در بررسي وضعيت كنوني اقتصاد ايران در گفت‌وگو با «جمشيد پژويان» مطرح شد
گره اقتصاد فقط با توافق هسته‌يي باز نمي‌شود
عمده‌ترين مشكل اقتصاد، عدم كارايي است و ارتباطي به سياست‌هاي كلان يا پولي و مالي ندارد
گروه اقتصادي| بسياري از مديران و مسوولان معتقدند كه درصورت دستيابي به توافق هسته‌يي و لغو تحريم‌ها، رشد و توسعه اقتصادي در ايران شتاب مي‌گيرد، اما برخي از اقتصاددانان همچون «جمشيد پژويان» چنين باوري ندارند؛ وي مي‌گويد: «الان هم متاسفانه اين تفكر باز در اذهان مردم وجود دارد و دهان به دهان نقل مي‌شود. الان بسياري از مردم فكر مي‌كنند كه اگر اين تحريم‌ها برداشته شود، ما دوباره به زمان دلار هزار توماني باز خواهيم گشت و همه‌چيز به سرعت دوباره درست مي‌شود و به سرجاي اولش بازمي‌گردد. در صورتي كه واقعيت اين‌گونه نيست و چنين چيزي هم با آن سرعتي كه متصور هستند ممكن نيست». پژويان در گفت‌وگو با «اعتماد» ادامه مي‌دهد: «نبايد تمام چشم اميدمان به آن باشد و از اينكه براي اقتصاد كشور يك نقشه راه طراحي كنيم و غافل شويم. يعني بايد از تمام ظرفيت‌ها استفاده كنيم تا اقتصاد ايران را از ناكارآمدي خارج كنيم». اين استاد اقتصاد، همچنين وضعيت امروز اقتصاد ايران را به ماشيني تشبيه مي‌كند كه منتظر باز شدن تونلي است كه ريزش كرده و بسته شده است و آن تونل توافق هسته‌يي است. استاد اقتصاد دانشگاه علامه نرخ پايين بازده و بهره‌وري نيروي كار، تخصيص منابع، قيمت‌هاي نسبي را مشكلات اصلي و اساسي و جدي اقتصاد مي‌داند و معتقد است كه اين مساله ناشي از پرداختن بيش از حد اقتصاددانان دولتي به سياست‌هاي كلان اقتصاد است. پژويان همچنين در بخشي از اين مصاحبه، دولت را فاقد برنامه‌يي منسجم در اقتصاد مي‌داند. در نهايت اينكه در پاسخ به چرايي وضعيت وخيم اقتصاد ايران، مي‌گويد: «ما كه از نظر نژادي هوش و توانايي بالاتري از سطح متوسط دنيا داريم و مشكلي از اين لحاظ نداريم. پس به اين مي‌رسيم كه در ايران سيستم‌ها معيوب هستند و بايد به طور ساختاري اصلاح شوند.»
در بـسيــاري از كشورهاي دنيا اگر كسي بتواند با يك سري شعار و وعده راي بياورد، ديگر نمي‌تواند آنها را ناديده بگيرد. چون در آنجا يك مجموعه‌هاي كنترلي با دقت نظارت مي‌كنند. نبض اول اين مجموعه، رسانه‌ها هستند
اگــر جـهت‌گيري سياست‌هاي اقتصادي به سمت تقويت بخش عرضه يعني همان رشد، باشد، به نظرم حتي ممكن است قبل از سال 95، نرخ تورم تك‌رقمي محقق شود، اگر بر همين روند كنوني حركت كنيم، به تورم تك‌رقمي نــخواهيم رسيد
شما از جمله اقتصادداناني هستيد كه روند اقتصاد به خصوص در بخش عمومي را پايش مي‌كنيد. در حال حاضر وضعيت اقتصاد ايران را چگونه مي‌بينيد؟
اقتصاد ايران مانند ماشيني است كه مي‌خواهد از تونل عبور كند اما تونل به دليل احتمال ريزش بسته است. حالا اين ماشين به جاي اينكه به سرعت به دنبال راهي مطمئن باشد و ماشين را به مقصد برساند منتظر مانده است تا تونل باز بشود. در حالي كه با اين ايستادن همزمان را از دست مي‌دهد، هم اتلاف انرژي كرده است.
تونل، توافق هسته‌يي است؟
بله و من شخصا هيچ نوع نقشه راه و برنامه‌يي منسجم را نديده‌ام. البته به جز اين طرح خروج از ركود كه به نظر من اصلا يك برنامه است. در واقع مثل اين است كه دارند برنامه ششم را مي‌نويسند. غير از اين به هيچ روي شاهد سياستگذاري خاصي در اقتصاد نيستيم. همه منتظر هستند تا ببينند سرانجام اين توافق چه خواهد شد. بعضي‌ها تصورات خامي از توافق دارند و فكر مي‌كنم به محض دستيابي به توافق، ايران يك‌دفعه بهشت مي‌شود.
البته باور دارم كه اين تحريم‌ها در شكل گرفتن وضعيت فعلي اقتصاد ما خيلي مهم هستند و از زماني هم كه تحميل شده‌اند، صدمه زيادي به ما وارد كرده‌اند و همچنان تحت فشار قرار داده‌اند و با برداشتن تحريم‌ها شرايط ايران به طور قطع تغيير خواهد كرد. اما واقعيت اين است كه نبايد تمام چشم و اميدمان به آن باشد و از اينكه براي اقتصاد كشور يك نقشه راه طراحي كنيم، غافل شويم. يعني بايد از تمام ظرفيت‌ها استفاده كنيم تا اقتصاد ايران را از ناكارآمدي خارج كنيم. چرا كه معتقدم با توافق هسته‌يي گره اقتصاد ايران باز نمي‌شود.
در صورت توافق با 1+5 باز هم با شوك مواجه مي‌شويم مثل زماني كه قطعنامه پذيرفته شد؟
آن شوك نتيجه برداشت اشتباه مردم بود. فكر مي‌كردند به محض اينكه جنگ تمام شود، دوباره قيمت دلار به سطح هفت تومان خواهد رسيد. به همين دليل بود كه قيمت دلار با افت شديد مواجه شد. چون آنهايي كه دلار داشتند، از ترس كاهش بيشتر قيمت، مجبور به فروش شدند. مي‌خواهم بگويم تحليل سطحي بازار ما و عدم داشتن تجربه جمعي از جمله مشكلات و مسائل اقتصادي است. البته تقصيري هم متوجه مردم نيست. چون هيچگاه در اين باره تمرين نداشته‌ايم.
الان هم متاسفانه اين تفكر باز در اذهان مردم وجود دارد و دهان به دهان نقل مي‌شود. الان بسياري از مردم فكر مي‌كنند كه اگر اين تحريم‌ها برداشته شود ما دوباره به زمان دلار هزار تومان بازخواهيم گشت و همه‌چيز به سرعت دوباره درست مي‌شود و به سرجاي اولش بازمي‌گردد. در صورتي كه در واقعيت اين‌گونه نيست و چنين چيزي هم با آن سرعتي كه متصور هستند ممكن نيست. البته اينكه دولت تمام اهتمام خود را بر مذاكرات گذاشته است يك حسن داشته است و آن جلوگيري از حركت فزاينده تحريم‌ها و فشار مضاعف بر اقتصاد بوده است. به نظرم با برداشته شدن تحريم شوك منفي به اقتصاد وارد نمي‌شود، چون طبق برنامه قبلي، تحريم‌ها مرتب بيشتر مي‌شد و فروش نفت ايران كمتر و حلقه محاصره اقتصادي نيز تنگ‌تر مي‌شد.
خوشبختانه روند مذاكرات باعث شده است كه فعلا به تحريم‌ها چيزي اضافه نشود. بديهي است كه اگر تحريم‌ها برداشته بشود، دست مان بازتر خواهد شد و امكان اينكه بتوانيم بهتر و بيشتر به اقتصادمان برسيم وجود دارد. اما اينكه يك‌باره همه مشكلات رفع و رجوع شود نه چنين چيزي نمي‌تواند بشود.
براي اين كار هم همان‌طور كه اشاره شد بايد از نظر ذهني و رواني جامعه را آماده كرد. به جامعه آموزش‌هاي لازم را داد و به مردم گفت كه قرار نيست با برداشته شدن تحريم در پي توافق هسته‌يي با غرب يك‌شبه همه‌چيز درست شود. طي اين مدت علاوه بر مسائل و مشكلات ساختاري‌اي كه در اقتصاد ما وجود دارد، بسياري از زيرساخت‌ها آسيب ديده‌اند. پس بايد به سمتي رفت كه مجدد با شوك مواجه نشويم. البته اين مشكلات ساختاري مربوط به اين دولت يا آن دولت نيست، بلكه اين ساختار معيوب از 60 –70 سال پيش همراه اقتصاد ايران است. اين به‌هم‌ريختگي قيمت‌هاي نسبي كه در واقع اصل مساله ناراحتي من در هدفمندي يارانه بود از قديم تا كنون، گريبانگير اقتصاد ايران بوده است. سپس به مرور زمان و در اثر سياستگذاري‌هاي اشتباه مدام بيشتر و بيشتر شده و به يك زخم كهنه بر پيكر اقتصاد تبديل شده است. در حال حاضر، اختلاف موجود بين نرخ‌ها نه تنها روي قيمت حامل‌هاي انرژي، بلكه بر قيمت پول هم اثر گذار بوده است. يعني اختلاف سودي كه بانك‌ها مي‌دهند با سودي كه خارج از نظام بانكي پرداخت مي‌شود، اصلا قابل برابري نيست. تا اين سيستم اصلاح نشود، چگونه مي‌شود انتظار داشت كه آن منابع به بخش صنعت با بازده پنج، شش درصد سرازير شوند تا در پي آن شاهد رشد اقتصادي شويم.
وضعيت فعلي را تا چه اندازه محصول سياست‌هاي پولي و مالي مي‌دانيد؟
متاسفانه اقتصاددانان دولتي ما اينقدر كه طي سال‌هاي گذشته به سياست‌هاي پولي و مالي و همچنين سياست‌هاي اقتصاد كلان پرداخته‌اند از مشكل اصلي اقتصاد ما غافل شده‌اند. عمده‌ترين مشكل عدم كارايي است و اين ارتباطي به سياست‌هاي كلان يا پولي و مالي ندارد، بلكه در چارچوب مباني اقتصاد خرد قابل بحث و گفت‌وگو است. نرخ بازده بهره‌وري، تخصيص منابع، قيمت‌هاي نسبي اينها مشكلات اصلي و اساسي و جدي اقتصاد مملكت ما هستند.
چه راهكاري پيشنهاد مي‌دهيد؟
تمام اين مسائل راه‌حل دارد و هر يك را بايد از راه خودش حل كرد و نمي‌توان براي تمام آنها حكمي كلي صادر كرد. بارها و بارها در اين خصوص نظراتم را گفته‌ام. يكي از مسائلي كه بخش عمده‌يي از مشكل ساختاري ما را رفع مي‌كند وجهت مي‌دهد، يك نظام مالياتي درست و صحيح است و وجود ماليات بر مجموع درآمد. مثلا نرخ‌هاي بازده ناخالص در بخش‌هاي غيرمولد، اگر فاصله فاحشي دارند، اين نظام مالياتي اصلاح شده است كه مي‌تواند نرخ‌هاي خالص را به هم نزديك كند. آن موقع اين نيست كه بخواهند به اسم صنعت وام‌هاي ارزان قيمت بگيرند و يا هر جا اگر سرمايه‌يي بود، به سمت ساخت و ساز و مسكن يا واردات هدايت شود، اگر اين نظام مالياتي درست كار كند، آن وقت سرمايه‌يي كه مي‌خواهد به سمت واردات يا ساخت و ساز برود، وقتي با نرخ مالياتي برابر يا نزديك به بخش صنعت باشد، هدايت منابع به آن سمت بسيار كم خواهد شد. بهره‌وري هم همين طور بايد به طور اساسي و ساختاري زير و رو شود. چرا كارگر‌هاي ما در امريكا يا ژاپن به راحتي شغل پيدا مي‌كنند؟ آيا اين افراد نسبتي با رييس‌جمهور امريكا يا نخست‌وزير ژاپن دارند! چگونه مي‌شود، آنها به كشوري مي‌روند كه بهره‌وري آن بالاترين عامل كار است و جذب مي‌شوند و كار مي‌كنند، اما در ايران اين‌گونه نيست. بالاخره اين نيروي كار داراي بهره‌وري است كه جذبش مي‌كنند؟ ولي در ايران ما با سيل عظيم بيكاران اعم از متخصص و تحصيلكرده روبه‌رو هستيم.
چرا نرخ بهره وري نيروي انساني پايين است؟
به اين دليل كه در نظام اقتصادي ما قانون كار مي‌خواهد نقش تامين اجتماعي را ايفا كند و تامين اجتماعي نيز مي‌خواهد عهده‌دار نقش نظام مالياتي باشد. اين است كه قانون كار ما اجازه نمي‌دهد به كارفرما تا كارگر ناكارآمد را اخراج كند و نيرويي را استخدام كند كه بهره‌وري بالايي دارد. اما به دليل اينكه هيچ چيز سر جايش نيست؛ اين امر امكان‌پذير نيست، درحالي كه كارفرما نبايد دغدغه يا درگيري‌اي براي اخراج يا ماندگاري نيروي كار داشته باشد. تامين اجتماعي است كه بايد اينجا حضور داشته باشد و شخص تحت پوشش خود قرار دهد. باور كنيد، اگر قانون كار اصلاح شود، ديگر نيازي نيست كه كارفرما نيرويي كارمند يا كارگرش را اخراج كند. چون اينها همان آدم‌هاي كارآمدي هستند كه در ديگر كشورها به‌شدت عملكرد خوبي دارند. اما بسياري هستند كه قرارداد محكم بسته‌اند و جذب شده‌اند و ديگر مي‌دانند كه كارفرما حرفي نمي‌تواند، بزند. مي‌گويند، چرا بايد صبح تا شب سخت كار كنم. مي‌نشينم و چاي مي‌خورم و گپي هم با دوستان مي‌زنم و در كنارش هم كاري انجام مي‌دهم. البته عاقلانه هم عمل مي‌كنند، چون در هر معامله‌يي طرفين سود خود را محاسبه مي‌كنند. آن نيروي كار هم به اين صورت منتفع مي‌شود. اما اگر بداند كارايي و بهره‌وري‌اش پايين باشد، كارفرمايش او را اخراج مي‌كند و با تحت پوشش قرار گرفتن از سوي تامين اجتماعي حقوق و مزاياي او ناچيز خواهد بود و دنبال كار هم بايد باشد. چرا كه هر قدر زمان بيكاري‌اش بيشتر شود، عايدي‌اش كمتر مي‌شود. بنابراين سعي مي‌كند كه بهره‌وري خود را افزايش بدهد. اين بهره‌وري در كل باعث سودآوري و رشد مي‌شود، طبيعي هم هست كه اين عمل او باعث ارتقاي شغلي و افزايش سطح دستمزد خودش خواهد شد. پس چرا در ايران بهره‌وري پايين است. ما كه از نظر نژادي هوش و تواني بالاتر از سطح متوسط دنيا داريم و مشكلي از اين لحاظ نداريم. پس به اين مي‌رسيم كه در ايران سيستم‌ها معيوب هستند و بايد به طور ساختاري اصلاح شوند.
پس با اين حساب با تعيين دستمزد هم مخالف هستيد؟
صد درصد. دستمزدي كه تعيين مي‌شود، بر اساس بهره‌وري نيروي كار نيست. اصلا دليلي ندارد كه در بسياري از موارد دستمزدها يكسان پرداخت بشود. مثلا حتي بين اساتيد. دركجاي دنيا مرسوم است كه همه اساتيد اعم از استاديار و دانشيار و غيره يك حقوق دريافت كنند. ولي در بسياري از دانشگاه‌هاي معتبر دنيا و همچنين كشورهاي توسعه يافته استادي هست كه در سال 180 هزار دلار حقوق مي‌گيرد و در همان دانشگاه استاد ديگر با همان تخصص سالي 60 هزار دلار دريافت مي‌كند. بنابراين ما مي‌بينيم كه پرداخت‌هاي ما هم با بهره‌وري ارتباط ندارد. دراين صورت چه انتظاري مي‌شود داشت تا شاهد افزايش رشد و بهره‌وري باشيم.
اين مساله ناشي از كاركرد ضعيف اقتصاد دستوري يا دولتي نيست، آيا به جاي ميل به اصلاح ساختار با شعار دادن درگير نيستيم؟
بله، همين طور است. در بسياري از كشورهاي دنيا اگر كسي بتواند با يك سري شعار و وعده راي بياورد، ديگر نمي‌تواند آنها را ناديده بگيرد. چون در آنجا يك مجموعه‌هاي كنترلي با دقت نظارت مي‌كنند. نبض اول اين مجموعه رسانه‌ها هستند. به قول معروف چهارچشمي مراقب هستند تا ببينند به وعده‌هايش عمل مي‌كند يا نه؟ در واقع رسانه‌ها به‌شدت پيگير شعارها مي‌شوند و عملكرد آن شخص را به مردم گزارش مي‌دهند. در همين حال، اگر مثلا رييس‌جمهوري خلاف وعده‌هايش عمل كرد و رسانه‌ها موضوع را باز كردند و به اطلاع عموم رساندند، مجلس مجبور مي‌شود كه پيگير قضيه بشود. در نتيجه به راحتي نمي‌توانند شعار بدهند و بعد راحت‌تر از آن وقتي كه راي اخذ كردند، فراموش كنند. اما در ايران اينچنين چيزي وجود ندارد.
براي سال 95 گفته‌اند كه تورم تك‌رقمي خواهد شد. اين امر شدني است و آيا محقق خواهد شد؟
اگر جهت‌گيري سياست‌هاي اقتصادي به سمت عرضه يعني همان رشد، باشد به نظرم حتي ممكن است قبل از سال 95 اين امر محقق بشود. بايد سياست‌هاي اقتصادي را در جهت رفع مشكلات ساختاري‌اي كه بهره‌وري و كارايي را از اقتصاد ما گرفته است، ببريم و رشد اقتصادي را در سمت عرضه ايجاد كنيم. اگر اينچنين عمل كنيم، به طور قطع به تورم تك رقمي خواهيم رسيد. بيكاري و بسياري از مشكلات ديگر اقتصادمان نيز برطرف مي‌شوند. اما اگر بر همين روال فعلي حركت كنيم؛ خير، به تورم تك رقمي نخواهيم رسيد. مشكل اصلي اقتصاد دچار بودن به انحرافات ساختاري است؛ منجمله بيكاري. مشكل بيكاري ما واقعا ساختاري است، بنابراين درمانش نه طرح زودبازده است و نه طرح ضربتي خود اشتغالي و غيره و غيره. نه هيچ كدام از اينها نيست.
به چه دليل؟
چون يك نفر يك سطل نفت را مي‌برد، مي‌فروشد و بعد بسته‌يي را مي‌گيرد كه 40 نفر روي آن كار كرده‌اند. اين خود به خود يعني بيكار كردن 40 نفر در داخل كشور و ايجاد اشتغال با سرمايه ملي براي كشورهاي ديگر. تا زماني كه ما اين كار را تكرار كنيم، بيكاري وجود خواهد داشت. اگر قبلا هم خودش را نشان نمي‌داد، به اين دليل بود كه دولت عرضه كار در بازار كار را جمع مي‌كرد. يك بررسي آماري اگر در اين زمينه انجام بدهيد، مي‌بينيد كه در بعضي از سال‌ها تا حدود 80 درصد از عرضه 70 كار را دولت جمع مي‌كرد. ولي از اواسط دهه 70 كه اين سيستم ديگر جمع شد، بيكاري خود را نشان داد.