خداداد خادم/ تقي آزادارمكي برخلاف گفته‌هاي قبلي خود اين‌بار قرائتي متفاوت از ابن‌خلدون ارايه مي‌كند. نويسنده كتاب «از فارابي تا ابن‌خلدون»معتقد است كه ابن‌خلدون متعلق به جامعه سنت است و به درد مناسبات جامعه مدرن امروزي نمي‌خورد و اينكه ما در ابن‌خلدون مانده‌ايم و از آن مي‌خواهيم براي مناسبات اجتماعي امروزمان جواب پيدا كنيم كاري غلط و كلكي است كه مستشرقين به ما زده‌اند.
دكتر آزاد ارمكي در اين گفت‌وگو نظرات تازه و شاذي را در مورد
ابن خلدون و نسبت آن با جامعه‌شناسي مطرح كرده است كه مي‌تواند سرآغاز مباحث جديدي در اين خصوص باشد.«اعتماد» ضمن دعوت از اساتيد و صاحبنظران اين حوزه آمادگي خود را براي انتشار نقد و نظر موافقان و نيز منتقدان بحث ايشان اعلام مي‌كند.
آيا ابن‌خلدون مي‌تواند پيامي براي ما داشته باشد؟
چيزي كه در مورد ابن‌خلدون من را به خودش مشغول كرده، اين است كه چرا ما كاشف ابن‌خلدون نبوديم؟ متفكران غربي يا مورخان علم و انديشه غرب به ويژه فرانسه كاشف ابن‌خلدون هستند و آنهايند كه ابن‌خلدون را به ما معرفي مي‌كنند. آيا خود اين معني ندارد كه ابن‌خلدون مي‌تواند بخشي از پروژه مدرنيته باشد؟ تا چيزي به عنوان مثال انديشه جهان اسلام، جامعه‌شناسي اسلام، جامعه‌شناسي جهان اسلام و امثالهم؟ من خيلي از اين سوال به سادگي مي‌گذشتم و مي‌گفتم كه علم و جهان مدرن، مال جهان غربي است كه سوغاتي براي ما است و ما تلاش كرده‌ايم كه آنها را بومي كنيم. در اين زمينه هم تا جايي موفق عمل كرده‌ايم و در جاهايي هم ناموفق بوده‌ايم. مثلا دربخش‌هايي از پروژه مدرنيته تا حدودي در علم، صنعت، سياست و... نتوانسته‌ايم. مثلا مناسبات اجتماعي را نتوانسته‌ايم، يا نمي‌خواهيم آنها را بومي كنيم. اما چرا ما قبل‌تر به ابن‌خلدون نرسيديم؟
مگر ابن‌خلدون جزو ميراث فرهنگي ما نبوده است؟ اما به بيروني، رازي، فردوسي، حافظ يا سعدي رسيده‌ايم. نمي‌خواهم بگويم كه اينها را غربي كار نكرده و آنها را غربي برجسته‌تر نكرده‌اند اما ما با حافظ و سعدي زيست بيشتري كرديم. ما جريان پيوسته شعرا را داريم، جريان پيوسته مورخان و كساني را كه اهل تاريخ و فرهنگ هستند داريم اما چرا ابن‌خلدون را پيوسته نكرده‌ايم و آن را نياورده‌ايم.
بعضي آمده‌اند و پاسخ داده‌اند به دليل اينكه دانش جامعه‌شناسي يك دانش مدرن است و بعد مي‌توانست جامعه‌شناسي از ابن‌خلدون بيرون بيايد و ما صاحب جامعه‌شناسي باشيم اما اقتضائات، نيرو و... را نداشتيم. يك بحث هم اين است كه اصلا شايد ابن‌خلدون آخرين پيام عصر سنت است. احتمالا عنصري نيست كه براي بخش مدرن جهان موثر واقع شود. من بيشتر قول دوم را قبول دارم و الان به آن رسيده‌ام. اولي نمي‌تواند باشد، به دليل اينكه شما اگر به مقدمه ابن‌خلدون نگاه كنيد، آخرين عبارتي كه ابن‌خلدون در اين كتاب دارد، مي‌گويد كه من اين را به تحرير درآوردم و از آيندگان انتظار دارم كه آن را توسعه دهند.
ابن‌خلدون صراحتا در باب اينكه اين كار را كرده است، صحبت مي‌كند يعني در جهان اسلام هيچ‌كس اين كتاب را نخوانده است؟ اما جالب است كه اين كتاب جزو مجموعه كتاب‌هاي تاريخ است و تاريخ در انديشه فرهنگ جامعه ايراني يك امر پيوسته است. يعني اين گونه نيست كه ما بگوييم كه يك زماني تاريخ خوانده مي‌شده و ديگر كتاب تاريخ نوشته نمي‌شده و خوانده نمي‌شده است. كماكان تاريخ جهان، اسلام، شخص، شهرها، افراد، كالا و... نوشته شده است بعدها هم دردوره‌هاي متفاوت ما آن را داريم. چرا اين كتاب با اين ادعا مورد توجه قرار نمي‌گيرد؟ علتش اين است كه اين متن در خود يك متن تمام شده است يعني درست است كه ابن‌خلدون مدعي دانش جديد است اما به نظر مي‌رسد كه استدلال و بحثي كه در درون اين كتاب وجود دارد، نحوه برپايي جهان سنت و فروپاشي آن را، نه برپايي جهان مدرن و اختلالاتش را مي‌گويد.
ما ابن‌خلدون را چگونه استفاده كرديم؟ حتي آدمي مانند من، ابن‌خلدون را آورده و گفته كه متني است براي فهم تحولات، حتي جهان مدرن و ابن‌خلدون مثلا نتوانسته است كه اختلالات جهان مدرن را بفهمد اما اگر ما ابن‌خلدوني بشويم و با مقداري دستكاري در دستگاه فكري او تدبيري بينديشيم و با يك تغييراتي درآن مي‌توانيم نحوه ظهور و سقوط و تغيير و تحول جهان مدرن را توضيح بدهيم. به نظرم اينجا مشكل وجود دارد؛ به دليل اينكه منطق تحليلي كه ابن‌خلدون دارد و آن چيزي كه روي آن كار مي‌كند، مسلط عنصر عصبيت است. نظريه ابن‌خلدون هم نظريه عصبيت است. عصبيت مفهومي است كه در سازوكارهاي جهان سنت ساخته و برپا مي‌شود و مفهوم دارد. مثلا ابن‌خلدون مي‌گويد كه عصبيت قومي، خوني، نژادي، بعد عصبيت خانوادگي و ديني را به اينها اضافه مي‌كند. يعني آن چيزي كه بعدها برآن مضاف مي‌شود. در ادامه حيات عصبيت، اين عصبيت‌هاي دوم است اما اينها نيستند كه ذات عصبيت را مي‌سازند. كار عصبيت و مركز آن عصبيت خوني و قومي است. قوم، جامعه قومي، جامعه نژادي و... است، در درون آن عصبيت وجود دارد. بعد به ميزاني كه اين پيكره برپا شده، انباشت شده، قوميت آن وجود دارد. دولت قومي و مبتني بر اين عصبيت برپا مي‌شود و به ميزاني كه اين ظرفش كم مي‌شود، دچار فروپاشي مي‌شود. براي ادامه حيات جامعه دگرديسي در اين قصه اتفاق نمي‌افتد. فرض كنيد وقتي ما با دوركيم روبه‌رو مي‌شويم، دوركيم مي‌گويد: جامعه ديروز براساس وجدان جمعي و جامعه امروز براساس تقسيم كار اجتماعي است. دوركيم دو تا مكانيسم متفاوت براي دو دوره تاريخي را به رسميت مي‌شناسد. مي‌گويد كه آن دچار فروپاشي و تمام مي‌شود، نه مطلقا بلكه كانونيت را از دست مي‌دهد و اين جاي آن قرار مي‌گيرد، اما ابن‌خلدون فقط اين را مي‌گويد و تمام مي‌شود.
في‌الواقع با اين توضيح به نظر مي‌آيد كه نظريه اجتماعي ابن‌خلدون توضيح برپايه جهان سنت و افول جهان سنت، نه گذر از جهان سنت و برپايي جهان مدرن است. به همين دليل است كه ما نظريه ابن‌خلدون را مي‌توانيم براي وضعيت‌هايي به كار ببريم كه كانون آنها مناسبات قومي، قبايلي است. مثلا ابن‌خلدون براي توضيح تا حدودي تا دوره‌اي از عصر قاجاري به درد مي‌خورد. اما نمي‌تواند عصر پهلوي را توضيح بدهد يعني ما نمي‌توانيم برپايه ابن‌خلدون عصر پهلوي را توضيح دهيم. آن چيزي كه ابن‌خلدون مي‌گويد اين نيست و جمهوري اسلامي را براساس آن نمي‌توانيم توضيح بدهيم. صفويه را تا يك جايي مي‌توانيم، اما بعدش را نمي‌توانيم. بعد از آن صفويه منطقش، منطق ديگري مي‌شود و از عصبيت گذر مي‌كند و سازمان شكل مي‌گيرد، سازمان است كه دارد عمل مي‌كند. در اين سازمان ارتش، علم، دانش، مناسبات حكومت و خيلي چيزهاي ديگر وجود دارد كه شكل مي‌گيرد. از آنجا مي‌شود گفت تا يك جايي از صفويه با ما مي‌آيد و در بقيه ما نيازمند تئوري‌ها و نظريه‌هاي جامعه‌شناسي ديگري هستيم.
اگر اين حرف من درست باشد، يعني نحوه نگاهي كه الان دارم درست باشد. نتايجي كه به دست مي‌آيد، اين است كه اولا غربي‌ها به ما كلك زده‌اند كه ابن‌خلدون را به عنوان متفكر مدرن جلوه داده‌اند. نتيجه اين جلوه دادن براي ما اين بوده كه ما همان مفروضات ابن‌خلدوني را در جهان مدرن، در نظام اجتماعي‌مان پيگيري مي‌كنيم. دنبال عصبيت هستيم. دنبال پيوست پيوندهاي قومي، عشيره‌اي و طايفه‌اي هستيم. خيلي از تحليل‌هاي آدم‌هايي كه الان مي‌گويند؛ جامعه ايراني عشيره‌اي، خويشاوندي و قومي است و به دنبال اين قصه هستند، متاثر از اين ادبيات است.
اگر اشتباه نكنم بحثي در سال 81 داشتيد كه كلانشهري مانند تهران ساختار شهري ندارد آنجا شما بحث‌تان اين بود كه اين قوميت‌هاست كه به تهران شكل داده است.
بله، يعني ما داريم همان روايت ابن‌خلدوني را ارايه مي‌دهيم. به همين دليل است كه ما در فهم تناسبات اجتماعي معاصر عليل مي‌شويم. اما آن كلكي كه مي‌گويم غربي‌ها درباب كانوني كردن ابن‌خلدون به عنوان يك دستگاه فكري براي توضيح شرايط فعلي ارايه داده‌اند، اتفاقا همينجاست. در صورتي كه واقعا ما مي‌بينيم كه تهران منطق اجتماعي ديگري دارد. تحولات اجتماعي جامعه تهراني درست است كه شكل آن خيلي عجيب و غريب و به هم‌ريخته است، اما اصلا منطق آن منطق عجيب و غريبي است. مولفه‌هاي ديگري وچيزي‌هاي ديگري در شهر تهران است، تا اينكه بگوييم اين قوميت‌ها و نظام خويشاوندي است كه عمل مي‌كنند. اين اغفالي است كه غربيان براي‌مان توليد كرده‌اند.
دوم اينكه ما را از گذر كردن از ابن‌خلدون بازداشته‌اند چراكه ما مي‌توانستيم از ابن‌خلدون گذر كنيم. ابن‌خلدون منطق برپايي و افول بخش سنت راتوضيح مي‌دهد و بعد ما نياز به بخش ديگري از آن دوگانه تئوري‌اي كه نحوه پيدايش و تحولات جهان مدرن را توضيح دهد داريم. ما از اين غافل شديم يعني امكان گذر از ابن‌خلدون را از ما گرفتند. سومين اتفاقي كه افتاده است اين است كه ما در درون ابن‌خلدون و كانون آن به دنبال جامعه‌شناسي اسلامي مي‌گرديم. اتفاقا از ابن‌خلدون جامعه‌شناسي اسلامي درنميآيد. جامعه‌شناسي سنت درمي‌آيد تا اينكه جامعه‌شناسي اسلامي درآيد. محصول تمركز برجامعه‌شناسي ابن‌خلدون جامعه‌شناسي سنت يا جامعه سنتي است، تا اينكه جامعه‌شناسي اسلامي باشد چراكه جامعه‌شناسي اسلامي دغدغه‌هاي ديگري دارد. در صورتي كه ابن‌خلدون اصلا جاي بحث مفروضات ديني و دغدغه آن را ندارد. خيلي از دوستان ما كه الان در جامعه‌شناسي ديني كار مي‌كنند اشتباه‌شان اين است كه فكر مي‌كنند ابن‌خلدون به آنها كمك مي‌كند كه چيزي وآلترناتيوي براي جامعه‌شناسي غربي پيدا كنند. در صورتي كه ابن‌خلدون بخشي از جامعه‌شناسي غربي است و نه آلترناتيوي براي آن.
اين بخش از تئوري ابن‌خلدون را مي‌توانيد با بخشي از همبستگي مكانيكي دوركيم مقايسه كنيد. وجدان جمعي را درمقابل عصبيت بگذاريد و بعد نيروهاي اجتماعي كه وجود دارد. شباهتي اينچنيني با بحث تونيس يعني گمنشافت و گزلشافت وجود دارد. اگر توجه كنيد بخشي از آنكه معطوف به جهان سنت است، اجتماع آن همان چيزي است كه ابن‌خلدون درمورد جامعه سنتي و جامعه‌اي كه كانون آن عصبيت است اين كار را مي‌كند. پس اين نمي‌تواند جامعه اسلامي را نتيجه بدهد. اگر ما ابن‌خلدون را كانون جامعه‌شناسي‌مان قرار بدهيم، نهايتا محصولش جامعه‌شناسي سنتي يا جامعه‌شناسي جهان سنت است. نه جامعه‌شناسي اسلامي و نه جامعه‌شناسي مدرن است.
اين هم نكته ديگري است كه به نظرم قابل اعتناست، البته در ادبيات موجودي كه الان در جامعه‌شناسي وجود دارد كه گفتم ابن‌خلدون را ما آلترناتيو جامعه غربي مي‌گيريم. نه، ابن‌خلدون آلترناتيو جامعه غربي نيست. اصلا بدلي از جامعه‌شناسي غربي است و بخشي از جامعه‌شناسي غربي است. اصلا اين نيست كه بگوييم مي‌تواند به ما كمك كند كه يك جامعه‌شناسي ديگري را در تعارض با دوركيم، وبر يا ماركس و... برپا كنيم بلكه اين دردرون آن است و شايد هم غربي‌ها از اين بابت دارند ابن‌خلدون را ارايه مي‌دهند و مي‌گويند كه نگاه كنيد آن بخش قديمي جامعه‌شناسي دوركيمي و... در ابن‌خلدون است كه مربوط به جهان سنت است.
چيزي را كه من از نكته دوم‌تان در باب ابن‌خلدون فهميدم، اينكه به هر حال ابن‌خلدون متعلق به يك دوره سنت است و عصبيت و جامعه‌شناسي‌اش هم متعلق به همان دوره بود. من آن را اين گونه براي خودم تكرار مي‌كنم كه پارادايم ابن‌خلدون تمام مي‌شود و پارادايم مدرن مي‌آيد و جايگزين آن مي‌شود.
جايگزين آن مي‌شود، براي اينكه منطق برپايي جهان مدرن منطق برپايه قوميت و عصبيت نيست. منطق جهان مدرن، منطق تمايز و فرديت است. همه حرفي كه دوركيم مي‌زند اين است كه مي‌گويد آنجاهايي شكاف مي‌خورد و سنت مي‌ريزد كه فرد مدرن ظهور مي‌كند. فرد مدرن از كجا مي‌آيد؟ اصلا جامعه‌شناسي در مورد برپايي فرد مدرن توضيح مي‌دهد. حتي ما داريم در ساختار اجتماعي تحليل سوسيولوژيك مي‌كنيم، براي اينكه بفهميم اين فرد مدرن از كجا درآمده است.
تحليل روانشناسي نمي‌كنيم، اصلا بحث ما از آنها متمايز است. بعد اين فرد مدرن است كه بازي مي‌كند و مدام ساختارهاي اجتماعي را بالا و پايين مي‌كند و بحث كنش و ساختار و... همه از اينها در مي‌آيد، نه اينكه فرد و جمع را جامعه مي‌سازد، بلكه از اينجا فرد و جمع شكل مي‌گيرد. تفاوت نگاه دوركيم و آقاي مطهري و فلسفه اسلامي، يعني كساني كه تفكر اسلامي و فارابي دارند، اين است. آنها فرد را دنبال مي‌كنند و از آن جمع مي‌سازند. اما در سنت جامعه‌سازي مدرن فرد در درون جامعه متولد مي‌شود و بعد فرد بازيگر مي‌شود. آنجا فرد مي‌آيد و در اختيار مي‌شود و جامعه بازيگر مي‌شود. همه تلاش فارابي اين است كه به جامعه چيزي بدهد، اين است كه بعد از فارابي سراغ روسو مي‌روند و مي‌گويند ببيند روسو مي‌گويد اراده جمعي و جامعه اينجا يقه‌اش را مي‌گيرد و...
اما دوركيم اصلا اينجور نمي‌گويد، مي‌گويد من از آنجا شروع مي‌كنم كه جامعه هست. بعد ببينيم كه چه كسي دارد اين جامعه را سوراخ مي‌كند؟ مي‌گويد اين فرد است، حال اين فرد چگونه آمده است؟ از كجا آمده و رابطه اين فرد با ساختارهاي اجتماعي چگونه است؟ رابطه فرد و جامعه بعد از برپايي جامعه است، درصورتي كه فرد و جامعه‌اي كه ما بحث مي‌كنيم، قبل از آن است. ما مي‌خواهيم از فرد به جامعه برسيم. دوركيم از جامعه به فرد مي‌رسد. دو تا فلسفه اجتماعي، نگاه متفاوت است. خب در اينجا ابن‌خلدون كجاست؟ ابن‌خلدوني وجود ندارد. اصلا ابن‌خلدون اينجا نيست. چون ابن‌خلدون دارد منطق برپايي و ظهور چيزي به نام قوميت‌ها و عنصر پيوندزننده آنها به نام عصبيت را توضيح مي‌دهد. مساله او عصبيت است كه از درون آن دولت بيرون مي‌زند. عصبيت كه فرو مي‌پاشد دولت به زمين مي‌خورد. عصبيت كه فرومي‌پاشد شهر زمين مي‌خورد، شهرنشيني و همه‌چيز دچار فروپاشي مي‌شود. اين در جامعه جديد كجاست؟ به من نشان بدهيد. امروز ما دنبال مناسبات ديگري هستيم. ما قراردادها را مي‌بينيم كه آدم‌ها را به هم پيوند مي‌زنند. آدم‌ها براساس حقوق، روابط‌شان را تنظيم مي‌كنند. در جامعه قديم براساس حقوق نيست، بلكه براساس عصبيت و هم‌شكلي و همزيستي است. مثل هم بودن است، تكليف و با هم بودن است. ببينيد نظريه ابن‌خلدون كاملا يك نظريه توضيح جامعه سنتي است، نه جامعه مدرن. پس مي‌بينيم كه جامعه‌شناسي ابن‌خلدون به درد جامعه مدرن نمي‌خورد و نمي‌تواند كاري براي ما بكند. آنجايي مي‌توانيم از ابن‌خلدون استفاده كنيم كه جامعه ما سنتي بماند، منطقش منطق قبيله‌اي بماند و گفتم آن اغفالي كه غربي‌ها براي مستشرقين ايجاد كردند، اين بود؛ گفتند اين به درد شما مي‌خورد و ما هم مدام به دنبال قبايل در خانه و كوچه و بيابان مي‌گرديم و هر حزبي هم كه مي‌آيد مي‌گوييم حزب قبيله، خانواده و هي جامعه را نمي‌فهميم. در صورتي كه مردم را نگاه كنيد در مناسبات اجتماعي‌شان بيداد مي‌كنند. همه دعواها برسر حقوق است، تا اينكه عصبيت و غيره باشد. الان حقوق منشا مناسبات مي‌شود. اگر اين حقوق را بپذيريم، آن وقت قوه قضاييه و بعد نهاد قضايي و حقوقي اصل مي‌شود. درنظام مدرن كماكان در جهان غرب نهاد حقوق و قانون و قضا مركزيت دارد تا نهاد اجرا و دولت قدرت و تنبيه. اينجا به خاطر تصوير ابن‌خلدوني حاكميت‌محور دارد و آن را دنبال مي‌كنيم. اين بدترين تعبير و فهمي است كه در مورد جامعه جديد ايجاد كرديم و آن به خاطر فهم غلط از قرائت ابن‌خلدون است و داريم آن را دنبال مي‌كنيم. حالا اين را چه كساني دنبال مي‌كنند؟
احتمالا مستشرقان؟
هم مستشرقان، هم چپ‌ها و هم راست‌هاي ما. شما جريان چپ در ايران چه مذهبي و چه غيرمذهبي را نگاه كنيد. همه دارند اين بحث را به ميان مي‌كشند كه فلاني مي‌گويد جامعه ايران جامعه خويشاوندي است يا ديگري مي‌گويد نظام قبيله‌اي است، ديگري مي‌گويد جامعه‌اي همبسته مبتني برعصبيت است. درصورتي كه چنين چيزي نيست. جامعه وقتي برپا شد، ديگر براساس فروپاشي نيست. اصلا در جامعه ما اينچنين چيزي را دنبال نمي‌كنيم. اتفاقاتي كه در جامعه مدرن صورت مي‌گيرد، اين گونه نيست. بايد شما به دنبال مولفه‌هاي ديگري كه جامعه‌شناسي مدرن از آنها حرف مي‌زند، باشيد. جامعه‌شناسي مدرن كه مي‌گويم جامعه‌شناسي ضد فرهنگي، دين، نظام اجتماعي و... كه برخي‌ها از آن تعبير مي‌كنند نيست. بلكه جامعه‌شناسي‌اي است كه از يك منطق و از جاي ديگري شروع مي‌كند. از يك استقراء و چيزي به نام جامعه انسان مدرن و تنظيم رابطه جامعه با افراد با هم حرف مي‌زند.
ما نيستيم كه تنظيم مي‌كنيم و بعد بسازيم بلكه ما در اين چرخه چنبره مناسبات اجتماعي‌ايم كه هويت پيدا و ظهور پيدا مي‌كنيم. الان مساله آموزش و پرورش را نگاه كنيد، ما فكر مي‌كرديم كه هرچه مردمان ما تحصيلات بيشتر داشته باشند، مطيع‌تر، مودب‌تر، اخلاقي‌تر خواهد بود. اما ديديم كه هرچه تحصيلات بيشتر، بي‌ادب‌تر، بي‌فرهنگ‌تر، ضدعلم‌تر و مصرف‌گراتر شده است. مي‌دانيد براي چه؟ چون ما عوضي مي‌فهميم. ما فكر مي‌كنيم اين آدم‌هايند كه جمع را مي‌سازند. در حالي كه جهان غرب اين همه براي آموزش هزينه نمي‌كند. همه ما به جان آموزش افتاده‌ايم. در صورتي كه در غرب نظام آموزشي براساس اشتغال شكل مي‌گيرد.
اين همان معناي غلط است كه ما در باب فلسفه اجتماعي داريم و بعد اين همه داريم هزينه مي‌كنيم. جامعه‌شناسي مدرن به اين صورت نگاه مي‌كند. جامعه راحت‌تر، مناسبات كمتر و آدم‌ها براساس حقوق و موازين عمل مي‌كنند و به نتايج خودشان مي‌رسند. كارشان هم معلوم است و در عوض اينجا بلندپروازي و فروپاشي و اين حرف‌ها را داريم.
نكته ديگري كه در راستاي سخنان شما به ذهنم رسيد اين است كه به هر حال بشر به جايي رسيده و فرآيندي را طي كرده است، مي‌توان گفت كه اين فرآيند تكاملي است. اين فرآيند به اينجا رسيده است كه فرد در درون ساختار جامعه يك‌سري وظايف دارد و در واقع كنشگر است. يعني اين فرد الان به يك كنشگري رسيده است در صورتي كه در زمان ابن‌خلدون و در تفكر ابن‌خلدون فرد كنشگر نبود.
اصلا منتفي است و اصلا هم چنين حس و معنايي وجود ندارد. اصلا فرد به اين معنا وجود ندارد. اصلا اينچنين حس و مقتضياتي وجود ندارد. من نمي‌گويم كه آدم‌ها در قديم حيوان بودند. اما يك آدميت ديگري دارند. آدميت و فرهنگي ديگر دارند. اما منطق عمل اجتماعي فرق مي‌كند. طرف خودش را محاكمه نمي‌كند. در صورتي كه امروزه ما صبح تا شب خودمان را در زندگي‌مان محاكمه مي‌كنيم. مدام خودمان را مورد سوال و بررسي قرار مي‌دهيم. در صورتي كه او خودش را بررسي نمي‌كند، بلكه در اختيار است، تمام.
براي من و شماست كه دين و بي‌ديني اهميت دارد. دينداري از آن جهان مدرن است. اصلا دينداري مال دنياي مدرن است. دردنياي قديم كه دين و اين گونه برداشت‌ها وجود ندارد كه دينداري مهم باشد بلكه براي انسان آن زمان انتخاب مي‌كردند.
اينجاست كه شما وقتي در سر هزار راه قرار مي‌گيريد، شبهه داريد. در گذشته كه اينها وجود نداشت. آن دنبال اين است كه زندگي‌اش را بكند و... اگر دچار شبهه‌اي هم بود مي‌گفتند كه ديوانه از ازل بوده و چيزي از جهان ديگر بوده و هيچ كس هم نمي‌ديده كه ديوانه است و... الان همه ما ديوانه‌ايم. آموزش در اينجا درمي‌آيد اين مال دانش مدرن است. اين چيز ديگري است. اين را اگر پذيرفتي آن موقع قصه تغيير مي‌كند. آن موقع ابن‌خلدون به نظرم به تاريخ انديشه متعلق مي‌شود. اگر اين را نپذيرفتيم براساس ابن‌خلدون بايد اين بحث را باز كنيم و اگر آن را باز كنيم از درون آن دولت قاهره مستبده متجاوز در حال فروپاشي و جامعه همگراي، در معرض فروپاشي درمي‌آيد. استمرار و تبيين و ماندگاري و ساختن از درون آن درنميآيد.
از نظر ابن‌خلدون اصلا ساختن استخراج نمي‌شود بلكه ساخته‌ها همواره فرو مي‌پاشند و مي‌ميرند و هر شهر برپا شده مي‌ميرد. عصبيت ديگر، آن شهر را از بين مي‌برد. اما در دوره مدرن از بين نمي‌رود بلكه جابه‌جا مي‌شود. تمدن و جهان مدني از آسيا به اروپا و از امريكا به آفريقا و از اينجا به آنجا جابه‌جا مي‌شود نه اينكه نابود بشود. آنهايي كه مرگ امريكا را به معناي مرگ تمدن مدرن مي‌گويند به خاطر اين است كه ابن‌خلدوني تبيين مي‌كنند. ممكن است كه امريكا مركزيت تمدني‌اش را ازدست بدهد. اما اين تمدن از بين نمي‌رود. حتما اين تمدن اصلاح خواهد شد، كمااينكه ممكن است وحشي هم بشود. آن بستگي به بازي‌اي كه در درونش اتفاق مي‌افتد دارد. اما اين نيست كه فروبپاشد.
به نظر من اين حرف‌ها نيست و چنين اتفاقي نخواهد افتاد، اين خيلي ساده‌انگارانه است. ساده ديدن به خاطر آن است كه آن منطق سنت را داريم دنبال مي‌كنيم. شما از منطق سنت بيرون بيا، مي‌بيني كه نه جابه‌جا مي‌شود. به قول والرشتاين، 25 سال پيش در مورد ايران با او صحبت مي‌كردم مي‌گفت: شما شانس آورديد كه برخي از كشورهاي پيراموني شديد و شما دوره جمهوري را از ما زودتر شروع كرديد. اما شما اين شانس را از دست داديد. اما كره جنوبي آن را به دست آورد و ما از تكنولوژي كره جنوبي داريم استفاده مي‌كنيم. شايد فردا هند مركز تمدن دنيا شد. شايد چين بشود.
اين نيست كه تمدن از بين برود بلكه تغيير مي‌كند. نه اينكه فروپاشي صورت بگيرد. اين چيزي است كه جامعه‌شناسي مدرن به ما مي‌گويد، نه جامعه‌شناسي سنتي كه ابن‌خلدون مي‌گويد. جامعه‌شناسي سنتي همه‌اش بر مساله فروپاشي تاكيد مي‌كند. ابن‌خلدون وقتي كه برپا مي‌كند، فروپاشي را اعلام مي‌كند. جامعه‌شناسي مدرن برپا كه مي‌كند به دنبال آن تغيير را بيان مي‌كند و آسيب و اصلاح را مطرح مي‌كند.
شباهتي بين تفكر ابن‌خلدون و تفكر ماركسيستي (درتقسيم‌بندي دوره‌هاي تاريخي) وجود دارد؟
ماركس در واقع دارد دوره‌ها را به هم پيوند مي‌دهد. اما ابن‌خلدون فقط يك دوره را مي‌گويد. مي‌گويد دوره باديه، چيزي نيست، اين وقتي جوانه مي‌زند عمران شكل مي‌گيرد. عمران كه برپا مي‌شود، زود دچار از بين رفتن مي‌شود. نهايتا صد سالش بيشتر نمي‌شود. خيلي طول بكشد 120 سال. دوباره به صفر مي‌رسد و دوباره به 120 سال مي‌رسد و دوباره اين سيكل تكرار مي‌شود. در صورتي كه جهان مدرن برپا كه مي‌شود استمرار و دگرديسي و تغيير پيدا مي‌كند و تمدن، تكنولوژي، آدم‌ها، سازمان‌ها و... جابه‌جا مي‌شوند. اين با زماني كه شما ابن‌خلدوني ببينيد خيلي متفاوت است. شما حتما بايد به دنبال فروپاشي بگرديد. به دنبال پايان هستيد. اما غير ابن‌خلدوني، مي‌گويد ما الان به چه چيزي نياز داريم؟
آنهايي كه به دنبال پايان‌اند آنها منطق‌شان ابن‌خلدوني است. ما اسم‌شان را ماركسيستي گذاشتيم و نشان مي‌دهد كه جامعه‌شناسي، تغيير و فلسفه‌‌شان سنتي است. اما بيشتر مبتني بر سنت ابن‌خلدوني است و ابن‌خلدون دارد پشت‌شان به آنها فرمان مي‌دهد و بالاخره دارد پايان مي‌دهد و مي‌تواند پايان بيابد. بله دوره سنت منطقش اين بود و تمام مي‌شد و نهايتا مي‌رسيد به 170 سال، مثلا صفويه يا 130 سال قاجاريه، اما الان كي مي‌گويد كه جمهوري اسلامي 130 سال تمام مي‌شود؟ اگر منطق را مدرن بگيريم نبايد دنبال اين بگرديم. خود بازيگران و كنشگران وقتي كه اين طور نگاه بكنند به دنبال مولفه‌هاي ديگر دگرديسي دروني مي‌روند. تغيير درون را دنبال مي‌كنند تا فروپاشي را دنبال كنند. اين خطايي است كه در استخدام دستگاه فكري ابن‌خلدوني براي تحليل اجتماعي در ايران ايجاد كرده است.