گفت‌وگو با كيخسرو پورناظري
درباره آهنگسازي، آثارش و فعاليتهاي گروه شمس
بيشترين تاثير را
از ساز شهناز گرفتم
سحر طاعتي / مولانا، تنبور و شمس؛ سه راس مثلث هنري كيخسرو پورناظري است كه پيوندي عميق با درونمايه هنري او دارد؛ درونمايه‌اي كه برگرفته از علاقه او به موسيقي و تاثيرپذيري از موسيقي و ساز و آواز بزرگاني چون وزيري، شهناز و ديگران است.
كيخسرو پورناظري كه از دل موسيقي سنتي و مقامي كرمانشاه بيرون آمده با شناختش از ساز تنبور و آشنايي عميقش با موسيقي نواحي منطقه كرمانشاه فضايي را فراهم آورد تا نگاه به گروه‌نوازي تنبور شكل ديگري به خود گرفته و در نهايت تلاش او سبب شد تا گروه‌هاي ديگري به تاسي از كار او در اين زمينه شكل بگيرد.
كيخسرو پورناظري با بنا نهادن گروه تنبور شمس در سال 1359 راهي جديد را براي نگاه به گروه‌نوازي موسيقي تنبور بنيان نهاد. از اين منظر كاري را كه او با ساز تنبور كرد مي‌توان بعدها با تجربه گروه كامكارها در شهري كردن موسيقي كردي مقايسه كرد. شناخت پورناظري از ساز تنبور و آشنايي عميقش با موسيقي نواحي منطقه كرمانشاه و علاوه بر آن استفاده ظريف و متناسب از ساز دف در ساختار گروه، فضايي را فراهم آورد تا نگاه به گروه‌نوازي تنبور صورت و صبغه‌اي متفاوت پيدا كند. به عقيده پورناظري وسعت صداي محدود ساز تنبور تنها نقطه ضعف اين ساز است و تنبور هيچ فرقي با سازهاي ديگر ندارد. در اين ميان آنچه تنبور را در مقايسه با سازهاي ديگر متمايز كرده درونمايه آن است كه به همان شكل قديمي با نوعي صدادهي غمناك و عرفاني مانده است.
پورناظري بعد از انتشار آلبوم «صداي سخن عشق» با صداي شهرام ناظري بعدها آثاري چون «حيراني» و «مهتاب رو» را با اين خواننده كار كرد و البته در اين ميان برخي آثار همانند تصنيف مردان خدا را هم با جلال‌الدين محمديان به صحنه برد. اين نوازنده و آهنگساز بعدها با خوانندگان جوان‌تري در گروهش همكاري كرد كه از اين ميان مي‌توان به عليرضا قرباني اشاره كرد. گروه شمس در سال 1387 با اجراي كنسرت «برآفتاب خليج فارس»، سهراب پورناظري را به عنوان خواننده اين گروه معرفي كردند. اين گروه از ابتداي تاسيس تا به امروز بيش از ٣٠٠ كنسرت در ايران و بيش از ٢٠٠ كنسرت در خارج از كشور برگزار كرده كه اجرا با اركستر سمفونيك پسيفيك شهر اورنج كانتي كاليفرنيا، چهار كنسرت در تئاتر دولاويل شهر پاريس و اجرا در فستيوال ايماژو دي اتريش نمونه‌هايي از آنهاست.
پدر شما شاگرد علي‌نقي وزيري بود كه شما هم از ايشان ساز زدن را فرا گرفتيد. موسيقي وزيري چه تاثيري بر شما داشت، چقدر در كارهاي شما وارد شد و چه اندازه اين شيوه موسيقي را در كارهاي‌تان ادامه داديد؟
من موسيقي را همانند ديگر شاگردان اين هنر از كتاب يك هنرستان شروع كردم و همزمان در كنار پدرم ساز زدم و سپس رديف را نواختم. كارهاي وزيري را نزد پدرم نواختم و در آن زمان كه كارهاي اين استاد بزرگ موسيقي را مي‌نواختم براي مدتي جذب موسيقي وزيري شدم و البته موسيقي‌هاي ديگران را نيز در كنار نوازندگي نوازنده‌هاي قديمي گوش مي‌كردم. زماني كه شيوه نوازندگي تار استاد شهناز را شروع كردم، تكنوازي جوان بودم و به‌جرات مي‌توانم بگويم بيشترين تاثير موسيقي را من از ساز آقاي شهناز و زماني كه در برنامه گلها مي‌نواختند، گرفتم.
در زمينه آهنگسازي علي‌نقي وزيري قطعات كمتري ساخته بود، شايد پنج الي شش اثر از ايشان شنيدم. خود من به‌شخصه آن زمان از نظر آهنگسازي تمريني نداشتم، ولي در جمله‌بندي‌ها و تكنوازي‌هايي كه براي خودم داشتم و تمرين مي‌كردم سال‌ها جملات پر، محكم و منسجم را تمرين مي‌كردم. در ذهنم همه اينها به هم چسبيده و جوهرش ماند و باسليقه و سبك و احساس و درونمايه خودم كه به نظرم اينها مختص هر هنرمند است هماهنگ و مخلوط شد و در نهايت اين فضاها در آهنگسازي من به وجود آمد.
تا سال 57 يك اركستر كردي و سنتي داشتيد و همزمان در آن سال‌ها به عنوان كارشناس موسيقي در وزارت فرهنگ و هنر وقت، مسوول گردآوري نغمات بوديد. اين دو اركستر در آن زمان چه فعاليت‌هايي داشتند و در زمان مسووليت شما چه آثاري جمع شد؟
ما در منطقه‌اي زندگي مي‌كرديم كه هم موسيقي سنتي و هم محلي داشت. آموزش موسيقي سنتي را ما با اساتيد شروع كرديم و ادامه داديم و در ادامه راه، به ساخت آهنگ‌ها و برگزاري كنسرت پرداختيم. در كنارش با موسيقي كردي نيز بزرگ شديم چرا كه موسيقي كردي در حس و حال و درونمايه فكري و عاطفي ما بود.
اين نوع موسيقي (كردي) از وقتي به گوش ما رسيده، ادامه داشته و من نيز به مدد زيبا بودن و تاثير آهنگ‌هايش متوجه شدم كه بايد در اين نوع موسيقي هم كار كنم. شروع به گردآوري اين ژانر كردم و با جمع‌آوري برخي قطعات و آهنگ‌هاي موسيقي كردي در كنسرت‌هاي‌مان نيز آنها را اجرا كرديم. اجراي دو كنسرت‌مان را در آن زمان در قالب آلبوم منتشر كرديم كه مي‌شود گفت يك مقدار از تجربه‌ها و گردآوري‌هاي همان زمان بود. يكي دو كاست ديگر هم ضبط كرديم كه مربوط به دستاوردهاي زمان بعد از انقلاب 57 است و هنوز هم شرايطي مهيا نشده تا بتوانيم آنها را منتشر كنيم.
گردآوري آثار فقط مختص منطقه كردنشين بود يا موسيقي‌هاي ديگر مناطق را هم شامل مي‌شد؟
موسيقي كردي و موسيقي كردي كرمانشاه خودش چندين نوع دارد كه يكي از انواع آن موسيقي فولكلور است. بعضي‌ها سازي و برخي ديگر آوازي هستند. موسيقي تنبور نيز نوع ديگر موسيقي اين منطقه است. من تنها روي موسيقي محلي كار كردم چرا كه فرصت نبود روي موسيقي‌هاي ديگر كار كنم، اما موسيقي‌هاي مختلفي در منطقه وجود دارد كه بسيار ارزشمند هستند و اگر كسي فرصت خوبي داشته باشد مي‌تواند اينها را گردآوري، منتشر و معرفي كند چرا كه جايگاه خاصي در كل موسيقي مقامي دارد.
اركستر كردي فقط براي اجراي موسيقي كردي بود يا هدف ديگري داشت؟
ما پيش از انقلاب و در زماني كه خيلي كنسرت باب نبود، موسيقي سنتي را با اركستر كردي كار مي‌كرديم. بعد از انقلاب به خاطر محدوديت‌هاي قابل‌توجهي كه در موسيقي قائل شدند مجبور شديم با يك ساز ديگر فعاليت‌مان را ادامه دهيم و از آنجايي كه تنبور در منطقه يك ساز آييني و مقدس است و موسيقي‌اش هم به تناسب مقدس است به سمتش رفتيم. البته به نظر من همه انواع موسيقي اين شاخصه را دارد، اما چون تنبور دست‌نخورده بود و واقعا يك فضاي معنوي داشت من به همراه دوستانم كه تنبور مي‌زدند دور هم جمع شديم. فكر من اين بود كه اگر از اين ساز استفاده كنم موانع اجرا كمتر خواهد بود كه البته همين‌طور هم شد و اين مساله باعث شد مسيرمان را در موسيقي جدا و يك راه جديدي پيدا كنيم و فعاليت‌مان را ادامه دهيم. از آن زمان به بعد با ساز تنبور همراه شديم و در زماني كه مسائل پيش آمده براي موسيقي تمام شد دوباره موسيقي سنتي و كردي را ادامه داديم.
در يكي از مصاحبه‌هاي قديمي‌تان عنوان كرده بوديد كه به خاطر نگاه نو به موسيقي تنبور و ايجاد فضاي جديد براي ساز تنبور گروه شمس را تشكيل داديد؟
من تا آن زمان كه مسيرم را در موسيقي تغيير دادم اصلا تنبور نزده بودم. از همان زمان شروع به يادگيري نواختن اين ساز كردم و سپس در زمينه آهنگسازي تنبور فعاليت كردم. البته در حال حاضر گروه‌هاي ديگري هم هستند كه در اين خصوص كار مي‌كنند.
من در روند فعاليتهاي موسيقايي‌ام آهنگسازي ياد گرفتم و توانستم ذوقم، تجربه‌ها و درس‌هايي كه خوانده و موسيقي‌هايي كه شنيده و تجربه كرده بودم را در آهنگسازي روي تنبور پياده كنم. پيش از اينكه آهنگ روي تنبور بسازم براي موسيقي ايراني قطعه مي‌ساختم. در تنبور وقتي با مقام‌ها و ديگر جزيياتش آشنا شدم همه آهنگ‌هايي كه ساختم نو و جديد بود.
به نظرم تجربه‌هاي هر آهنگسازي كه در اين زمينه آهنگ مي‌سازد بايد نو بوده و تكراري نباشد. بايد از گذشته الهام بگيرد و كارهايش نيز قابل شنيدن باشد. اين كارها را ما انجام داديم و با آن حس و حالي كه به تنبور داشتم علاقه‌مندان زيادي به اين ساز روي آوردند و باعث شد اين ساز نه تنها در داخل كشور بلكه در اكثر كشورهاي دنيا شناخته شود، به طوري كه اين قطعات در اجراهاي ما و ديگر گروه‌ها با استقبال روبه‌رو مي‌شد.
بنابراين مي‌شود گفت شما تنبور را وارد گروه‌نوازي كرديد و به تنبور شخصيت گروهي داديد؟
گروه‌نوازي در تنبور سابقه‌اش بيشتر از گروه ما بوده به طوري كه در برخي مناطق براي مراسم‌هاي خاص از جمله مرگ گروه‌نوازي تنبور صورت مي‌گيرد ولي آهنگسازي روي تنبور براي نخستين‌بار توسط گروه ما صورت گرفته است.
بسياري از آهنگسازان معتقدند روي يكسري مقام‌هاي تنبور نبايد آهنگسازي صورت گيرد چراكه موسيقي مقامي تنبور مثل موسيقي رديف دستگاهي نيست و لازم است دست‌نخورده باقي بماند. از طرفي برخي ديگر نيز معتقدند كه اين نوع موسيقي را بايد همانند موسيقي رديف وارد موسيقي سنتي كرد...
وارد كردن موسيقي تنبور به سنتي درست نيست، بلكه مي‌شود خود همين تنبور و فضايي كه دارد را معرفي و منتشر كرد. دوره ما شرايط خيلي سخت بود و برخي متعصب بودند و مي‌گفتند اين ساز براي ما است شما چرا آن را مي‌نوازيد، اما در آن شرايط ما توجه نكرديم و ادامه داديم. البته ناگفته نماند كه يكسري مقام‌هاي تنبور در مراسم‌هاي الحق و مذهبي برخي قوم‌ها هست كه بايد قابل احترام بماند. اين درست است كه اين موسيقي‌ها براي خودشان قداست دارد، اما نبايد آن را به دست فراموشي بسپاريم. بيشتر موافق انتشار آنها هستم و معتقدم كه بايد در زمينه آهنگسازي از آنها الهام گرفت و به بهترين شكل منتشرشان كرد. نبايد اين نوع موسيقي و مقام‌هايش را حبس كرد چرا كه موسيقي تنبور موسيقي باستاني است و از گذشته دور وجود داشته و آنهايي كه حس و حالش را مي‌فهمند در كهن بودن آن هيچ شكي ندارند.
نمي‌شود در اجراهاي‌تان اين مقام‌ها را نيز ارايه كنيد و در واقع همان طور كه موسيقي تنبور را به‌واسطه اجراهاي گروه شمس به مخاطبان معرفي كرديد اين مقام‌ها را نيز معرفي كنيد و گسترش دهيد؟
اگر نياز باشد اين كار را مي‌كنيم، اگر نياز نباشد همين‌طور كه توسط برخي هنرمندان منتشر شده مي‌ماند. همين كه هر موسيقي در ذهن آهنگساز باشد براي ساخت كارهاي جديد كافي است. بعضي وقت‌ها خيلي زيباست كه از اينها استفاده شود. در كارهاي‌مان از چندتا از آهنگ‌هاي قديمي تنبور و از آن بخشي كه كلام دارد، استفاده كرديم و اگر نياز باشد باز هم استفاده خواهيم كرد.
در دهه 70 تحول بارزي در موسيقي‌تان ايجاد كرديد. اين تحول به خاطر تغيير نگاه شما نسبت به موسيقي بود يا اينكه مردم آن زمان ديگر نمي‌توانستند موسيقي را در قالب‌هاي رايج آن زمان بشنوند؟
دوست دارم اگر كاري مي‌كنم تكراري نباشد. از سويي ديگر از موسيقي غمگين خوشم نمي‌آيد و برعكس موسيقي پرتحرك را دوست دارم و همين‌ها دستمايه‌هاي ذهن من بوده و با اين نوع موسيقي بزرگ شدم. من خيلي رديف نزدم در صورتي كه اين درس‌ها را خوب گذراندم و درس هم پس دادم اما ذهنيت موسيقي من بر بداهه‌نوازي، تنبورنوازي و عدم تكرار بوده است. بيشتر دوست داشتم ذهنيت خودم در موسيقي‌ام باشد. خيلي از آهنگ‌هاي من كه شما مي‌شنويد براي همان سال‌هاست. من معتقدم كه موسيقي بايد حركت داشته باشد و مخاطب را جذب كرده و تاثير داشته باشد. وقتي تاثير داشته باشد انشعاب پيدا مي‌كند مثل تنبور.
حضور يا عدم حضور خواننده در گروه شمس نيز برگرفته از همين تفكر عدم تكرار است؟ در روند فعاليتهاي گروه شمس يك‌زمان‌هايي با خواننده و در برخي ديگر بدون خواننده فعاليت كرده‌ايد؟
زمان‌هايي فعاليت گروه شمس همراه با خواننده بود و در عين حال نيز مواقعي بدون خواننده كار كرديم اما به طور كلي اگر وضعيتي پيش بيايد بدون خواننده يا با خواننده كار را پيش مي‌بريم.
در يك برهه زماني سيدخليل عالي‌نژاد به عنوان آهنگساز و نوازنده در گروه شمس فعاليت مي‌كرد. يك مقدار درباره حضور ايشان در گروه شمس توضيح دهيد؟ در برخي از يادداشت‌هاي‌تان خيلي تاكيد داشتيد كه آهنگسازي‌هاي او در كنار مرتضي شريفيان نقش موثري داشته است.
خدا رحمت كند همه اين دوستان را. آقاي عالي‌نژاد جزو نخستين كساني بود كه با ما همكاري مي‌كرد. قبل از ورودش به گروه شاگرد من در ساز سه‌تار بود. وقتي گروه تشكيل شد از ايشان خواستم چند تا تنبورنواز به گروه بياورد كه به‌واسطه ايشان چند نوازنده به گروه اضافه شدند.
سيدخليل عالي‌نژاد خيلي خوب و با احساس ساز مي‌زد، ولي تا آن زمان آهنگسازي را تجربه نكرده بود. اما وقتي آهنگ ساخت و گروه اجرا كرد، شروع به ساخت آهنگ‌هاي بيشتري كرد. به طور كلي حس و حال خوبي در ساز زدن داشت و درونمايه معنوي سازش مشخص بود. به نظر من آن جواب آواز در كار «صداي سخن عشق» يكي از شاهكارهاي نوازندگي تنبورش بود. مرتضي شريفيان نيز خواننده بود و ما مدتي با هم كار كرديم و اين همكاري ممكن بود ادامه پيدا كند، اما متاسفانه او فوت كرد. شريفيان خيلي با ذوق بود و صدايش خاص بود، اما متاسفانه ايشان مجال پيدا نكرد كار كند.
دو نوازنده در گروه شما در رفت‌وآمد بودند؛ داوود عزيزي و گل‌نظر عزيزي. اينها چه نقشي در گروه شما داشتند؟
زماني كه گروه را كه تشكيل داديم گل‌نظر عزيزي جزو افراد موسس گروه بود. گل‌نظر از همه بهتر تنبور مي‌زد. چندين سال با ما همكاري كرد. در همان زمان داوود عزيزي بسيار كوچك بود. گل‌نظر رفت خارج از كشور و در همانجا ساكن شد و ديگر فعاليتي نكرد. داوود عزيزي با رفتن گل‌نظر به گروه ملحق شد. او نيز خيلي خوب تنبور مي‌زد اما او هم مدتي بعد از ايران رفت. من گل‌نظر را خيلي دوست داشتم. تقريبا نوازندگان تنبور گروه از دست راست او تقليد مي‌كردند و نوازندگي‌اش عالي بود، البته ما در چندين اجرا در فرانسه و امريكا از او استفاده كرديم اما بعدها تقريبا فعاليتش را كم كرد.
دوره‌اي هم زيرنظر حشمت‌الله مسنن آهنگسازي را ياد گرفتيد. اين آموزش‌ها به چه طريق انجام شد و شيوه آهنگسازي ايشان چگونه بود؟
حشمت‌الله مسنن يك دندانپزشك تجربي بود كه ويولن نيز مي‌نواخت. يك تعداد كارهاي قديمي را با سازش مي‌نواخت كه بعدها با آهنگ‌هاي فولكلور منطقه قاطي شد.
چه دليلي باعث شد اين آهنگ‌ها وارد موسيقي فولكلور شود؟
چون جايي نبود اينها را حفظ كند. زماني كه در اداره فرهنگ و هنر قبل از انقلاب كار مي‌كردم، آهنگ‌هايي كه ايشان براي من مي‌نواخت را ضبط و به صورت نت در كاغذ پياده مي‌كردم. برخي ديگر را كه براي دوستانش مي‌خواند دهان به دهان مي‌گشت و در نهايت وسعت پيدا كرد و بعدها نيز جزو موسيقي فولكلور شد.
يكي از شاخصه‌هاي كار شما آهنگسازي روي اشعار مولاناست. اين سوال هميشه مطرح است كه چرا فقط مولانا و چرا در اين سال‌ها از ديگر اشعار شاعران بهره نبرديد؟
وقتي موسيقي تنبور كار مي‌كرديم از آنجايي كه اين موسيقي و ساز تنبور عرفاني است بايد شعرهايي را انتخاب مي‌كرديم كه همسويي و همخواني با اين موسيقي داشته باشد. در عرصه موسيقي كردي از شعر شاعران كرد زبان استفاده مي‌كرديم و در بخش فارسي نيز از شعر مولانا.
خودم به‌شخصه مجذوب حال و هواي شعرهاي مولانا شدم. در واقع مجذوب انديشه و شخصيتش شدم، بطوري كه هميشه كتاب مولانا برايم باز است و هرروز آن را مي‌خوانم و سال‌هاست ارتباط خيلي زيبايي بين من و شعرهاي مولانا پديد آمده و درواقع اين از علاقه شخصي من است كه كارم را روي اشعارش ادامه مي‌دهم.
حضور شعرهاي مولانا در موسيقي قدمت كمتري دارد و اين در حالي است كه ديگر اشعار از گذشته‌هاي دور توسط آهنگسازان مورد استفاده قرار گرفته‌اند؟
اين قسمت ما بوده كه هنرمندان ديگر اين كار را نكردند و ما با يك جهش اين شعرها را مطرح كرديم و هم‌اكنون اكثر آهنگسازان روي اين شعرها كار مي‌كنند. خوشبختانه در اين سال‌ها يك مثلثي بين مولانا، تنبور و آهنگسازي گروه شمس تشكيل داديم.
هيچ‌وقت از سازهايي همچون رباب كه مولانا در اشعارش به آنها اشاره دارد در اجراي گروه استفاده كرديد؟
رباب كه مولانا مي‌گويد يك ساز كششي مثل كمانچه است. ما با بضاعتي كه موسيقي‌مان دارد فعاليت مي‌كنيم. اگر بشود كه با اين سازها و آن فضا كار كنيم خيلي خوب است و بايد از قونيه نوازنده رباب بياوريم.