردد و جامعه بايد بپذيرد كه تاثير رايي كه مي‌دهد، در سرنوشت امروز خودش و آينده‌اش و جامعه‌اش اثرگذار است، چون اين ارتباط قطع بود و همچنان بخشي از آن قطع است، اين پيوندي كه بايد بين اصلاح‌طلبان و جامعه شكل بگيرد، شكل نگرفته و تا زماني كه اصلاح‌طلبان نتوانند ادبيات خود را به ادبياتي كه با جامعه نزديك باشد، همسو كنند، نمي‌توانند اثرگذار باشند. 
  اين ادبيات دقيقا چيست؟ چون به هر حال اين نقد خيلي مطرح شده و اين حرف‌ها بسيار زده شده است. چه از طرف كساني كه منتقد رويه فعلي جبهه اصلاحاتند و چه از طرف كساني كه درون جبهه اصلاحات هستند؟
به‌‌رغم اينكه گفته مي‌شود بايد بتوانيم افكار عمومي جامعه را نمايندگي كنيم و روي سياست‌ها اثرگذار باشيم، اما همچنان نگاه معطوف به قدرت است.
  شما هم منتقد اين نگاه هستيد؟
نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان را در چارچوبي قرار مي‌دهد كه اين چارچوب مانع نزديك ‌شدن اصلاح‌طلبان به مردم مي‌شود. امروز اصلاح‌طلبان هر صحبتي كه از انتخابات بكنند، با واكنش منفي از سوي مردم مواجه مي‌شوند، چون اين مسيري نيست كه اصلاح‌طلبان در شرايط موجود و با توجه به موقعيت نهاد انتخابات بتوانند با پيگيري آن به نتيجه برسند. يكي از دلايلي كه پيوند با مردم برقرار نشده، اين است كه اصلاح‌طلبان دندان قدرت را نكشيده‌اند. يك بخشي از مشكل به همين مساله باز مي‌گردد. حزب كه نمي‌تواند كار ان‌جي‌او بكند. امروز انواع گروه‌هاي معترض در جامعه وجود دارد. اصلاح‌طلبان كجاي اين مطالبات ايستاده‌اند؟ بخش عمده كار به همين مساله برمي‌گردد. تا زماني كه ما تصور كنيم بايد طوري رفتار كنيم كه شوراي نگهبان ما را تاييد كند، خود را در چارچوبي قرار داده‌ايم كه روز به روز از جامعه دورتر مي‌شويم. 
  ولي برعكسش هم هست. يعني در انتخابات 1400، آقاي تاجزاده با آن انتقادات صريح، نامزد مي‌شود. خوب ايشان تاييد نمي‌شود و شما به در بسته مي‌خوريد. از طرفي شما به عنوان دبيركل يك حزب اصلاح‌طلب مي‌گوييد دندان قدرت را بكشيم در حالي كه كارويژه حزب، تلاش براي كسب قدرت است. اين تناقض را چطور توضيح مي‌دهيد؟
وقتي دندان قدرت را بكشيد به اين معناست كه ديگر حاضر نيستيد به هر قيمتي در انتخابات حضور پيدا كنيد. اين به معناي كنار گذاشتن انتخابات نيست، بلكه به معناي تلاش براي احياي مفهوم انتخابات در كشور است. ما تجربه انتخابات 92 تا 96 را پشت سر گذاشتيم. در اين دوره‌ها انتخابات آزاد نداشتيم. اما حداقل‌هايي وجود داشت كه مي‌توانست رقابت را شكل دهد...
  انتخابات آزاد به اين معنا كه شما كانديداي خودتان را نداشتيد؟
بله، در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان نه تنها نسبت به نهاد انتخابات بي‌توجه نيستند، بلكه تلاش مي‌كنند كه نهاد انتخابات را احيا كنند. 
  چطور نهاد انتخابات را احيا مي‌كنيد؟ چون هسته سخت قدرت خيلي هم از اين رويه شما استقبال مي‌كند و مشكلي ندارد كه شما را كنار بگذارد!
احسنت، هسته سخت قدرت ما را كنار مي‌گذارد. اين درست. حداقل‌هايي كه از 92 تا 96 در سياست خارجي و داخلي تجربه كرديم را بررسي كنيد، از برگزاري كنسرت به عنوان جزيي‌ترين پذيرش تنوع فرهنگي و هنري تا اتفاقاتي كه براي برجام افتاد. در فرصتي كه بعد از روي كار آمدن بايدن در اختيار دولت روحاني بود، مي‌شد جايگاه طلبكاري، مورد استفاده قرار بگيرد. اما چون برجام و دولت به يك رقيب سياسي صرف تبديل شدند، از اين فرصت استفاده نشد. ايستادگي اصلاح‌طلبان روي معنا و مفهوم پيدا كردن انتخابات اگر در تلازم با حركت اصلاح‌طلبان به سمت جامعه‌محوري و كسب نمايندگي مطالبات مردم نباشد، هيچ فايده‌اي ندارد. در صورتي اين اتفاق مي‌افتد كه همراهي مردم را داشته باشد. اختلافي كه بين مردم و اصلاح‌طلبان ايجاد شده است بايد توسط اصلاح‌طلبان پر شود. 
  يعني اگر در انتخاباتي شركت نكنيد و مردم به تبعيت از شما در انتخابات شركت نكنند، مي‌شود گفت كه اين فاصله پر شده و مردم از شما حرف شنوي دارند؟
بله!
  يعني نتيجه انتخابات 1400 را در اجراي اين رويه موفق مي‌دانيد؟
در اين انتخابات همه اصلاح‌طلبان، يكصدا و متحد، طي يك فرآيند يك‌ساله به اين جمع‌بندي رسيدند كه نامزدي نخواهند داشت. در بين نامزدهايي كه اسم آنها مطرح شده بود، از آقاي تاجزاده تا آقاي آخوندي و غيره بودند. اين مسير طي شد تا اصلاح‌طلبان بگويند در انتخابات شركت مي‌كنيم، برنامه و ساز و كار رسيدن به اجماع داريم و فارغ از اينكه اقبال جامعه چقدر است، به رقابت انتخاباتي در اين حد تن دادند. اما در همين حد هم حضور اصلاح‌طلبان به رسميت شناخته نشد. وقتي شما چند نامزد را ليست كرديد، يعني انتخابات از حداقل‌هايي كه انتخابات را معنادار مي‌كرد، خارج شده است و به نظر مي‌رسد اينجا اصلاح‌طلبان بايد يكصدا مي‌ايستادند و مي‌گفتند ما تا اينجا آمده‌ايم از اين به بعد ديگر نامزد نداريم. اينجا، بايد يك قدم بزرگ برمي‌داشتند براي اينكه كنار مردم باشند.
  به نظر شما ايستادند؟
خير، يكصدا نايستادند.
  به نظرتان نمي‌رسد كه جبهه اصلاحات در اين مورد اشتباه كرد؟ اينكه بگويد همه گروه‌ها آزاد هستند كه در انتخابات به هر شكلي كه تمايل دارند، شركت كنند؟ اين مساله جامعه را دچار ترديد كرد. برخي از آقاي همتي حمايت كردند و آن اتفاق افتاد و يك نااميدي پس از آن در جامعه تزريق شد. فكر مي‌كنيد اين نااميدي در انتخابات 1402 پر مي‌شود؟ شما اميدي داريد؟
در بحث جبهه اصلاحات، همچنان دو تحليل درباره انتخابات وجود دارد كه هم در انتخابات 98 بود و هم در انتخابات 1400. در سال 98 هم در بيش از سه‌چهارم حوزه‌هاي انتخابيه ما نامزد نداشتيم. همه ردصلاحيت شده بودند. نامزد درجه 2 و 3 و غيره هم رد شده بودند. هر كسي كه فكر مي‌كردند مثل سال 94 ممكن است گزينش شود را رد كردند. در تهران شما ديديد خانم سياوشي، خانم سعيدي، آقايان مطهري، صادقي و غيره چهره‌هايي بودند كه حضورشان در ليست مي‌توانست راي‌آور باشد. اما همه اينها را ردصلاحيت كردند. در انتخابات 1400 هم همين رويكرد بود اما به اين مساله توجه نمي‌شود كه بين انتخابات 92 و 96 با انتخابات 1400، تفاوت معناداري وجود داشت. تفاوت معنادار اين بود كه اگر 92 راي مردم حق‌الناس شد و گفته شد اگر كساني كه نظام را هم قبول ندارند در انتخابات شركت كنند، در انتخابات 98 به بعد اين مساله مهم نبود و آقاي لاريجاني هم در اين گردونه جايي نداشت تا سبد كانديداهاي رياست‌جمهوري متنوع‌تر شود.
  حتي شوراي نگهبان هم پاسخ مشخصي به درخواست رهبري نداد.
بله، با اينكه نقد رهبري، يك اميدي را در دل بعضي دوستان ايجاد كرده بود كه اين اتفاق ممكن است باعث بازگشت لاريجاني شود...
  بعضي رسانه‌ها هم اعلام كردند مشاركت بالا خيلي هم مهم نيست!
احسنت! تفاوت اين بود كه اگر در آن فاصله مشاركت حداكثري مهم بود، از انتخابات 96 به بعد كه اعتراضات دي 96 و آبان 98 شكل گرفت، ديگر در انتخابات 98 و 1400، تحليل ما اين است كه مشاركت حداكثري از دستور كار خارج شد و اين رويكرد است كه مي‌تواند براي حكمراني بسيار خطرناك باشد. تحليل بعضي ديگر از دوستان اين بود كه تفاوتي بين انتخابات گذشته نيست و سال 1400 هم مثل سال 92 و انتخابات 98 هم مثل انتخابات سال 94 بوده. هر دو تحليل وجود دارد. 
  كدام تحليل طرفدار بيشتري دارد؟
نمي‌توانم بگويم، چون هنوز در اين باره بحث جدي شكل نگرفته است كه آيا مجموعه اين 30 حزب و 15 عضو حقيقي مي‌توانند به يك تحليل واحد برسند يا نه؟ هم‌انديشي خوب است. ماموريت اصلي جبهه اصلاحات ائتلاف انتخاباتي است، اما اصلاح‌طلبان در اين ائتلاف شكست خوردند، چون نتوانستند به يك اجماع نظر برسند. اگر اين مصوبه آزادي احزاب هم نبود، احزابي بودند كه سراغ حمايت از بعضي نامزدها مي‌رفتند. اين مصوبه براي حفظ اجماع بود تا بعد از انتخابات ببينند مي‌شود به تحليل واحد رسيد يا نه. اگر به تحليل واحد نرسند، اين وضعيت در انتخابات 1402 و 1404 هم تكرار خواهد شد. اين يك مساله جدي در جبهه اصلاحات است كه بايد در جمع داخلي خود ديدگاه‌هاي مختلف را مطرح كند و ببيند مي‌تواند به تحليل واحد برسد يا نه.
  مسيري كه شما مي‌گوييد، يعني احيا شدن نهاد انتخابات، زمانبر است، اما جامعه ديگر نمي‌تواند صبر كند. وضعيت معيشت مردم بسيار ناگوار است. تحريم‌ها به كشور آسيب وارد كرده است. اگر جبهه اصلاحات، با توافق هسته سخت قدرت، نامزدي معرفي كند و آن كانديدا تاييد بشود، آيا اميد داريد مردم پاي صندوق‌هاي راي بيايند؟ 
اگر شرايط كشور در سال 1404، مثل امروز باشد، من هيچ نشانه‌اي از رغبت مردم به مشاركت در انتخابات نمي‌بينم.
  فكر مي‌كنيد شرايط بهتر مي‌شود؟
بخش عمده‌اي از آن به كنش و سياست‌ورزي خود اصلاح‌طلبان برمي‌گردد. بايد مشخص كنند امكان سياست‌ورزي اصلاح‌طلبانه بر امتناع آن تا چه اندازه غلبه دارد. هر اتفاقي كه در جامعه بيفتد و اين اتفاق باعث كوچك‌تر شدن طبقه متوسط شود، مطالبات از سمت و سوي دموكراسي‌خواهانه به سمت مطالبات معيشتي و كوچك شدن سفره‌هاي مردم مي‌رود كه موجب شورش‌هايي در سطح جامعه مي‌شود. ادامه اين مسير، اگر در مسير مناسبات عقلاني خود قرار نگيرد، هيچ مقدمه‌اي براي حضور اصلاح‌طلبان در سال 1404 ايجاد نمي‌كند. يعني رقابت حداقلي هم شكل نمي‌گيرد.
  در اين شرايط شما چه مي‌كنيد؟
ما مسيري كه از 92 تا 96 رفتيم را بايد بازبيني كنيم. 
  چرا 96 تا 1400 را نگفتيد؟
چون در آن دوره ما حداقل‌هاي ممكن براي حضور در انتخابات را داشتيم. اين نياز به بازبيني دارد. در انتخابات 1400 كه بعضي از دوستان از آقاي همتي حمايت مي‌كردند، من معتقد بودم بين نامزدهاي موجود كسي نيست كه بتوانم او را به سايرين توصيه كنم. نامزدي كه بتواند مطالبات حداقلي را برآورده كند. ما 92 تا 96 بر اساس مقدور و ممكن سياست‌ورزي كرديم اما از 96 به بعد اين سياست‌ورزي باعث ريزش سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان شد. چون نهادهاي انتخابي برآمده از اين فرايند مقدور و ممكن، و سياست‌ورزي نيابتي، به بن بست رسيدند. حتي اگر ترامپ از برجام خارج نشده بود هم من بعيد مي‌دانم ما فرصت بهره‌برداري از برجام را داشتيم چون زور روحاني به دولت پنهان نمي‌رسيد. من معتقدم اگر حوزه‌هاي انتخابيه در سال96 زود بسته نمي‌شد راي روحاني باز هم بالاتر مي‌رفت و اين به معناي رفراندوم است. كسي كه با اين اقبال انتخاب مي‌شود نبايد در فرآيندي قرار بگيرد كه پانزدهمين گزينه او براي وزارت علوم انتخاب شود. اين سياست‌ورزي نيابتي، باعث ريزش سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان شد و احياي اين سرمايه كار سختي است. يكي از راه‌هاي بازگشت اين سرمايه، تلاش براي معنا‌دار كردن انتخابات است. و انتخابات معنا پيدا نمي‌كند، مگر اينكه كنشگران سياسي از انتخابات آزاد دفاع كنند نه اينكه به صرف حضور نامزد جريان خودشان، در انتخابات شركت كنند. 
 در زمان انتخابات 1400 تحليل برخي اين بود كه اگر حاكميت يكدست شود، مسائلي مثل برجام و مشكلات اقتصادي حل مي‌شود اما ظاهرا در حاكميتي كه نهادهاي فساد‌ زدا قوي نيستند و كارويژه خود را به‌طور موثر انجام نمي‌دهند، يكدست شدن حاكميت اتفاقا موجب جدا شدن حاكميت از مطالبات مردم مي‌شود چون حاكميت در يك دايره بسته قرار خواهد گرفت و فقط صداي خودش را مي‌شنود. شما چقدر اين تحليل حكومت يكدست را قبول داريد؟
به هيچ‌وجه من با اين تحليل موافق نبودم كه يكدست شدن حكومت، مشكلات سياست‌ خارجي و اقتصادي را حل مي‌كند. دولت احمدي‌نژاد از نظر اعتماد عمومي، صندوق ذخيره ارزي و غيره شرايط خيلي بهتري از دولت فعلي داشت، اما تجربه آن دوره تجربه خوبي از حاكميت يكدست نبود و ما ديديم بعد از اينكه حاكميت يكدست شد، شش قطعنامه عليه ايران صادر شد و از نظر اقتصادي ديديم كه روند اقتصادي هم نسبت به چيزي كه تحويل گرفته ‌بود، يك روند نزولي با شيب تند را طي كرد. 1400 هم براي ما كاملا روشن بود كه حاكميت يكدست نمي‌تواند از عهده حل مشكلات كشور بربيايد. به همين دليل هم ما واقعا تلاش كرديم كه انتخابات را به سمت معنادار شدن ببريم. حاكميت يكدست با توجه به مناسباتي كه در ساختار قدرت در كشور ما وجود دارد، جواب نمي‌دهد. فساد سيستماتيك به هيچ‌وجه قابل انكار نيست. رانتي كه خودش مقدمه فساد سيستمي در كشور ماست و رويكردي كه همچنان معتقد است نبايد پيوندي بين سياست‌ خارجي و اقتصاد زد. هر چند بخشي از حاكميت متوجه شده بدون حل مساله تحريم و برجام، اقتصاد كشور را نمي‌توان سامان داد ولي اينكه تا چه حد توان حل اين كار را داشته باشد، خودش يك مساله است. ما در طلايي‌ترين شرايط كه مي‌توانستيم برجام را احيا كنيم، اين كار را نكرديم و الان با يك زبان ديگري مي‌خواهيم برجام را احيا كنيم و اين كار را سخت مي‌كند. من اميدوارم برجام احيا شود و اين دولت بتواند كشور را از زير بار تحريم‌ها خارج كند. تحريم‌هايي كه خود به ساختارهاي فسادزاي كشور ما كمك مي‌كند كه بستر عيان و علني آن، همين دور زدن تحريم‌هاست. چه بسا همان افراد هستند كه اجازه نمي‌دهند تحريم‌ها برداشته شود. 
  ظاهرا بحث دور زدن تحريم‌ها در حاكميت تبديل به يك نهاد قدرتمند شده كه رسميت هم يافته است.
دقيقا! كاسبان تحريم تبديل به بخش رسمي صادرات و واردات ما شده‌اند. خود اين مساله فسادزاست و توليد رانت مي‌كند و كار را براي اقتصاد و توليد دشوار كرده است. ما صحبت از رونق توليد و رفع موانع توليد مي‌كنيم ولي واقعا با اين روند نمي‌شود. كساني كه دستي در توليد دارند كاملا درك مي‌كنند كه اين شرايط اقتصادي چه فشاري وارد كرده است و اگر برجام احيا نشود، كار به مراتب سخت‌تر مي‌شود. به جاي اينكه دست در جيب مردم كنيم، بايد اين را بپذيريم كه هيچ كشوري بدون تبادل و تعامل با دنيا به سامان نمي‌رسد. كدام كشور مي‌تواند با تحريم، حتي مواد اوليه بخش كشاورزي خود را تامين كند؟ در بحث دام و توليدات كشاورزي كه من شخصا در اين حوزه كار مي‌كنم، ما به ‌شدت در توليد گندم متناسب با نياز جامعه مشكل داريم. حداقل براي ما اين پيش‌بيني وجود داشت كه حاكميت يكدست نمي‌تواند به سمت حل مشكلات پيش برود، اما حاكميت اين را قبول نداشت و اصرار به يكدستي داشت. اميدوارم براي بانيان اين وضع خير داشته باشد!
  بين سال 92 تا 96 كه اصلاح‌طلبان از روحاني حمايت كردند. در چهار سال دوم، به فاصله كوتاهي بعد از انتخابات به نظر مي‌رسد آقاي روحاني از جريان اصلاحات و مطالبات اصلاح‌طلبانه و 24 ميليون راي خودش فاصله گرفت. اين فاصله چطور اتفاق افتاد و جريان اصلاح‌طلب، چقدر تلاش كرد كه آقاي روحاني را به ريل مطالبات مردم برگرداند؟ آيا اصلا ممكن بود روحاني بتواند به ريل مطالبات برگردد؟ 
وقتي مردم به شكلي باورنكردني، با 24 ميليون راي، از روحاني حمايت مي‌كنند كه براي خود آقاي روحاني هم باوركردني نبود، ديگر چه تضميني براي يك رييس‌جمهور منتخب بالاتر از اين وجود داشت تا مطالبات مردم را پيگيري كند؟ اين مشاركت اوج اميد اجتماعي مردم بود، اما اين اميد به نا‌اميدي رسيد. اولين ضربه كاري به اين اميد اجتماعي، تركيب كابينه بود. وقتي راي دوره دوم از راي دوره اول بيشتر شد، انتظار اين بود كه آقاي روحاني كابينه قوي‌تري بچيند.
  چرا اين اتفاق افتاد؟ آقاي روحاني نخواستند اين كار را بكنند يا نتوانستند يا نگذاشتند اين كار را بكند؟ نظر اصلاح‌طلبان براي آقاي روحاني مهم نبود يا اختيار كافي در چينش كابينه نداشتند؟
به هر حال آقاي روحاني بايد يك روزي با مردم صحبت كند و توضيح دهد چه اتفاقي افتاد.
  وزير كشور ايشان بعد از ماجراي بنزين واقعا به پايگاه راي روحاني آسيب زد. وقتي اين بديهيات را مي‌بينيم، اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا فرد باتجربه‌اي مثل آقاي روحاني به اين بديهيات بي‌توجه بود؟
بالطبع وقتي كسي به عنوان نامزد مطرح شده كه از سوي جريان‌هاي موثر حمايت مي‌شود، انتظار اين است كه در برنامه‌ها، توجهي به نظرات جريان‌هاي حامي داشته باشد و شوك اصلي بعد از انتخابات 96 همين‌جا وارد شد كه با خروج امريكا از برجام، همزمان و مقدمه مشكلات بزرگي براي كشور شد. اتفاقا در آن زمان مجلس هم با رييس‌جمهور همراه بود و ايشان مي‌توانست كابينه قوي‌تري بچيند و از مجلس راي اعتماد بگيرد، اما اين كار را نكرد. ضربه اصلي اينجا وارد و اينكه در جلسه‌اي اعلام شد فردي كه براي وزارت علوم معرفي شده نفر پانزدهم بوده است. يعني رييس‌جمهور، از كجا به دنبال اعمال قدرت خود مي‌گردد. به نظر مي‌رسد آقاي روحاني ملاحظاتي داشته كه گمان مي‌كرده با تعامل با اركان ديگر ساختار قدرت در كشور، موانعي كه ممكن است پيش بيايد را بهتر مي‌تواند حل كند ولي همين دولت ضعيف، روز به روز آقاي روحاني را ضعيف‌تر كرد تا جايي كه در نظرسنجي‌هاي قبل از انتخابات 1400، يكي از كم اقبال‌ترين افراد بود. من نمي‌دانم چه شد كه ايشان ظرفيت به اين بزرگي را بي‌اعتنايي كرد و در برابر قدرت پنهان كوتاه آمد.
متن و ويديوي كامل اين گفت‌و‌گو را مي‌توانيد در پايگاه خبري- تحليلي اعتماد آنلاين ببينيد

    آقاي روحاني از دولت پنهان شكست خورد.
    انتخابات بايد براي مردم معنادار باشد.
    تحليل فايده يكدست شدن قدرت را قبول ندارم.
    اصلاح‌طلبان بايد دندان قدرت را بكشند.
   نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان را در چارچوبي قرار مي‌دهد كه اين چارچوب مانع نزديك ‌شدن اصلاح‌طلبان به مردم مي‌شود.
   تا زماني كه ما تصور كنيم بايد طوري رفتار كنيم كه شوراي نگهبان ما را تاييد كند، خود را در چارچوبي قرار داده‌ايم كه روز به روز از جامعه دورتر مي‌شويم. 
   در كشور ما گفت‌وگو صورت نمي‌گيرد، چون رواداري وجود ندارد. اينها لازمه گفت‌وگو  است و اين گفت‌وگو تا اتفاق نيفتد، مشكلات كشور حل نمي‌شود.
  يكي از دلايلي كه پيوند با مردم برقرار نشده، اين است كه اصلاح‌طلبان دندان قدرت را نكشيده‌اند.
  آقاي روحاني مي‌توانست كابينه قوي‌تري بچيند و از مجلس راي اعتماد بگيرد، اما اين كار را نكرد.