وقتي به عنوان خبرنگار روزنامه‌اي اصلاح‌طلب با او تماس گرفته مي‌شود، اگر حاضر به مصاحبه شود فرصت نقد اصلاحات و اصلاح‌طلبان را از دست نمي‌دهد هرچند موضوعي كه قرار است محور گفت‌وگو باشد چندان مناسبتي با نقد يك گروه سياسي نداشته باشد. منطق استكبارستيزي در جهان امروز موضوعي بود كه با عباس سليمي‌نمين در ميان گذاشتيم تا به مناسبت سالروز اشغال سفارت امريكا با او به گفت‌وگو بنشينيم. سليمي‌نمين از اين موضوع استقبال كرد و دعوت‌مان را پذيرفت و اما سعي كرد تا فرصت نقد اصلاح‌طلبان و تا حدودي دولت روحاني را در گفت‌وگو با روزنامه‌اي اصلاح‌طلب از دست ندهد. البته انتقاد او به دولت روحاني و اصلاح‌طلبان از جنس «پايداري» نيست بلكه سعي مي‌كند ادب بحث را رعايت كند و جانب انصاف را فرو نگذارد. سليمي‌نمين در اين گفت‌وگو از جبهه پايداري انتقاد و حتي ابراز اميدواري مي‌كند كه اين گروه سياسي نوظهور در جامعه ايران در آينده بتواند به درك سياسي عميق‌تري برسد. او همچنين مي‌پذيرد كه برخي گروه‌هاي سياسي از جمله «پايداري»ها از «استكبارستيزي» در جهت منويات حزبي و جناحي خودشان در سياست داخلي استفاده ابزاري مي‌كنند و البته با تاكيد بر اينكه «ملت ما از جبهه پايداري خط نمي‌گيرد»، مي‌افزايد كه اگر براساس اعتقاد پايداري‌ها بود، اصلا كشور وارد مذاكرات نمي‌شد. به اعتقاد مدير دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران برجام و به نتيجه رسيدن مذاكرات هسته‌اي به نفي استكبارستيزي منجر نخواهد شد و مصافحه وزير خارجه كشورمان با رييس‌جمهور امريكا را نيز به عدول دولت از استكبارستيزي تعبير نمي‌كند. مديرمسوول سابق «كيهان هوايي» هرچند به برخي رفتارهاي محمدجواد ظريف در سال‌هاي اول دهه 80 انتقاداتي را وارد مي‌داند اما به تصريح تاكيد مي‌كند كه امروز براي وزيرخارجه كشورمان احترام زيادي قايل است. در پايان گفت‌وگو به مناسبت سالروز سيزدهم آبان‌ماه سال 58 گريزي هم به اشغال سفارت انگلستان در روز هشتم آذرماه سال 90 زديم تا مقايسه‌اي بين اين دو داشته باشيم. سليمي‌نمين در اين مقايسه ترديدي به خود راه نداد تا حمله هشتم آذرماه - كه توسط نيروهايي با حمايت برخي جريان‌هاي اصولگرا به وقوع پيوست- را محكوم و اقدامي شكست‌خورده بداند كه از هيچ نظر قابل مقايسه با كار دانشجويان خط امام در سال 58- كه از قضا به بزرگان جرياني كه امروز با عنوان اصلاح‌طلب شناخته مي‌شوند نزديك بودند- ندانست.
عظيم محمودآبادي
استكبارستيزي به چه معناست و وقتي كه ما از «استكبار» حرف مي‌زنيم مشخصا چه مفهومي مدنظر است؟
«استكبارستيزي» يعني مقابله به صور مختلف با كساني كه مي‌خواهند عدالت و برابري را در محيط بشري نقض كنند. به ويژه با كساني كه بالاترين جايگاه را در نقض عدالت دارند. شايد برخي در نقض عدالت در جامعه بشري سهم ناچيزي داشته باشند اما ما كساني را استكبار مي‌گوييم كه در راس نقض عدالت هستند يعني آشكارا با زورگويي و قلدرمآبانه نقض عدالت مي‌كنند. اين تعريف اصلي استكبارستيزي است اما اگر شما با كسي كه نقض عدالت مي‌كند اين امكان را نداريد كه به مقابله مستقيم بپردازيد، لااقل صف‌بندي‌تان را بايد متمايز كنيد يعني سعي مي‌كنيد براي همه روشن باشد كه صف شما از كساني كه نقض عدالت مي‌كنند جداست اگر حتي اين را هم نمي‌توانيد لااقل با بيان موضع‌گيري شفاهي از كسي كه سردمدار نقض عدالت در جامعه بشري است تبري مي‌جوييد. در واقع اين مساله صور مختلف مي‌تواند داشته باشد حداقل آن است كه با بيان شفاهي بگوييد كه من با اين بي‌عدالتي مخالف هستم. اينكه چرا اسلام چنين آموزه‌اي دارد به تلاش براي حفظ كرامت انسان‌ها بازمي‌گردد. يعني هر زمان كه انسان‌ها تن به بي‌عدالتي دهند و هيچ نوع موضع‌گيري نكنند آغاز قرار گرفتن در مسير ذلت است كه عواقب فاجعه‌آميزي در حيات انساني فردي و جمعي دارد.
در واقع شما از «استكبارستيزي» دركي ذات‌انگارانه نداريد. اينكه بگوييم در كشوري مثل امريكا آن هم در تمام ادوار و تا ابد استكبار وجود دارد بلكه معتقديد اين مناسبات به طور كلي و با ساير مناطق جهان هميشه وجود خواهد داشت. شما بيشتر به رفتارها اشاره مي‌كنيد درست است؟ يعني بيشتر رفتارگرايانه است نه ذات‌انگارانه. به اين معني كه نوعي از رفتارها مصداق «استكبار» هستند كه از هر كشوري سر‌بزند بايد با آن مقابله كرد؛ حال آن كشور چه شرقي باشد چه غربي؟
قطعا. ببينيد امروز بر اساس رفتارهاي تاريخي و امروزي يك كشور شما به اين مي‌رسيد كه اين كشور در همه بحران‌زايي‌ها، جنايات، دعوا انداختن‌ها و سودطلبي‌هاي نامشروع نقش اصلي را در جهان ايفا مي‌كند و ديگران در ذيل او معنا پيدا مي‌كنند. بعد از مدتي به دليل اينكه در ذات كساني كه در مسير شيطاني حركت مي‌كنند، در درون خود تعارضاتي ايجاد مي‌كنند يعني كسي كه ظلم مي‌كند قبل از اينكه به ديگران تعدي كرده باشد به خود نيز ظلم مي‌كند يعني زمينه فروپاشي خود را از درون فراهم مي‌كند. ممكن است يك قدرت باطل زياده‌خواه زماني به فروپاشي برسد كه قطعا رسيده وگرنه در تاريخ بشري خيلي از قدرت‌ها وجود داشته‌اند كه قدرت اصلي بوده‌اند اما امروز هيچ اثري از آنها وجود ندارد. بنابراين بله، امروز اين قدرت است فردا ممكن است قدرت ديگري باشد، يعني اين به فروپاشي برسد و بعد كشور ديگري جاي او را بگيرد اما آنچه مسلم است ما بايد بكوشيم در دشمن‌شناسي تشخيص درستي داشته باشيم اينكه خود قدرت‌هاي شيطاني تلاش جدي مي‌كنند كه ملت‌ها را در شناخت دشمن اصلي به خطا بكشانند. اين نكته مهمي است يعني كساني كه بزرگ‌ترين قدرت شيطاني هستند براي اينكه از غضب ملت‌ها مصون بمانند تلاش جدي دارند تا مردم نفهمند آنچه به سرشان مي‌آيد ريشه در كجا دارد. خيلي كم مي‌بينيد كه مصلحان بشري توانسته‌اند انگشت بر دشمن اصلي بگذارند و تمام توان جامعه را در اين مسير بسيج كنند. در بسياري از نهضت‌هاي مردمي ديده‌ايد كه به دليل اينكه دشمن را خوب نشناخته‌اند توان آنها در مسير ديگري هرز رفته و نتوانسته‌اند به استقلال و حقوق اساسي خود برسند. شما به درستي گفتيد چون روحيه استكباري با عمل مورد سنجش قرار مي‌گيرد. اما بايد ديد كه عملكرد كدام كشور در مسائل كلان جامعه بشري امروز تاثيرات اساسي دارد، ممكن است روحياتي در كشور ديگري وجود داشته باشد اما ابزارهاي لازم براي اين زياده‌خواهي را نداشته باشد. به طور مثال فرض كنيد آيا ايتاليا مطالبه اين مطلب را دارد؟ بله، در تاريخ داريم كه هر زمان توانسته و ابزاري در اختيار داشته از فرصت بهره‌گرفته اما امروز او را شيطان اصلي نمي‌دانيد چرا كه ابزار لازم براي پيشبرد زياده‌خواهي خود را ندارد. در محيط اطراف خود شما هم ممكن است كساني باشند كه بر آنچه شما داريد طمع و حسادت بورزند اما بعضي توان اينكه آن را از دست شما خارج كنند، دارند و امكان دارد برخي از لحاظ فيزيكي، مالي، زبان‌بازي، دورويي، تاكتيك‌ها و روش‌ها اين توان را نداشته باشند.
شما فرموديد براي استكبارورزي ابزاري وجود دارد كه دست هر كشوري نيست اما آيا استكبارستيزي خود نيازمند برخورداري از يك‌سري ابزار و لوازم نيست؟ لوازم استكبارستيزي چيست؟
اين نكته خوبي است. قطعا قدرت شناخت و تشخيص است. منتها همان طور كه گفتم در اسلام هرگز نداريم كه اگر در برابر يك زياده‌خواه قرار گرفتيد و ابزارها را نداشتيد وظيفه از شما ساقط است...
به اين مساله مفصلا پرداختيد اما سوال من بيشتر ناظر بر ظرفيت‌ها و بنيه‌هاي غيرنظامي و تسليحاتي ساختار سياسي و اجتماعي‌مان است يعني اينكه آيا لازمه استكبارستيزي برخورداري ما از يك سيستم سياسي و اقتصادي سالم و كارآمد نيست؟ آيا ما براي اينكه بخواهيم و بتوانيم با مفاسد بين‌المللي مقابله كنيم نبايد در جامعه خودمان از نظر سلامت سياسي - اقتصادي در وضعيت مناسبي قرار داشته باشيم؟
ببينيد تناقضي هست كه در ميان برخي نيروهاي سياسي در داخل كشور كاملا مشهود است كه مي‌گويند ما عدالت‌طلبي را در داخل كشور بايد دنبال كنيم چون نظام بين‌الملل بسيار قوي است پس در آن نبايد عدالت را دنبال كرد. ريشه اين تناقض خيلي عميق‌تر است حتي كساني كه دعوت مي‌كنند كه ما در نظام بين‌الملل شهروند پست باشيم اينها در نظام داخل نيز كساني نيستند كه ايثار در مقابل زورگويي داشته باشند يعني شما نمي‌توانيد بگوييد كه من در داخل كشور آدم آزاده‌اي هستم اما سلطه و زورگويي در نظام بين‌الملل را پذيرفته‌ام. اين روحيه، روحيه جمع ضدين است.
ظاهرا باز هم نتوانستم مقصود اصلي سوال را انتقال دهم. اينجا كسي در ضرورت مقابله با زورگويي‌هاي بين‌المللي ترديدي ندارد. سوال اين است كه آيا ما براي اينكه بتوانيم استكبارستيز (منظور مقابله واقعي با سياست‌هاي ناعادلانه‌اي است كه همچنان در عرصه جهاني وجود دارد) باشيم و بمانيم احيانا نيازمند فراهم كردن مقدمات و زمينه‌هايي در اين خصوص نيستيم؟ آيا مي‌شود ما در نظام سياسي - اقتصادي خودمان مبتلا به رواج مفاسد متعدد بزرگ و كوچك باشيم و در عين حال بتوانيم در مقابله با مفاسد قدرت‌هاي بين‌المللي بزرگ حالا با هر ابزاري - ولو همان طور كه گفتيد نفرين كردن- توفيقي كسب كنيم؟
حالا مي‌گويم مي‌شود يا نمي‌شود. اتفاقا هم اسلام به ما اين را مي‌گويد هم خود انقلاب اسلامي مي‌گويد و هم ساير شاخص‌ها و نشانه‌ها نشان مي‌دهد كه ما در اين قضيه مي‌توانيم در داخل كشور در مقابل ظلم بايستيم.
در خيلي از جاها ايستاده‌ايم. در خيلي از جاها خيلي از رسانه‌اي‌ها عمل كرده‌اند، دنبال معامله‌گري با افراد فاسد نبوده‌اند و توانسته‌اند آنها را زمينگير كنند.
منظور من فقط رسانه‌اي‌ها نيستند. در مجموع فكر مي‌كنيد ما در زمينه مبارزه با مفاسد بزرگ اقتصادي موفق بوده‌ايم؟
من همه آدم‌ها را مي‌گويم. ما راجع به آموزه‌ها. افراد بحث مي‌كنيم. آيا شما مي‌توانيد بگوييد كه ملت ايران! شما در صحنه داخلي عدالت‌طلب باشيد اما در نظام بين‌الملل عدالت‌طلب نباشيد؟ خير.
البته عكس آن را هم نمي‌توانيم بگوييم...
مگر در داخل كشور كسي از شما دعوت كرده كه نسبت به ظلم بي‌تفاوت باشيد؟ ببينيد امروز {در زمان انجام مصاحبه} نخست‌وزير انگليس اعلام كرد كه ما در حال بررسي استفاده از سلاح هسته‌اي هستيم! او رسما مي‌گويد كه ما قصد استفاده از سلاح هسته‌اي را داريم هيچ كس هم عليه او موضعي نمي‌گيرد اما همه قراين حكايت از اين دارد كه شما اقدام هسته‌اي نمي‌كنيد اما اين همه شما را تحت‌فشار مي‌گذارند. شايد در نظام غير عادلانه در داخل كشور بسياري از توانمندي‌هاي شما را مي‌گيرند اما آيا اگر شما در عرصه بين‌الملل روحيه ايستادگي در برابر ظلم را پيدا كنيد در شرايط داخلي تاثير ندارد؟
صحبت بر سر اين است كه كدام بر ديگري مقدم است... ؟
قطعا تاثير دارد. نمي‌توان يك بام و دو هوا داشته باشيم؛ اگر عدالت‌طلب هستيم در همه‌جا بايد عدالت‌طلب باشيم حتي اگر سخن شما درست باشد و عدالت‌طلبي شما بر شرايط داخلي تاثير ندارد- البته من به اين اعتقاد ندارم- اما نفس اينكه عدالت‌طلب باشيد ارزش است. شما حتي اگر در خلوت با من عدالت‌طلب باشيد به اندازه دو نفر تاثير دارد. نفرين يك مظلوم در ظالم تاثير دارد؛ هم در شكستن روحيه او و هم در تنظيم روابط ديگران با ظالم. وقتي عده‌اي مي‌گويند شما حتي نفرين امريكا هم نكنيد چه معني دارد؟
البته استكبارستيزي منحصر در بيان شعار و نفرين نيست ممكن است عده‌اي با وجود اعتقاد بر ضرورت استكبارستيزي اما مدل ديگري را به مصلحت بدانند.
آقاياني كه مي‌گويند حتي «مرگ بر امريكا» هم نگوييد چه مدل استكبارستيزي دارند؟ كساني كه حتي به صورت حداقلي مرزبندي با زورگويان، تجاوزگران و تحقيركنندگان ملت‌ها را نفي مي‌كنند، چه الگويي را براي تضعيف افراد زورگو در جهان ارايه مي‌كنند؟
شايد پاسخ آنها اين باشد كه بنا به مقتضاي دوران بايد در روش استكبارستيزي خود مصالح كشور را هم در نظر گرفت.
يعني مي‌گويند هر زمان عدالت‌طلبي هزينه داشت بايد دست از آن كشيد؟ در تاريخ نگاه كنيد مگر مي‌شود كسي بدون پرداخت هزينه در مسير عدالت‌طلبي قرار گرفته باشد؟ از مارتين لوتركينگ گرفته كه در امريكا به خاطر حرف زدن كشته مي‌شود تا ديگري در آفريقاي‌جنوبي. فكر مي‌كنيد امريكايي‌ها چه زماني تبعيض نژادي رسمي را در آفريقاي جنوبي رها كردند؟ بعد از اينكه كلي تظاهرات و مخالفت كرده و كشته دادند، اراده بشري فراگير شد و هزينه دادند تا توانستند امريكايي‌ها و انگليسي‌ها را وادار كنند از رژيم يان اسميت و تبعيض نژادي دست بردارد. وقتي اسراييل رسما مي‌گويد كه ما نژاد برتر هستيم و براي آن دليل مي‌آورد، اينجا كه مي‌رسد مي‌گويند ايستادگي در برابر اسراييل هزينه دارد. مگر كدام عدالت‌طلبي هزينه نخواهد داشت؟ اين تناقض است كه آقايان يك بام و دو هوا دارند. روي پشت‌بام رفتن و مرگ بر امريكا گفتن كه ديگر هزينه ندارد. ببينيد امريكايي‌ها سلاح هسته‌اي دارند و به كار گرفته‌اند، به اسراييل نيز داده‌اند و او رسما تهديد مي‌كند كه ما از سلاح هسته‌اي استفاده خواهيم كرد. اين يعني تحقير ملت‌ها، بعد مي‌گويند ما اجازه خواهيم داد چه كسي داشته باشد يا نداشته باشد. اين تبعيض رسمي در سطح جهان هست يا نه؟ او بگويد من سلاح هسته‌اي دارم عليه شما نيز به كار مي‌گيرم اما شما بايد در مقابل من سر خم كرده و براي داشتن يك سانتريفيوژ التماس كنيد. مثل تفكري كه در دوران اصلاحات وجود داشت و التماس مي‌كردند كه اجازه بدهيد ما يك سانتريفيوژ داشته باشيم اما قبول نمي‌كرد.
التماس نبود. در ديپلماسي روش‌هاي مختلفي وجود دارد كه بنا به مقتضاي شرايط از آن روش‌ها و تاكتيك‌ها استفاده مي‌شود و...
التماس بود. شما ببينيد همين آقاي ظريف تقريبا به البرادعي التماس مي‌كند. اينكه خيلي ذلت است. بعضي از اين قوانين بين‌المللي نيز ذلت است. در پيدايش همه اين قوانين بين‌المللي يك ظلم فاحش را مي‌بينيم. من با اين محور مشكل دارم.
دقيقا كدام مقطع را مي‌گوييد كه به‌زعم شما به البرادعي التماس كرده‌اند؟
انتهاي دوره اصلاحات. اتفاقا در فيلم «من روحاني هستم» مي‌توانيد آن را ببينيد. راجع به اين مساله دقت كنيد كه آيا آزادگي مبناي رشد انسان‌ها هست يا نه. يعني اصلا مي‌توان بدون آزادگي، بشريت را در مسير تعالي ديد؟ چرا داريم بشريت و هموطناني را كه سينه چاك مي‌كنيم كه ما در راه آنها حاضريم هر كاري كنيم رسما دعوت به اين مي‌كنيم كه اصل آزادگي را زيرپا بگذار چون آنها زورشان زياد است! جمهوري اسلامي نيز نگفته كه ما در دهان يك زورگو برويم و شمشير بكشيم، اين كار را نيز واقعا نكرده به طور مثال در عراق با اينكه اصلاح‌طلبان مي‌گفتند برويم در عراق و با امريكايي‌ها بجنگيم اما رهبري نپذيرفت، در افغانستان هم همين‌طور.
در ضرورت مقابله با زورگويي كشوري مثل امريكا ترديدي نيست. اينكه يك نظام سياسي دايم بر حقوق بشر تاكيد مي‌كند اما نسبت به فجايعي كه توسط متحد او در منطقه نسبت به مردم مظلوم غزه صورت مي‌گيرد ساكت است شكي نيست اما سوال اين است كه...
فقط اين نيست. شما در اولويت‌ها، اولويت دهم را برداشته و اول گذاشته‌ايد. ببينيد عزت ملت ايران به كرات توسط امريكا نقض شده است. آن زماني كه ساواك را براي ما تاسيس كردند. بختيار را يك سال قبل از تاسيس ساواك به امريكا برده و تعليم دادند و پس از بازگشت او، فرمانداري نظامي تبديل به ساواك شد.
منظورتان تيمور بختيار است.
با وجود اينكه شاه كاملا مخالف بود اما امريكايي‌ها بختيار را كه آدم بسيار جلاد و خونريز و فاسدي بود بر راس ساواك مي‌گذارند. آيا جنايتي كه امريكايي‌ها در طول تاسيس ساواك، كه هر انسان آزاده و مولد فكري در كشور از تاسيس آن گزند مي‌بيند را مي‌توان ناديده گرفت؟ امريكايي‌ها در كودتا شركت كردند. ببينيد نمونه‌هاي نقض استقلال و حقوق ما توسط امريكايي‌ها فراوان است. به طور مثال ايجاد سازمان‌هاي مخفي در ايران، اين يك ظلم فاحش نسبت به يك ملت است. لاينز، فراماسونري و تشكيلات مختلف درست كرده بودند تا به صورت مخفي در نهادهاي تصميم‌ساز نفوذ كنند و به جاي مصالح ملت، مصالح امريكا را مدنظر قرار دهند. مثلا فرض كنيد وقتي قرار است بحرين از ايران جدا شود در مجلس همه كساني كه در آن سازمان‌هاي مخفي جا گرفته‌اند بلافاصله راي بر اين مي‌دهند كه بله بحرين بايد جدا شود يا درباره كاپيتولاسيون كه در واقع تحقير وزير دادگستري وقت- اعلم- بود، مي‌گويد اين كار را نكنيد اين بالاترين و يك نوع كهنه سلطه‌گري است ولي نمايندگان مجلس كه عمدتا در تشكيلات فراماسونري بودند با اين شعار كه بايد منافع ملي را رها كرد و جهان وطني انديشيد، به آن راي مي‌دهند. چه كسي اصلا بحث جهان وطني را در ايران مطرح كرد؟ تز جهان وطني يعني شما به مرز و بوم خاصي تعلق نداشته باشيد. در حالي كه همان جهان وطنان به اسراييل و يهودي‌ها نمي‌گفتند جهان وطني فكر كنيد آنها بايد بروند سرزمين فلسطيني‌ها را غصب كنند و بايد صاحب وطن باشند اما ايراني نبايد صاحب وطن باشد، ايراني بايد جهان وطني فكر كند. امريكا اين ظلم‌هاي فاحش را در حق ما روا داشته بعد شما امروز در ارتباط با اينكه ما از اين قدرت لااقل تبري بجوييم و حقوق‌مان را احصا كنيم و به طور مثال بگوييم آقاي امريكايي تو اگر آيت‌الله طالقاني را به اندازه دو سوم عمر ايشان در زندان نگه داشتي ما نمي‌توانيم امروز حقوق ملت را از تو بگيريم و بگوييم براي اين ظلم يا كشتار در كودتاي 28 مرداد بايد خسارت پرداخت كني، نمي‌توانيم اين كار را بكنيم قبول دارم اما حداقل بايد مرزبندي‌هاي‌مان را حفظ كنيم و بگوييم ما انسان‌هاي داراي شأني هستيم كه ظلم را نمي‌پذيريم و به آن رسميت نمي‌دهيم. بر اساس آموزه امام حسين (ع) كه مي‌گويد: «اگر مسلمان نيستيد آزاده باشيد» آزاده يعني ظلم را به رسميت نشناسيد. يعني اين آزادگي جزو فطرت انساني است. بعضي گروه‌هاي سياسي نمي‌توانند برخي ضعف‌هاي ديگر خود را لابه‌لاي اين مسائل پنهان كنند كه ما در واقع بياييم در جايي آزادگي را زير پا بگذاريم و جاي ديگر بگوييم آزاده هستيم. در ايران وقتي مي‌خواهيم شعار بدهيم، مي‌گوييم كه از ملت ايران دفاع مي‌كنيم، خيلي دغدغه حقوق ملت ايران را داريم. اينجا ما طرفدار آزادي ملت هستيم در حالي كه اصلا اين‌گونه نيست اگر شما ظلم را در نظام بين‌الملل پذيرفتيد يعني يك توهين بارز به ملت ايران كرده و آنها را تحقير كرده‌ايد. اگر ملت ايران در صحنه داخلي توفيقي هم براي مبارزه با برخي مظاهر فساد و ظلم دارد به دليل اين است كه در ابتداي امر استقلال خود را به دست آورد. اگر يك ملت تحقير شده در عرصه بين‌المللي بود هرگز نمي‌توانست نهادهاي دموكراتيك را در درون خود روز به‌روز تقويت كند. يعني شما به طور مثال زماني توانستيد مجلس و انتخابات‌تان را روز به روز قوي كنيد كه آن سلطه بيگانه از شما برداشته شد وگرنه در تاريخ سلطه انگليس بر ايران مي‌خوانيد كه مي‌گفته‌اند ما بايد همواره يك قلدر را بر ايران حاكم كنيم كه تنها با او مواجه باشيم چرا كه او به تنهايي مي‌تواند منافع ما را تامين كند و نيازي به درگير شدن ما با ملت ايران نيست. ما چه زماني توانستيم اين معادله را به هم بزنيم؟ زماني كه توانستيم يك گام بلند در جهت نفي آن سلطه بيگانه بر خودمان برداريم و بعد توانستيم به تدريج در مسير نظم دادن به خانه خود حركت كنيم. بنابراين، اين تناقض خيلي آشكارتر از اين حرف‌هاست كه ما با برخي حرف‌هاي قشنگ و زيبا كه ما منافع ملت را در نظر مي‌گيريم، راجع به فلان مساله حرف نزنيد چون منافع ملت به خطر مي‌افتد و هزينه دارد، در واقع مي‌خواهند از طريق دغدغه هزينه مانع شوند اما خود مردم حاضر هستند چرا كه زندگي يعني آزادگي، زندگي يعني حريت.
البته استناد به نظر مردم شايد به اين سادگي‌ها نباشد. جامعه ايران در طول تاريخ در برابر هر نوع زورگويي و از آن جمله زورگويي‌هاي بين‌المللي مقاومت كرده اما نه لزوما به روشي كه شما آن را درست مي‌دانيد. بنابراين اثبات اينكه نظر مردم دقيقا چه هست شايد چندان ساده نباشد.
اثبات آن در خيلي از برهه‌ها انجام گرفته است.
استناد شما به كدام رفراندوم است؟
نه اين را نگوييد. اين توهين به ملت ما است.
اينكه نظر مردم در مورد نوع روابط ما با جهان پرسيده شود توهين به آنهاست؟
بله. ملت ما در خيلي از مواقع نشان داده حريتش برايش خيلي مهم است. در جنگ نشان داده، در انقلاب نشان داده است و...
آقاي دكتر! ملت يك درخت نيست. هر ملت نسل عوض مي‌كند و از سلايق و تيپ‌هاي فكري مختلفي برخوردار است. اين طور نيست كه هميشه يكپارچه باشد و در همه‌چيز يك جور فكر كند...
شوخي نكنيد. شما مي‌توانيد لااقل آن مقاطع را بررسي كنيد. مگر در دوران استبداد نمي‌گفتند كه ما توانسته‌ايم كاري كنيم كه صداي ملت ايران درنيايد. اين را قبول داريد يا نه؟ به خصوص بعد از سركوب نهضت 15 خرداد اعلام كردند كه ما هم جريان جبهه ملي را ساكت و هم آيت‌الله خميني را تبعيد كرديم و ديگر صداي هيچ كس در ايران درنمي‌آيد. اگر واقعا مقاومت مردم ايران و هزينه پرداختن و اعتقاد به آن نبود مگر مي‌توانست. ببينيد سيا و موساد مركز اطلاعاتي خود را در منطقه در ايران قرار داده‌اند و اصلا موساد عمليات ساواك را هدايت مي‌كنند. چه چيزي اين معادله را به هم‌مي‌زند و قدرت اسراييل را در ايران از بين مي‌برد به جز اينكه ملت براي حريت خود حاضر شده هزينه پرداخت كند. غير از اين است؟
قطعا همين طور است. اما روش‌ها فرق مي‌كند. در نهج‌البلاغه آمده زماني حضرت امير (ع) به مالك اشتر مي‌فرمايند كه وقتي با خوارج بحث مي‌كني به قرآن استناد نكن چرا كه آنها هم از قرآن دليل مي‌آورند و قرآن نيز به هردوي شما به اندازه كافي دليل مي‌دهد. اينكه ما از قرآن و اسلام دايما فكت بياوريم تا مقصود خودمان را اثبات كنيم شايد چندان دقيق نباشد. براي مثال شما به مساله «نفرين» اشاره كرديد اما در مقابل استدلال شما مي‌توان گفت كه اميرالمومنين (ع) وقتي در جنگ صفين ديد اصحاب‌شان به معاويه بد و بيراه مي‌گويند، فرمودند من دوست ندارم كه شما از سبابين باشيد.
شما مي‌گوييد بد و بيراه. ببينيد تبري جزو اصول اسلامي است كه ائمه به ما آموخته‌اند. من از شما پرسيدم روش شما چيست نتوانستيد چيزي بگوييد. چه كار بايد بكنيم كه به ملت‌ها بفهمانيم كه ما به عنوان يك مسلمان هرگز ظلم‌پذير نيستيم؟
همين كاري كه ظريف در يكي از مذاكرات با موگريني انجام كرد. همان ظريفي كه شما معتقديد به البرادعي التماس كرده بود...
البته ظريف امروز با ديروز خيلي تفاوت دارد. من براي ظريف امروز خيلي احترام قايلم.
و به نظر شما اين احترام را نمي‌توان براي تدبير آن زمان او نيز به كار گرفت؟
نه آن تدبير نبود. آنجا اين آقايان با مجلسي مواجه بودند كه رسما مي‌گفت اصلا ما انرژي هسته‌اي نمي‌خواهيم. بهزاد نبوي پشت تريبون مي‌رود و مي‌گويد كه ما نفت داريم هسته‌اي به چه كار ما مي‌آيد؟ آقايان رفتند طرح دوفوريتي بدهند كه بساط هسته‌اي جمع شود. در آن زمان آقاي ظريف تحت شرايط خاصي اين گونه است.
البته بحث ما اصلا هسته‌اي نبود و نيست. ضمنا اين افرادي كه شما به صورت گزينشي به برخي سخنان‌شان استناد مي‌كنيد نمايندگان همان «ملت»ي بوده‌اند كه شما معتقديد برگزاري رفراندوم توهين به آنها خواهد بود...
من نمي‌گويم نمايندگان مردم نبوده‌اند. اما يك نماينده مجلس مي‌تواند نماينده مردم باشد اما پس از راهيابي به مجلس مصالح حزبي خود را دنبال كند نه مصالح كساني را كه به او راي داده‌اند.
البته اين مي‌تواند برداشت شما باشد كه محترم است ولي لزوما منطبق با واقعيت نيست.
بله. اين برداشت من است، من گفتم اين قاعده‌اي است كه همه جا اتفاق مي‌افتد يك عده با راي مي‌روند اما به راي آنها پايبند نبوده و پايبند به منافع حزبي‌شان هستند. در سطح جهان نيز براي همين تدبير انديشيده‌اند كه اگر احزاب آمدند و به صورت حزبي مجلس را گرفتند و اگر منافع حزبي را به منافع ملي برتري دادند آن وقت رييس‌جمهور مي‌تواند مجلس را منحل كند. يعني در بسياري از سيستم‌هاي سياسي اين ديده شده. اين گونه نيست كه تنها در ايران و در مجلس ششم اتفاق افتاده باشد. من آقاي ظريف در آن ايام و با آن مختصات را خيلي نمي‌پسندم اما براي ظريفي كه امروز مي‌گويد مرگ بر امريكا دليل دارد و با دلايل دقيقي از اين شعار دفاع جانانه‌اي مي‌كند، احترام زيادي قايلم.
پس شما مجموعه فعاليت‌هاي دستگاه ديپلماسي كشور در اين دو سال را موفقيت‌آميز ارزيابي مي‌كنيد؟
ببينيد روند ديپلماسي در ايران در دو سال اخير برآيند فعل و انفعالات مختلفي است و صرفا منحصر به دولت نيست. يعني در واقع ظريف قبل از اينكه در چارچوب دولت تعريف شود به نمايندگي از كل نظام وارد يك پروژه‌اي مي‌شود و طبيعتا ظريف در اين قضيه آزمون خوبي از خود به نمايش گذاشت. آن مطلبي كه در زمان البرادعي به آن اشاره كردم هم شرايط كاملا متفاوت بود. امروز با بحثي مواجه هستيم كه نظام ما در ارتباط با دفاع از حقوق ملت ايران يك سناريويي را طراحي كرده و در چارچوب اين سناريو ظريف در حد توان خود صادقانه عمل كرده است. بعضي از جاها هم خودش گفته توان من بيشتر از اين نيست نه اينكه بيشتر از اين نمي‌توانيم از حقوق ملت دفاع كنيم بلكه در حد توان خود پيش رفته و از اين جهت قابل احترام است. اما اگر به عنوان نماينده دولت مي‌خواست عمل كند شايد در همان وادي مي‌افتاد كه آن دوره افتاد. يعني در واقع فشار از سوي دولت كه سريع شرايط 1+5 را بپذيريم و مقاومت نكنيم، بيشتر پيامي كه از جانب دولت دريافت مي‌كرد تيم مذاكره‌كننده با اهداف سياسي گروهي بود كه خوشبختانه ظريف در اين زمينه مقاومت كرد.
البته آقاي دكتر! اين را نمي‌توان گفت به اين دليل كه در فرآيندي كه ديپلمات‌ها انجام مي‌دهند ممكن است كه اتفاقاتي بيفتد كه من و شما از جزييات آن بي‌خبر باشيم هرچند ممكن است شما بگوييد باخبر هستيد.
باخبر نيستم اما تا جايي كه اطلاع دارم نظر من اين است. حالا اگر بعدا شما نمونه جديدي به من نشان دهيد امكان دارد نظرم را تغيير دهم.
يكي از نمونه‌هاي آن اين است كه ظريف در همين جلساتي كه با كميسيون ويژه بررسي برجام داشت اشاره كرد كه تيم سعيد جليلي در مذاكرات خودشان با پنج به علاوه يك، امتيازات فراواني را داشتند مي‌دادند كه باز هم نتوانستند نتيجه‌اي بگيرند.
من چنين جمله‌اي از ظريف نشنيده‌ام.
ظريف به صراحت در آن جلسه گفت «دوستاني كه سروصدا مي‌كنند، بدانند اسناد پيشنهادات آلماتي موجود است. اگر مي‌خواهيد آن را منتشر كنيم تا مطالعه كنيد؟» بنابر اين اظهارات ظريف اين طور استنباط مي‌شود كه امتيازات پيشنهادي ايران در آلماتي2 به مراتب بيشتر از چيزي بوده كه امروز در آلماتي2 شاهدش هستيم .
درباره يك مورد خاص به طور مثال درمورد بحث 20درصد شايد نظر شما صحيح باشد اما اينكه همه‌چيز را مي‌خواستند بدهند اين طور نيست.
برگرديم به بحث اصلي. آيا به نتيجه رسيدن اين مذاكرات تعارضي با بحث استكبارستيزي دارد؟ چون برخي معتقدند اينكه به مدت دو سال با قدرت‌هايي كه در نظام رسمي ما «مستكبر» معرفي مي‌شوند به دور يك ميز بنشينيم و مذاكره كنيم به نوعي معناي آن پايان دوره نفي استكبارستيزي است. نظر شما در اين مورد چيست؟
قطعا تعارضي نيست. در نظام بين‌الملل دو بحث داريم؛ يكي نظام‌هاي مشروع، يكي نظام‌هاي غيرمشروع. نظام‌هاي مشروع را دسته‌بندي مي‌كنند برخي را مخل حيات بشري مي‌دانند يعني ضدحريت حيات بشري تلقي مي‌كنيد و با آنها مرزبندي داريد اما مشروعيت دارند. مجموعه نظام بر اساس يك‌سري واقعيت‌ها به اين جمع‌بندي رسيده كه بايد براي حفظ منافع ملت ايران با امريكا به صورت محدود مذاكره كنيم و آن اين بود كه رفتيم در آژانس تا به ادعاهايي كه صهيونيست‌ها از منافقين گرفته بودند جواب بدهيم. در نهايت پس از كش و قوس‌هاي فراوان گفتند مشكل شما با آژانس نيست اگر مشكل‌تان را با غرب حل كرديد مشكل‌تان با ما نيز حل مي‌شود. بنابراين ايران به دنبال اين رفت كه با كشورهاي غربي مساله‌اش را حل كند. يادتان باشد آن زمان آقاي روحاني دبير شوراي امنيت ملي بودند. خب روحاني يك‌سري مذاكرات را با سه كشور انگليس، آلمان و فرانسه آغاز كرد. آن زمان من مدير مسوول يك رسانه بودم به ايشان انتقاد كردم كه چرا شما رسما داريد به سلطه غرب در نظام بين‌الملل مهر تاييد مي‌زنيد لااقل از دو كشور ديگر چين و شوروي نيز دعوت كنيد كه بعد اضافه شد كه يك گام تصحيح‌كننده بود. خب مدت‌ها با اين پنج كشور مذاكره كرديم كه البته بيشتر همان سه كشور مانع اصلي بودند و زورگويي از سوي آنها بود كمااينكه روحاني نيز به درستي و با فهم اينكه آنها مشكل اصلي هستند آنها را دعوت كرد. بعد از مدت‌ها همين دول اروپايي گفتند كه مشكل شما ما نيستيم، نه اينكه ما نيستيم اما اگر مشكل‌تان را با امريكا حل كنيد مشكل ما نيز با شما حل خواهد شد. علاوه بر اينكه اين را اينها گفتند يك‌سري پيام‌هاي مستقيم به ايران نيز دادند كه رهبري تاريخچه آن را بيان كردند. ببينيد ايران براي اينكه بتواند حقوق خود را در اين قضيه احصا كند به صورت محدود مذاكره با امريكا را پذيرفت. اين بر اساس يك ارزيابي دقيق از شرايط‌مان يعني در واقع ما در زمينه هسته‌اي به جاهايي رسيده بوديم كه برگ‌هاي برنده در اختيار داشتيم، در داخل كشور شرايطي را داشتيم كه آن هم قابل بحث است، شرايطي كه مي‌توانستيم با آن در يك عرصه حاضر شويم و از حقوق‌مان دفاع كنيم، در عرصه بين‌الملل نيز به توفيقات خوبي نايل آمده بوديم كه قدرت منطقه‌اي ما را به رخ مي‌كشيد. طبيعتا خيلي شرايط ما نسبت به قبل تغيير كرده بود و نظام به اين نتيجه رسيد كه مي‌تواند به صورت محدود- فقط در اين عرصه- وارد شود و به نتايج خوبي برسد .
پس لزوما شما تعارضي بين مذاكراتي كه انجام و نتايجي كه از آن حاصل شد با مساله استكبارستيزي نمي‌بينيد؟
نه تعارضي ندارد. يعني اگر شما قايل باشيد كه مي‌توانيد در يك زمينه‌هايي با دشمن غربي خود نيز وارد مذاكره شويد مثل دو سپاهي كه با يكديگر مي‌جنگند اما با هم مذاكره نيز مي‌كنند. مساله‌اي است كه هم در عرف بين‌الملل وجود دارد و هم نمونه‌هاي آن در تاريخ فراوان است. در صدر اسلام نيز هست، پيامبر با دشمنان خود معاهده مي‌بست، آنها را دسته‌بندي مي‌كرد، قرارداد منع تعرض را براي مدتي مي‌بست اما اين به اين معني نبود كه دشمني تمام شده است.
بنابراين نمي‌توان دست دادن ظريف با رييس‌جمهور امريكا را به معناي عدول از استكبارستيزي دانست؟
نه اينكه از استكبارستيزي عدول كرده باشد، اين محدوده را وسيع‌تر كرده است. ببينيد
ارزيابي ما از اينكه توفيقاتي خواهيم داشت يا نه در محدوده عمل كردن است. در داخل كشور برخي جريانات آمدند، گفتند حالا كه كشور پذيرفته بر سر مسائل هسته‌اي با امريكا مذاكره كند بيايد و همه مسائلش را روي ميز مذاكره بگذارد و اين را در مطبوعات اصلاح‌طلب مطرح كردند. خب اين اصلا با تدبير سازگار نيست، اگر همه مسائل روي ميز مذاكره قرار مي‌گرفت صرف نظر از اينكه اصلا توان اين مساله را به لحاظ تجربي و مكانيزم‌هاي قدرت داشتيم يا نه، مساله هسته‌اي را بسيار بغرنج‌تر مي‌كرد.
البته مطبوعات اصلاح‌طلب نگفتند كه همه را يكجا مطرح كنيم. درست مانند سخن رهبري كه گفتند مذاكرات هسته‌اي يك آزمون براي امريكا بود كه اگر نشان دهد مي‌تواند قابل اعتماد باشد ممكن است در آينده بتوان به مذاكره با او در ساير مسائل هم فكر كرد.
نخير. شما به عقب برگرديد، ببينيد چه گفته‌اند. آقايان به كرات گفتند كه وارد مذاكره در همه زمينه‌ها شويم و رهبري موضع گرفته و گفتند نخير فقط در همين محدوده.
البته همان طور كه اشاره شد رهبري خودشان گفتند اگر اين نمونه موفق باشد بعد از اين مي‌توان راجع به مسائل ديگر نيز تصميم گرفت و اصلاح‌طلبان هم چيزي فراتر از اين نگفتند...
بله، اينكه درمورد آينده چه تصميمي مي‌گيريم بحث ديگري است. درباره مسائل آينده بايد ارزيابي كرد كه چه توانايي‌هايي داريم. ببينيد وقتي من مي‌گويم قدرتي كه در جهان مي‌تواند مخل استقلال ملت‌ها باشد يعني يك مكانيزم در اختيار دارد؛ آژانس، سازمان ملل و اقتصاد جهاني در اختيار او است و مي‌تواند زورگويي كند و به طور مثال به كشوري در نقطه‌اي دورتر تحكم كند كه چرا با ايران روابط اقتصادي دارد و او را جريمه كند. وقتي شما مي‌خواهيد با كشوري كه داراي اين مكانيزم قدرت است وارد مذاكره شويد بايد از مكانيزم قدرت بر اساس مباني خود و نه بر اساس مباني او و از معادلات قدرت حتي اگر بر اساس مدل خود شما باشد چيزي در اختيار داشته باشي و بتواني با آن وارد ميدان داد و ستد با او شويد وگرنه او شما را درهم مي‌پيچد. يعني اگر شما برگ عراق، سوريه، فلسطين و بحرين را نداشته باشيد، خرد خواهيد شد. شما در فلسطين قدرت داريد، مي‌توانيد كرانه باختري را عليه اسراييلي‌ها به ميدان بياوريد، نشان دهيد موشكي داريد كه مي‌توانيد عليه اسراييلي‌ها از آن استفاده كنيد يعني داراي قدرتي هستيد كه اگر او وارد مذاكره منطقي نشد و زبان مذاكره را به زبان تهديد تبديل كرد، بتوانيد بگوييد من نيز ابزارهايي در اختيار دارم و در اين ميان بي‌اراده نيستم. فكر مي‌كنم شما نيز با من موافق هستيد كه امريكايي‌ها هيچ منطقي جز منطق زور ندارند و در مذاكرات با كشورها عمدتا از موضع قدرت آن هم قدرت نظامي وارد مي‌شوند همان طور كه در مراحل مختلفي از مذاكرات امريكا تهديد نظامي كرد و رهبري فرمودند اگر اقدام نظامي كنيد ما نيز مذاكره را قطع كرده و با زبان شما عمل مي‌كنيم. پشت اين حرف حتما پشتوانه‌اي وجود دارد و امريكايي‌ها نيز اين را مي‌دانند. اينكه آقايان اصلاح‌طلب مي‌گفتند از جمله خطاهاي استراتژيك‌شان است، همان خطايي كه در جنگ عراق (جنگ امريكا با عراق در زمان صدام) مرتكب شده و يك موضع غلط گرفتند، درباره اين مذاكرات نيز موضع غلط گرفتند، اگر قرار بود كشور با طناب اصلاح‌طلبان به چاه برود اصلا از اين چاه بيرون نمي‌آمد چرا كه امريكايي‌ها مكانيزم‌هاي متعدد داشتند كه شما را در اين قضيه مچاله مي‌كردند. براي يك موضوع دو سال و اندي در دولت روحاني و قبل از آن در دولت سابق مذاكره كرديم تازه آقايان مي‌گويند خيلي سخت است، خود آنها در جلسات خصوصي مي‌گويند، آن هم در يك قضيه و تازه ما ابزارهاي جدي را نشان داديم و رهبري نيز مرتب مذاكره‌كنندگان را پشتيباني مي‌كردند كه از موضع قدرت عمل كنيد چون قدرت داريد يعني واقعا در سوريه نشان داديم كه مي‌توانيم امريكا را زمينگير كنيم. نه فقط امريكايي‌ها بلكه ارتجاع منطقه، امريكايي‌ها و اروپايي‌ها را در منطقه سوريه يعني يك اراده آن طرف هست و تمام اراده آن طرف اين است كه دولت سوريه ساقط شود. ما قدرت خود را در اينجا به اثبات رسانديم و نشان داديم كه در منطقه داراي توانمندي هستيم كه مي‌توانيم براي آنها بحران ايجاد كنيم. بنابراين فرمولي كه آقايان اصلاح‌طلب براي طرح همه مسائل مي‌گفتند باعث مي‌شد كه حتي در بحث هسته‌اي نيز توفيق نداشته باشيم. آنها به دنبال اين بودند كه فوري رابطه با امريكا را برقرار كنند حال اينكه اين به نفع ملت ايران است يا خير خيلي براي آنها موضوعيت نداشت.
شما از كجا تشخيص داديد كه موضوعيت نداشته؟
همين صغري كبرايي كه الان براي شما مي‌چينم.
من كه نتيجه‌اي از صغري و كبراي شما نگرفتم.
وقتي شما مي‌آييد موضوع را گسترش مي‌دهيد بعد توان اين مساله را هم به لحاظ فني، هم به لحاظ پشتوانه قدرت نداريد طبيعتا شما را زمينگير مي‌كند.
شايد اصلاح‌طلبان خيلي بيشتر از شما روي توان مردم ايران حساب كرده باشند.
ملت ايران چه چيزي است كه بنده يا ديگران نمي‌دانيم.
شايد بعد از 37 سال از انقلاب اسلامي به باور اصلاح‌طلبان ملت ايران اين توانايي را دارد كه مسائل مختلف خود را بتواند عزتمندانه با قدرت‌هاي بزرگ حل كند.
با شايد كه نمي‌توان حرف زد. بگوييد اصلاح‌طلبان به دليل اين ابزار قدرت از موضع بالا مي‌گفتند ما مي‌توانيم امريكا را وادار به پذيرش حقوق‌مان در همه زمينه‌ها كنيم.
نه از موضع بالا ولي مي‌توان از موضع برابر همين معامله را...
آنها اصلا به برابري قايل نيستند.
خب ما كه به آن قايليم و مي‌توانيم...
برابري وقتي عملي مي‌شود كه شما هم ابزار قدرت داشته باشيد. چه چيزي را در اين زمينه سراغ داشتند كه من و شما بر اساس شايد و بايد صحبت كنيم.
آقاي دكتر بحث هسته‌اي استثناي تاريخي نيست، اگر ما در اين مورد توانستيم از راه مذاكره موفق شويم پس احتمال اينكه بتوانيم در ساير مسائل هم از اين راه توفيقاتي كسب كنيم، وجود دارد. البته اين به معناي آن نيست كه يكجا و سر ميز مذاكره همه مسائل را حل كرد. هيچ‌كس نمي‌گويد سر ميز بنشينيم و ظرف دو ساعت همه مسائل را حل كنيم.
يعني آقايان اصلاح‌طلب گفته‌اند زمان‌بندي داشته باشد؟ يعني وقتي اين را حل كرديم دنبال مسائل ديگر برويم؟
قطعا اولويت‌بندي منظورشان بوده است.
اصلا اين نيست. در حال حاضر شما داريد يك حرف جديد را در دهان آنها مي‌گذاريد وگرنه آنها گفتند حالا كه نظام پذيرفته بياييد همه موضوعات را حل كنيم. در واقع فهم سياسي خوبي از خود نشان ندادند، نه در آن مقطع نه در مقاطع مختلف، آقايان يك شتابزدگي دارند. در قضيه عراق و افغانستان شتابزدگي داشتند كه آن را نمي‌توان نفي كرد و بر اساس منافع ملت نيست. حالا اگر خواستيد من به طور مستقل مي‌پردازم به اينكه اين شتابزدگي كه آقايان اصلاح‌طلب دارند براي اينكه مسائل را با امريكا حل كنند شتابزدگي است كه آقاي شمس‌الواعظين رسما مي‌گويد مهم نيست كه امريكايي‌ها جنايت كرده‌اند از آنها بگذريم، از همه اينها بگذريم.
من چنين چيزي را از ايشان نشنيده‌ام.
عين جمله ايشان است به خود من كه من در پاسخ گفتم كه شما از يك طرف مي‌گوييد كه از راست‌ها نمي‌گذريم چون يك برنامه هويت درست كرده‌اند و ما با آنها قهر هستيم اما امريكايي‌ها اين همه جنايت كرده‌اند شما مي‌گوييد بگذريم. بله مي‌توانيد چنين كاري را بكنيد به شرطي كه از همه حقوق ملت بگذريد. بله اصلاح‌طلبان يك‌ساعته مي‌توانند مسائل را حل كنند در صورتي كه بگويند براي چه هسته‌اي مي‌خواهيم كمااينكه گفتند. مي‌گويند اينها يك‌سري اسناد بي‌ربط و ساختگي است چه كسي مي‌گويد امريكايي‌ها در كودتا دست داشته‌اند همان طور كه آقاي زيباكلام مي‌گويند. بله با اين تفكر راحت مي‌توان همه مسائل را حل كرد اما اين حل كردن نيست، نمي‌توان از حقوق ملت گذشت و به غرب امتياز داد.
موضوع بحث ما اين نيست و در زمان ديگري بايد به آن بپردازيم.
اين موضوع خوبي است كه چرا برخي از جريان‌هاي سياسي ما دغدغه منافع ملت را ندارند، دغدغه منافع حزبي خود را دارند و بقاي حزب خود را در ايجاد ارتباط با غرب مي‌بينند.
البته شايد شما منافع حزبي را امر ناپسندي مي‌بينيد وگرنه اصلا كار حزب همين است كه...
نه اين طور نيست، موقعي ناپسند مي‌بينم كه بر منافع ملت برتري يابد.
بالاخره ملت ما خود تشخيص مي‌دهد كه اين حزب منافع خود را ترجيح مي‌دهد و اين منافع در راستاي منافع ملت هست يا نه. صندوق راي در نهايت تعيين‌كننده است. يا راي مي‌دهد يا نمي‌دهد.
مگر من ادعا كردم كه به تنهايي تشخيص مي‌دهم.
آقاي دكتر مديران ارشد دولتي كه هشت سال سر كار بودند، مثل شما –دست‌كم در لفظ- دايم از «ملت» دم مي‌زدند الان در زندان هستند. كارنامه افرادي كه مي‌گفتند از حزب بدمان مي‌آيد، حزب منافعش را در نظر مي‌گيرد و غيره الان پيش روي ما است. با شعار اخلاص آمدند با اختلاس‌هاي تاريخي از دولت رفتند بنابراين اينكه بخواهيم به كرات به اين بازگرديم كه اصلاح‌طلبان اين گونه هستند و منافع حزبي را در نظر مي‌گيرند قطعا بيش از هر چيزي به ضرر اصولگرايان تمام مي‌شود چراكه كارنامه هشت سال دولت‌داري آنها پيش روي ملت است. مردم درباره آنها داوري خواهند كرد آيا خاطره خوشي از اين «ملت» «ملت» گفتن‌ها و «نوكر ملت» بودن‌ها داشته‌اند يا نه.
من نمي‌دانم احمدي‌نژاد چه ربطي به من دارد.
چطور شما مظالم امريكا را پاي اصلاح‌طلبان مي‌نويسيد آن وقت حاضر نيستيد خودتان پاي كارنامه احمدي‌نژاد به عنوان سمبل اصولگرايي بايستيد؟
اينكه با بردن نام احمدي‌نژاد مي‌خواهيد من را ساكت كنيد خيلي اخلاقي نيست. با چماق كردن احمدي‌نژاد ما را ساكت نكنيد.
قصد من اين نيست...
من همان قدر كه به روحاني مي‌توانم منسوب باشم به احمدي‌نژاد هم مي‌توانم منسوب باشم؛ فرقي ندارند.
نه منظور من فقط اشتراك لفظ و نزديك بودن ادبيات شما به ادبيات احمدي‌نژاد بود.
ما يك بحث كلي مي‌كنيم. الان مي‌گوييم احزابي كه منافع حزبي خود را بر منافع ملي ترجيح مي‌دهند راه خطايي مي‌روند. حالا شما مي‌گوييد هرچه لفظ مردم در كتاب‌هاست روي آن خط بكشيد چون احمدي‌نژاد دم از مردم زده است. بله، قطعا تشخيص با ملت است و ملت نيز در نهايت تصميم مي‌گيرد كه با اين جور آدم‌ها و احزاب چگونه رفتار كنند.
بالاخره سال 92 تصميم‌شان را گرفته‌اند و همه ما امروز شاهد نتيجه آن تصميم مردم هستيم.
من يك قاعده را مي‌گويم اينكه آيا ممكن است حزبي به گونه‌اي عمل كند كه منافع ملت را زيرپا بگذارد يا خير. گفتم در همه كشورها اين يك دغدغه است.
از آن طرف آيا جريان‌هايي بودند كه ضديت با برخي قدرت‌ها و تكرار برخي شعارها و سمت‌وسو‌گيري‌ها براي آنها تبديل به نان شده باشد؟ يعني آنها از اين بساط هم ارتزاق مالي و هم سياسي مي‌كنند.
ببينيد اين يك بحث است كه در اين وادي مطرح مي‌شود كه بقاي برخي افراد بر يك‌سري از مواضع ناشي از منافع گروهي آنهاست. من اين را به طور مشخص مي‌توانم بگويم هم ممكن است هم ممكن نيست يعني زماني هست كه شما مي‌گوييد امريكايي‌ها تغيير كرده‌اند و ديگر زورگو، جنايتكار، حامي داعش و منافقين نيستند و در مقاطع مختلف تغيير رويه نمي‌دهند. زماني هست كه مي‌گوييد امريكا تغيير كرده اما عده‌اي همچنان پاي مي‌فشارند براي اينكه امريكا يك كشور سلطه‌گر است و مشكلات بشريت ناشي از زياده‌خواهي‌هاي امريكاست. من اين را نمي‌توانم بپذيرم كه امريكا تغيير كرده مگر اينكه شما من را قانع كنيد، ادله‌اي بياوريد و بگوييد كه اين امريكا نيست كه داعش را ايجاد كرده و بازي مي‌كند. به طور مثال تا ديروز سلاح مي‌فرستاد و مي‌گفت آنها را مي‌زند اما اكنون كه روسيه داعش را مي‌زند به او اعتراض مي‌كند. اما اينكه امريكاستيزي برخي اوقات تبديل به يك چماق شده باشد بله، در تاريخ معاصر نيز داريم. گاه گروه اصلاح‌طلب آن را چماق مي‌كردند و گاه گروه اصولگرا. در دوره مجلس سوم امريكاستيزي براي گروه اصلاح‌طلب يك چماق بود كه هر كس را مي‌خواستند حذف كنند، مي‌گفتند خيلي موضع شفافي عليه امريكا ندارد. در حال حاضر نيز در معادلات سياسي قطعا برخي نيروهاي اصولگرا ممكن است چنين چيزي را دنبال كنند.
نه‌تنها براي مقاصد سياسي بلكه براي منافع كاملا اقتصادي؛ اينكه عده‌اي نان در تحريم‌ها داشتند و از موضع بحق جمهوري اسلامي در موضع استكبارستيزي در جهت منافع فردي و جناحي خود سوءاستفاده مي‌كردند و الان نيز از اين توافق دلخور هستند چرا كه به قول رييس‌جمهوري دكان آنها و كاسبي‌شان كساد شده است. چنانچه از تحريم سوييفت و تحريم بانك‌ها استفاده مي‌كردند و يك يا دو بانك را در چين با سرمايه و مدير ايراني تاسيس مي‌كردند و از آن طريق پول جابه‌جا مي‌شد. الان قطعا اين پايه‌هاي سودي فاسد متزلزل مي‌شود. البته كه اينها نمايندگان خود را در عرصه سياسي كشور دارند و برخوردهاي هر روزه آنها را مي‌بينيم؛ جريان‌هايي كه مدعي سينه‌چاك استكبارستيزي اند اما در واقع دلواپس منافع اقتصادي‌شان هستند.
اجازه بدهيد من اين را از آقاي روحاني نپذيرم. ببينيد ايشان يك عملكرد در اين عرصه دارد. مي‌خواهد منتقدان خود را وادار به سكوت كند يعني خفه كند. يعني چماقي با اين عنوان كه شما منتقدان يك نوع منافع اقتصادي داريد، اگر واقعا اطلاعاتي دارند بايد رو كنند. شما شيوه احمدي‌نژاد را به درستي تخطئه مي‌كرديد كه حرف و اتهام بدون پشتوانه كار غلطي است. چرا از روحاني اين مطلب را مي‌پذيريد؟ به ايشان بگوييد اگر كسي امروز منتقد شما است و در اين عرصه منافع اقتصادي دارد آن را رو كنيد.
يك بخش آن انجام شد آقاي دكتر! و در حال حاضر مديران ارشد دولت قبل و رابطان‌شان در زندان هستند. امثال بابك زنجاني، محمدرضا رحيمي و...
اينها كه منتقدان روحاني نيستند. بعد از دستگيري بابك زنجاني، روحاني اين حرف را به منتقدانش مي‌گويد. بابك زنجاني از دست روحاني به عنوان يك فرد تاثيرگذار اقتصادي جايزه گرفته است.
وقتي روحاني روي كار آمد زنجاني در سيستم بوده است. اين اتفاق در ماه‌هاي اول دولت او افتاد. يعني جلسات و همايش‌هاي روتيني كه انجام مي‌شده است. به او گفته‌اند زنجاني توانسته سر دشمن را كلاه بگذارد و تحريم‌ها را دور بزند. خود زنجاني هم گفته من «بسيجي اقتصادي» هستم. بعد كه دولت جلو رفته فهميده چه خبر است.
به هر حال بابك زنجاني هم به آن دولت سرويس مي‌داده هم به اين دولت. او كه اصلا منتقد دولت نبوده. شما مثالي به من بگوييد كه كدام منتقد دولت منفعت اقتصادي دارد چرا كه روحاني مي‌گويد منتقدان من كساني هستند كه انتفاع اقتصادي دارند. شما بايد بگوييد آقاي روحاني شما به همان روش احمدي‌نژاد كه مي‌گفتيد غلط است عمل نكن، بيا و اين موارد را اعلام كن.
آقاي دكتر خب خيلي‌ها داشتند به دولت كنوني سرويس مي‌دادند همين حالا نيز...
اصلا مي‌گويم زنجاني منتقد نيست. من مي‌گويم اينكه حرفي را چماق كنيد براي اينكه منتقدان را خفه كنيد كار درستي نيست شما اگر آزادانديش هستيد بايد به روحاني بگوييد اين شيوه آزادانديشي نيست. بعضي از منتقدان شما حرف‌هاي درست و اصولي دارند و اصلا از موضع حزبي به شما انتقاد نمي‌كنند اينكه شما همه را متهم اين مساله مي‌كنيد كار اخلاقي نيست. اما اين را من قبول دارم كه امكان دارد بي‌عدالتي در زمينه دفاع از منافع ملي شده باشد. يعني كسي در وادي منافع ملي باشد اما به او بگويند شما امريكايي هستي. اين بي‌عدالتي‌ها در جامعه اصلاح‌طلب شده كمااينكه رهبري درباره آقاي ظريف مي‌گويند ايشان در وادي منافع ملي است اما اينها مي‌گويند امريكايي و نيويوركي است.
منظورتان «پايداري»هاست؟
بله. اين بي‌عدالتي را قبول دارم كه از چماق امريكايي استفاده مي‌كنند براي كوبيدن رقيب خود اما اين بيشتر سياسي است تا اقتصادي. يعني براي اينكه مثلا رقيب در دوره بعد مجلس توفيق پيدا نكند اين مساله را مطرح مي‌كنند.
در مجموع فكر نمي‌كنيد اين روش اگر ادامه پيدا كند به لوث شدن و سطحي شدن استكبارستيزي منجر شود؟
نه. مظاهر ظلم امريكا در جهان خيلي بارز است. ببينيد به طور مثال در همين نمونه‌اي كه ما وارد شديم امريكايي‌ها به كرات گفتند اسراييل براي ما مهم است و همه فعاليت‌هاي‌مان را بر اساس برتري منافع او انجام مي‌دهيم. يعني نه‌تنها در امريكايي‌ها هيچ تغييري صورت نگرفته بلكه جسارت و وقاحت آنها در دفاع از تبعيض نژادي بيشتر شده است.
ما درباره اين موضوع بحث نمي‌كنيم بحث ما جريان‌هاي داخلي است.
اتفاقا اين مهم است. ببينيد مي‌خواهم بگويم مظاهر اينكه امريكا همچنان سردمدار ظلم به بشريت است و چندگانه عمل مي‌كند هم از حقوق بشر سوءاستفاده مي‌كند و هم از تروريست‌ها، هم از امكانات مالي جهان استفاده مي‌كند هم در عين حال از اروپايي‌ها تخليه اطلاعاتي مي‌كند براي اينكه بتواند برتري اقتصادي خود را بر آنها نيز تحميل كند. ببينيد مظاهر ظلم امريكا در حق بشريت آنقدر گسترده است كه با يك عملكرد جبهه پايداري همه آن لوث مي‌شود؟
پس به باور شما اينكه پرسروصداترين پرچم‌دار مبارزه با استكبار از اين شعار به فكر بهره‌برداري‌هاي جناحي و منافع سياسي خود باشد نمي‌تواند به لوث شدن اصل مساله منجر شود؟
اين ظلم به خودشان است. هر كسي در هر عرصه‌اي بي‌عدالتي كند قبل از هر كس به خود ظلم مي‌كند. قطعا ملت نيز از جبهه پايداري خط نمي‌گيرند. وقتي رهبري مي‌فرمايند ما به تيم مذاكره‌كننده اعتماد داريم و آنها افراد صادقي و پايبند به منافع ملي هستند، ملت بيشتر از رهبري خط مي‌گيرند تا از يك گروه خاص سياسي.
ظاهرا شما سهم زيادي براي جبهه پايداري در مناسبات سياسي قايل نيستيد.
معلوم است كه قايل نيستم. در اين زمينه‌ها هيچ كسي خط را از آنها نمي‌گيرد. اگر بر اساس اعتقاد آنها بود اصلا كشور وارد مذاكره با امريكا نمي‌شد.
در حال حاضر آنها را يك نيروي شكست‌خورده مي‌دانيد؟
ببينيد بحث بي‌احترامي نيست. من نمي‌توانم اين را بگويم، قطعا طرفداراني دارند كه خط‌شان را از آنها مي‌گيرند. اميدوارم كه عمق سياسي بيشتري به باورهاي خود بدهند. كما اينكه اين آرزو را درباره اصلاح‌طلبان نيز دارم كه به نوعي در مباني فكري‌شان تجديد نظر كنند.
اين بحث به پايان رسيد. به عنوان سوال آخر من به مصاحبه چهار سال پيش با شما برمي‌گردم. به خاطر دارم روزي كه خدمت شما رسيدم سفارت انگليس توسط بعضي گروه‌هاي سياسي اشغال شده بود. شما اصلا اين اقدام را نپسنديديد و هنوز هم رهبري اظهارنظري نكرده بودند و بعد مشخص شد كه اين قضيه مورد تاييدشان نبوده است. اكنون كه سالگرد 13 آبان است بفرماييد چه دلايلي وجود داشت كه شما آن قضيه را نپسنديديد اما در مقابل آن از 13 آبان قاطعانه دفاع مي‌كنيد؟
وقتي به لحاظ تاريخي مطالعه مي‌كنيم در ابتداي انقلاب كه امور كشور به سامان نيست يعني يك دولت موقت وجود دارد كه خود داراي انسجام نيست و خود به عدم توانمندي خود معترف است، حتي وقتي امام (ره) به قم مي‌روند چندبار دولت موقت مي‌گويند كه برگرديد چون ما نمي‌توانيم كشور را اداره كنيم. اين بحث طولاني است. همان‌قدر مي‌توانيم اين مطلب را بيان كنيم كه با توجه به برخي انتصاباتي كه دولت موقت داشت، برخي افراد مثل مقدم‌عراقي كه يك فرد كاملا اروپايي و مرتبط با امريكا بود توسط دولت موقت روي كار مي‌آيند. حتي در كردستان استانداري را آورده كه اصلا در چارچوب مصالح ملي كار نمي‌كند، در اين شرايط بعد از يك انقلاب كه يك سيستم سياسي كنار گذاشته شده و يك نظام جديد قرار است روي كار بيايد، امريكايي‌ها فرصت را براي خود مي‌دانستند كه تلاش كنند اين حركت استقلال‌طلبانه ملت را زمين بزنند و آن را ناكام كنند. يكي از گزينه‌هايي كه داشتند كار مي‌كردند گزينه تكرار كودتا بود. در اين هيچ ترديدي نيست كه امريكايي‌ها تجمعاتي در مرزهاي ما داشتند. شما خاطرات شعبان جعفري را بخوانيد. آريانا در مرز ايران و تركيه آن طور كه شعبان جعفري معترف است دو هزار نيرو متمركز كرده و او مرتب پيام‌هاي آريانا را به اسراييل مي‌برد و برمي‌گرداند. پاليزبان در كردستان عراق تجمع نيرو دارد، در بلوچستان تجمع نيرو داشتند، در داخل نيز خط نفوذ را دنبال كرده و جريان‌ها و گروه‌هاي مختلفي مثل حزب خلق مسلمان را ايجاد كرده بودند. بر اساس ارزيابي و مطالعات ميداني خود دانشجويان -البته دانشجويان آن زمان با دانشجويان امروز خيلي تفاوت داشتند. آنها در درون يك انقلاب بزرگ رشد كرده بودند- به اين جمع‌بندي رسيده بودند كه كودتايي در شرف وقوع است و آن چيزي كه آنها را به يك جمع‌بندي قطعي رساند اين بود كه امريكايي‌ها براي كودتا نياز داشتند كه سلطنت‌طلبان و ساواكي‌ها را تجديد روحيه كنند، اين امر نيز با پذيرش شاه در امريكا صورت مي‌گرفت چون ببينيد يك تحليل غلطي در سلطنت‌طلبان شكل گرفته بود كه امريكايي‌ها ديگر از شاه حمايت نمي‌كنند لذا يك نااميدي و تفرق در ميان نيروهاي سلطنت‌طلب ايجاد شده بود و آن انگيزه جدي را براي بازگرداندن سلطنت به كشور نداشتند چرا كه به حمايت امريكا عادت كرده بودند. پذيرش شاه توسط امريكا از نگاه دانشجويان اين بود كه مي‌خواهند آن انسجام لازم را نيز با محوريت شاه به وجود بياورند و رسما اعلام كنند كه ما همچنان از شاه حمايت مي‌كنيم و اين مي‌توانست در توفيق كودتا به طور جدي موثر باشد. البته قراين فراوان و بحث‌هاي مفصل ديگري در باب تشكيل گروه‌هايي كه مرتبط با سفارت امريكا بودند يا به نوعي جناياتي را در كشور مرتكب مي‌شدند وجود دارد كه بايد يك مقدار گسترده‌تر به آن پرداخت. آنچه مسلم است دانشجويان بر اساس آن توانمندي تحليل خود و يك حركت مردمي احساس وظيفه كردند كه سفارت امريكا را به عنوان كانون اين كودتا تسخير كنند چرا كه قبلا خوانده بودند كه در كودتاي 28 مرداد مركزيت كودتا سفارت امريكا بود. به خصوص اينكه سفارت انگليس در تهران تعطيل شده بود و به ناگهان كارمندان سفارت امريكا 10 برابر شده بودند و تمامي كودتا را در سفارت امريكا هدايت مي‌كردند. دانشجويان كم و بيش از اين مسائل اطلاع داشتند و به گونه‌اي فرض كنيد دريافت كرده بودند، درباره كودتاهايي كه در كشورهاي مختلف و در امريكاي لاتين صورت گرفته بود و نقش امريكا حتي در به وجود آوردن جريان چپ در امريكاي لاتين خيلي از دولت‌هاي ضد امريكايي توسط جريانات چپ‌گرا سرنگون شده بودند، به طور مثال با اعتصابات سنديكاي كاميون‌داران. دانشجويان احساس وظيفه كرده بودند كه حركت امريكايي‌ها را در ايران متوقف كنند بعد نيز كه سفارت را گرفتند اسنادي كه به دست آوردند به طور بارز و روشن، تحليل و ارزيابي آنها را مورد تاييد قرار مي‌داد. اينكه ما بياييم مقايسه كنيم با شرايطي كه دولت مستقر داريم و همه امور بر اساس اصولي بايد پيش برود، مقايسه غلطي است. در آن زمان ما دولت مستقر نداشتيم و تازه در همين دولت موقت نيز نفوذي‌هاي زيادي وجود داشت. مثلا امير انتظام، معاون نخست‌وزير بود كه كاملا مورد اعتماد امريكايي‌ها بود، در خاطرات انتظام آمده است كه هر وقت امريكايي‌ها مي‌خواهند با مهندس بازرگان ملاقات كنند ايشان را از اسكانديناوي فرا مي‌خوانند تا در اين ملاقات‌ها حضور داشته باشد. بنابراين در آن مقطع دانشجويان اقدامي را انجام دادند كه بحق توانست يك حركت ضد استقلال را در ايران در نطفه خفه كند و نگذارد كه يك بار ديگر تاريخ تكرار شود. اينكه با حركت دانشجوياني مقايسه كنيم كه امروز اگر فرض كنيد سفارت انگليس هم امكان كودتا در ايران را داشته باشد- كه قطعا اين توان را ندارد- و دانشجويي نيز مدركي دال بر آن داشته باشد دولت از اين مطلب استقبال مي‌كند كه اين مدارك را دنبال كند و جلوي گزند يك دولت بيگانه در كشور را بگيرد. دولت با دانشجويان همراه است با شرايط آن مقطع فرق مي‌كند. در آن مقطع حتي بهترين و سالم‌ترين جريانات نيز با دانشجو همراه نبود. يعني در آن مقطع نه دولت با دانشجويان همراه بود، نه حزب جمهوري خيلي همراهي مي‌كرد؛ خاطرات آقاي هاشمي را مي‌خوانيد مي‌بينيد كه مي‌گويند ما اصلا با حركت دانشجويان موافق نبوديم البته دانشجويان نيز در برابر حزب جمهوري موضع جدي داشتند يعني وقتي كه شوراي انقلاب شهيد باهنر را به عنوان نماينده خود معرفي كرد تا با دانشجويان ارتباط برقرار كند آنها او را به سفارت راه نداده و گفتند چون ايشان عضو شوراي مركزي حزب جمهوري است ما او را به سفارت راه نمي‌دهيم. مي‌خواهم بگويم روابط دانشجويان نيز برخلاف چيزي كه گفته مي‌شود آن زمان دانشجويان عامل يا به نوعي بازيچه دست روحانيت بودند و مي‌خواستند به طور مثال جبهه ملي‌ها و نهضت آزادي‌ها را تضعيف كنند، خلاف مستندات تاريخي است و ارتباط دانشجويان در آن مقطع با بني‌صدر به عنوان عنصر جبهه ملي بسيار قوي بود يعني بچه‌هاي تسخير‌كننده سفارت با تنها كسي كه مشورت كردند بني‌صدر بود كه اين مطلب را آقاي جعفري، سردبير روزنامه انقلاب اسلامي بني صدر در كتابي كه اخيرا در لندن نوشته، مي‌گويد كه دانشجويان به بني‌صدر زنگ زده و از او مشورت گرفتند كه مي‌خواهند چنين كاري را بكنند، اسناد نيز همين را نشان مي‌دهد.
و بني‌صدر استقبال مي‌كند؟
ايشان مخالفت نمي‌كند.
البته بني‌صدر تنها شخص نبود چون آقاي موسوي‌خوييني‌ها نيز از موثرترين شخصيت‌ها در اين قضيه بود.
آقاي موسوي‌خوييني‌ها آن زمان جزو دست‌اندركاران نيست. حتي دانشجويان آن زمان پنج نفر را به عنوان مرتبط خود به امام معرفي مي‌كنند. بني صدر، حسن حبيبي و آقاي خامنه‌اي {مقام معظم رهبري} از آنها بودند. بچه‌هاي تحكيم وحدت در آن زمان بيشترين ارتباط را از لحاظ فكري با بني‌صدر داشتند چون بني‌صدر در آن زمان هنوز مسووليت اجرايي نگرفته بود و بعدها در مسووليت اجرايي ماهيت خود را نشان داد. آن زمان بيشتر يك فرد اهل نظر و تئوريك بود.
ضمن اينكه بني‌صدر در آن زمان هم به لحاظ امريكاستيزي و هم به لحاظ مخالفت با دولت موقت مشهور بود.
به‌شدت ضد دولت موقت بود. يعني تندترين مواضع را او در مقابل دولت موقت مي‌گرفت بنابراين اين حرف‌هايي كه الان زده مي‌شود كه براي اينكه قدر منزلت حركت دانشجويان را تنزل دهد هم خلاف واقعيت است و هم يك نوع ظلم به يك حركت مردمي است چراكه دانشجويان ما در آن زمان از نظر سطح سواد بالا بوده و نسبت به خيلي از جريانات درون كشور موضع داشتند و خود واقعا يك جريان فكري بودند و بعد نيز توانست اين هويت خود را حفظ كند. حتي بعدها وقتي آقاي ميناچي دستگير مي‌شود هم شهيد بهشتي به عنوان دبيركل حزب جمهوري موضع مي‌گيرد كه دانشجويان حق ندارند ميناچي را با اين استدلال كه سندي عليه او است دستگير كنند و هم تقريبا موضع‌گيري‌ها عليه دانشجويان به صورتي است كه ظرف 24 ساعت ميناچي را آزاد مي‌كنند. مي‌خواهم بگويم يك موضع كاملا مستقل داشتند و مقايسه آن با حركت دانشجويي كه به غلط انجام گرفته چرا كه نه مدرك و نه قرينه‌اي براي اينكه سفارت انگليس حركت كودتا گونه‌اي انجام مي‌دهد، وجود دارد. تازه اشاره كردم كه اگر قرايني هم وجود داشته باشد امروز ديگر روزي نيست كه هر كسي بر اساس قراين خود عمل كند.
البته ادعاي آنها اين بود كه مي‌گفتند سفارت انگليس با اتفاقات 88 در ارتباط است.
اگر هم قرايني داشته باشند علي‌القاعده بايد به مراجع قانوني ارايه مي‌دادند كه نداشتند، بعد نيز نتوانستند ارايه دهند و وقتي به سفارت نيز رفتند مدركي دال بر اين ادعا پيدا نكردند بنابراين اصلا قابل مقايسه نبود.
فكر مي‌كنيد در عرصه بين‌المللي نيز ما از اين كار آسيب ديديم؟
قطعا. يعني هر حركت نسنجيده‌اي كه ما امروز خودمحورانه در عرصه مسائل كلان سياسي انجام دهيم قطعا عواقب جدي براي ما به بار مي‌آورد. يعني ملت ايران را يك ملت بي‌منطق نشان مي‌دهد. در آن مقطع- تسخير سفارت امريكا- بعد از 13 آبان بني‌صدر نامه‌اي به دبيركل سازمان ملل مي‌نويسد كه اگر يك‌هزارم آنچه را سفارت امريكا در تهران صورت داده بود سفارت ما در امريكا انجام مي‌داد امريكايي‌ها به خود حق مي‌دادند كه خاك سفارت ما را توبره كنند در حالي كه امريكايي‌ها پس از پيروزي انقلاب ايران در همه شوون آن دخالت مي‌كردند و در گروه‌هاي مختلف نفوذي مي‌فرستادند، كردستان را به هم زدند و چقدر در آنجا آدم كشته شد بعدها مشخص شد كه سفارت امريكا در دامن زدن به احساسات كردها نقش اصلي را داشته‌اند، درباره آذري‌زبان‌ها نيز وضع به همين شكل بود.
فرموديد مذاكرات و توافقي كه انجام شد نفي استكبارستيزي نيست اگر زماني برسد كه مجموعه نظام به اين نتيجه برسند كه سفارت امريكا مي‌تواند در ايران بازگشايي شود آيا اين به معناي نفي استكبارستيزي هست يا نه؟
نه، اگر امريكايي‌ها همين شرايط را داشته باشند شرط عقل نيست كه به آنها چنين اجازه‌اي دهيم چون در دوراني كه سفارت آنها در اينجا فعال بوده توانسته‌اند انسان‌هاي ضعيف‌النفس زيادي را شكار كرده و به خدمت بگيرند. در ايران مثل ساير كشورها افراد ضعيف‌النفسي داريم كه مي‌توانند در عوض متاع ناچيزي عليه منافع ملي كشور خود اقدام كنند، چرا بايد به آن سازماني كه امريكايي‌ها در ايران بنا گذاشتند تا عليه منافع ايران عمل كند اجازه فعاليت دهيم.
البته در حال حاضر نظام جمهوري اسلامي بسيار قدرتمند شده است. شايد در آينده هم بتوان در مورد سفارت امريكا نيز مانند سفارت انگليس عمل كرد.
نه، باز هم شرط عقل نيست. ببينيد سفارت انگليس فرق مي‌كند. امريكايي‌ها خودشان سفارت‌شان را بسته‌اند تا ما را به زانو دربياورند و به زعم خود به ما بفهمانند كه بدون آنها قادر به حيات نيستيم. امام (ره) فرمودند اگر امريكايي‌ها يك كار خوب كرده باشند همين است و واقعا هم همين‌طور است. يعني بعدها امريكايي‌ها فهميدند به‌شدت به ضرر خودشان عمل كرده‌اند چون ارتباط‌شان با شبكه نيروي انساني كه در ايران مي‌توانست كودتا كند قطع شد. خب شرط عقل نيست ما به امريكايي‌هايي كه همچنان با تمام توان از صهيونيست‌ها دفاع مي‌كنند و در تمام صحنه‌ها عليه ملت ايران حاضر و ناظر هستند اجازه دهيم شبكه خود را در كشور تجديد حيات كنند. اجازه دهيم لااقل فرصت براي ما بيشتر فراهم شود يعني اگر زماني هم اين امكان براي امريكايي‌ها فراهم شود كه سفارت خود را باز كنند ما نيز از لحاظ اطلاعاتي و جنبه‌هاي مختلف قوي‌تر شويم تا بتوانيم شبكه آنها را در اقتصاد، فرهنگ و زمينه‌هاي ديگر زمينگير كنيم.
اما لزوما بازگشايي سفارت و رسيدن به اين شرايطي كه مي‌فرماييد به معناي نفي استكبارستيزي نيست.
اصلا نيست. امريكا دشمني خود را دارد و ما بايد اشراف و توانايي خود را افزايش دهيم.
يعني مخالفت شما با بازگشايي سفارت امريكا در شرايط فعلي به اين برنمي‌گردد كه اين مي‌تواند نفي استكبارستيزي را در پي داشته باشد بلكه دليل ديگري داريد و مي‌گوييد كه ما هنوز به آن درجه از... ...
يعني امريكا را همچنان در جهت نفي استقلال و تضعيف توانمندي‌هاي ايران مي‌بينم. ببينيد امريكايي‌ها رسما به ما مي‌گويند ما نخواهيم گذاشت قدرت شما از اسراييل بيشتر شود يعني تلاش مي‌كنيم شما را پايين نگه داريم. خب اين ابزار مي‌خواهد؛ يك‌سري از اين ابزارها داخلي است يعني به طور مثال به من كه فرد ضعيف‌النفسي در صنعت خودرو هستم خطي بدهند كه نگذارم اين صنعت رشد كند.
واقعا امريكا آنقدر قدرت دارد كه نگذارد صنعت خودروي ما رشد كند؟
قطعا. به نظر من بيشتر از اينها نيز قدرت دارد. امريكايي كه مي‌تواند در كشوري كودتا كند يعني قطعا مي‌تواند كارهاي كوچك‌تر و سبك‌تر از آن را نيز انجام دهد. مي‌تواند افرادي را به طور مثال با وعده سفر خارج از كشور تطميع كند.
مستنداتي براي اين قضيه داريد چون اين نكته ادعاي بزرگي است.
من كه درباره شخص صحبت نكردم.
يعني توانسته پس از انقلاب تا درون صنعت خودروي ما نفوذ كند و به طور مثال ضعيف بودن پرايد به او ربط پيدا كند؟
بله مي‌تواند. آيا چنين چيزي را شما متصور نمي‌دانيد كه در عرصه‌هاي مختلف نفوذ كند و به طور مثال من رسانه‌اي را تحت پوشش موسسه پژوهش‌هاي تاريخي انگليس دعوت كنم بعد كه مطالعه مي‌كنيد مي‌بينيد كه اين يك موسسه اسراييلي است. من خودم بارها دعوت شدم اما نرفتم، معاون وزير خارجه رفت كه من به او انتقاد كردم و بعد عباس ملكي به دفتر من آمد و توضيح داد كه اشتباه كرده و پس از اينكه رفته متوجه شده كه يك شركت اسراييلي است. چرا تحت اين پوشش دعوت مي‌كند براي اينكه كم‌كم بتواند آن معاون وزير را به خدمت بگيرد و در آن چند روز سمينار خصلت‌ها و خصوصيات او را ارزيابي كند و ببيند كه مي‌تواند از نقاط ضعفش ورود پيدا كند يا نه. اينچنين چيزي هم براي مطبوعاتي‌ها، هم صنعتگران و هم سياستمداران فراوان سابقه دارد. اگر شما چنين قدرتي را براي امريكايي‌ها متصور نمي‌دانيد مطالعه شما درباره قدرت آنها كم است درباره اينكه امريكايي‌ها چگونه مي‌توانند از عناصر بومي عليه خود آنها استفاده كنند. اگر تاريخ ايران را ببينيد نمونه‌هاي آن را زياد مي‌بينيد؛ بسياري از خيانت‌ها توسط خود نيروهاي بومي انجام شد. يعني اينكه امريكايي‌ها چگونه آنها را به خدمت گرفتند در تاريخ قابل تكرار نيست؟ در تاريخ نمونه آن زياد است؛ در آينده نيز ممكن است و نبايد مورد غفلت قرار بگيرد. بنابراين اينكه تلاش دارند سفارت امريكا فعال شود فقط به خاطر برقراري روابط اقتصادي نيست. سفارت امريكا در آلمان نيز به طور غيرقانوني فعاليت‌هايي دارد كه صداي آنها را نيز درآورده است تازه سيستم اطلاعاتي و امنيتي آنها از ما قوي‌تر است.
اين بحث ديگري است كه يك نهاد قانوني و شفاف وجود دارد كه اگر فعاليت غيرقانوني دارد مشخص است نسبت به جايي كه سفارت نداشته باشد و بخواهد به طرق زيرزميني فعاليت كند.
اصلا شفاف نيست، اينها كاملا مخفي صورت مي‌گيرد.
نه شفافيت از اين لحاظ كه بالاخره سازمان و دفتري وجود دارد تا اينكه اينها نباشد و آنها به شكل كاملا زيرزميني حضور داشته باشند.
امريكايي‌ها آنقدر زورگو و قلدر هستند كه اگر لازم باشد با قلدري مي‌گويند اين كار را كرده‌ايم اما اين گونه كه ديگر در دنيا نظمي وجود ندارد كه با حمايت امريكا، عربستان بدون اينكه سازمان ملل مصوبه‌اي داشته باشد راحت يمن را بزند. شما ببينيد اگر كوچك‌ترين حركتي در بحرين بكنيد چه سر و صدايي راه مي‌اندازند اما اكنون هر روز راحت آدم مي‌كشد و چون امريكا پشت او است نه سازمان ملل معني مي‌دهد و نه نظم. اين بايد لااقل پيش روي ما باشد كه امريكايي‌ها بر اساس نظم بين‌المللي عمل مي‌كنند يا تمام ابزارهاي او براي تحركات غيرقانوني و غيرمنطقي است.