چاله‌هاي اشتغال

  عدد بيكاري تك‌رقمي مي‌شود
  بايد سالانه بيش از يك‌ميليون شغل ايجاد كنيم
  تسهيلات 5 ميليارد دلاري، اشتغال نمي‌آورد
  سالانه 600 تا 700 هزار اشتغال جديد داشته ايم

فرزانه طهراني

ابزار توسعه وام نيست و اصولا اشتغالي كه با وام شروع شود اقتصاد پايداري نيست. تجربه سال‌هاي گذشته در كشور نيز اين موضوع را نشان داده است. اين نقد صريح عيسي منصوري، معاون توسعه كارآفريني و اشتغال وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي به سياست‌هايي است كه دولت در يك سال گذشته روي آن حساب ويژه‌اي براي به حركت درآوردن توليد باز كرده است. اما منصوري معتقد است حتي اگر وام يارانه‌دار هم بدهيم آيا وام‌گيرنده‌اي كه سود بنگاه اقتصادي آن 15 درصدي است به صلاح خود مي‌بيند وام يارانه‌دار 4 درصدي را به مجموعه خود ببرد؟ يا اينكه به‌صرفه‌تر مي‌داند اين پول را در بانك بگذارد و سود 22 درصدي دريافت كند. قطعا در اين حالت وام دادن منجر به بهبود آن صنعت نخواهد شد اما اگر ما مسير توسعه را باز كنيم تا باز آن صنعت رونق بگيرد آن وقت موضوعي براي وام گرفتن پيدا مي‌شود. بانك مركزي مي‌گويد كه ما مي‌خواهيم 16 هزار ميليارد تومان وام بدهيم كه بخش عمده‌اي از آن متعلق به بنگاه‌هاي خرد كوچك و متوسط خواهد بود. من به مسوولان اين بانك گفتم من حاضرم همين ساعت چك سفيدامضا كنم و اينجا نزد شما بگذارم كه اين حركت منجر به اشتغال نمي‌شود پس ادعاي ايجاد اشتغال نداشته باشيد. منصوري از طرحي صحبت مي‌كند كه مي‌تواند اشتغال رونق‌آفرين حاصل كند. او مي‌گويد: ما روي طرحي كار كرديم كه اصطلاحا به آن رشد اشتغالزاي ضد فقر مي‌گوييم؛ رشدي كه همراه با اشتغال است. اين روش باعث كاهش فقر هم مي‌شود و جامعه در ايجاد رشد اقتصادي مشاركت دارد اما در روش قبلي اين‌طور نبود. مثلا شما در انرژي سرمايه‌گذاري مي‌كرديد و اين باعث رشد اقتصادي مي‌شد بي‌شك اما مردم در آن مشاركت ندارند و سريزش براي مردم به زودي اتفاق نمي‌افتد. در ادامه گفت‌وگوي عيسي منصوري، معاون توسعه كارآفريني و اشتغال وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي را مي‌خوانيد.

با توجه به آمارهاي دولت در سه سال گذشته اقتصاد رشد داشته به طوري كه نرخ رشد سال 93، سه درصد و سال 94، يك درصد و همچنين نرخ رشد سه ماه اول امسال هم 4/4 درصد اعلام شده است. با اين وجود اما كماكان شاهد وضعيت خوبي در زمينه اشتغال نيستيم. دليل اين عدم اشتغالزايي چيست؟
وقتي راجع به رشد اقتصادي صحبت مي‌كنيم خواهش من اين است كه فقط به آمار سال‌هاي اخير توجه نكنيم و نگاه بيندازيم ببينيم از چه رشد اقتصادي‌اي به چه رشد اقتصادي‌اي رسيده‌ايم. يعني فرآيند گذار از بحران اقتصادي به ركود اقتصادي و از آن به رشد اقتصادي را لحاظ كنيم. وقتي دولت جديد كارش را شروع كرد رشد اقتصادي منفي بود و دولت توانست نرخ رشد اقتصادي را در سال 1393 به سه درصد و در سال 1394 به حدود يك درصد برساند. همچنين پيش‌بيني براي نرخ رشد اقتصادي امسال نرخي مابين 5 الي 6 درصد است. اين تحولي قابل توجه است اما شايد بپرسيد چرا اشتغال ايجاد نشد؟ كه در پاسخ به آن به عنوان يك كارشناس بايد بگويم انتظار ايجاد اشتغال در اين دوره انتظار بجايي نيست. ما نبايد در مردم توقع ايجاد كنيم كه در اين دوره اشتغال حاصل از رشد اقتصادي ايجاد مي‌كنيم. بنا به تجربه كشور‌هاي مختلف برخلاف رويكردي كه قبل از سال 2000 ميلادي وجود داشت اين ايقان ايجاد شده كه رشد اقتصادي لزوما اشتغال ايجاد نمي‌كند. به ويژه رشد اقتصادي همراه با نوسان و ناپايداري در دوره ركود و پس از ركود كه نمي‌توانيم از آن انتظار ايجاد اشتغال داشته باشيم يا دست‌كم از مسير رشد اقتصادي نمي‌توانيم انتظار ايجاد اشتغال داشته باشيم. به همين دليل برنامه‌اي كه در پيش گرفتيم اندكي متفاوت با قبل بوده است. دست‌كم در چند ماهي كه من حضور دارم نوع ورود ما كاملا متفاوت است و شايد يكي از دلايل حضور من اين است كه دولت متوجه اين بحث شده و خواسته اين شيفت و تغيير به نگاهي جديد را در درون خود ايجاد كند. وقتي من در ابتدا مي‌گفتم رشد اقتصادي لزوما اشتغال نمي‌آورد با اقبال روبه‌رو نمي‌شد اما با يك تغيير فاز مانند آنچه در دنيا تجربه شده بود در ايران هم اتفاق افتاد و سياستگذاران ما متوجه شدند كه پيش‌بيني ما درست بود. پرسش اين است كه اگر رشد اقتصادي اشتغال ايجاد نمي‌كند پس چه بايد بكنيم.
مبحث راهكارها بسيار مهم است و در ادامه حتما به آن خواهيم پرداخت اما قبل از ورود به اين بحث مي‌خواهم مشخصا بفرماييد كه آيا وعده‌اي از وعده‌هاي آقاي روحاني در زمينه اشتغال تاكنون در اين 3 سال عملي شده يا خير؟ در يك سال باقيمانده چه چشم‌اندازي براي بهبود وضعيت اشتغال وجود دارد؟ به هر حال براي مردم بعد از برجام انتظاراتي ايجاد شده است. آيا شما فكر مي‌كنيد توسعه اشتغال مي‌تواند در اين يك سال جزو دستاورد‌هاي برجام باشد؟
اولا در طول 3 سال گذشته بر اساس گزارش مركز آمار ما سالانه حدود 600 تا 700 هزار اشتغال جديد داشته‌ايم. بخشي از اينها ريزش داشتند اما يك گذار از اشتغال رسمي به غيررسمي هم ايجاد شده است. يعني بخش قابل توجهي از اشتغال كه در طول اين سال‌ها ايجاد شد بخش غيررسمي اقتصاد ما بود چون بخش رسمي ما دچار افول شد. به عنوان مثال در سال گذشته صنعت كارخانه‌اي ما رشد منفي 2/2- درصد داشته و ريزش نيروي كار داشته‌ايم. عملا وقتي ريزش نيروي كار وجود داشته باشد اين نيرو به سمت بنگاه‌هاي غيررسمي يا خرد مي‌رود ولي به هر حال اين اشتغال بر اساس گزارش مركز آمار ايجاد شده است و ما در سال 1394 حدود 670 هزار ايجاد اشتغال جديد داشته‌ايم.
و چه ميزان ريزش اشتغال داشته‌ايم؟
آن چيزي كه مركز آمار به ما اعلام كرده ميزان اشتغال جديد بوده كه در اين آمار آمده است. از ميزان 850 هزار اشتغال ايجاد شده، 670 هزار آن اشتغال جديد است كه با محاسبه اين دو عدد مي‌توان به ميزان ريزش اشتغال دست يافت. همچنين بر اساس داده‌هاي سازمان تامين‌اجتماعي نيز ما حدود 850 هزار اشتغال جديد داريم. اگر از اين رقم ميزان بازنشستگان و ريزش نيروي كار را كم كنيم عملا 480 هزار خالص اشتغال در سال 1394 به دست خواهد آمد و اگر بر اساس محاسبه ما معادل 48درصد اشتغال كشور را در بخش غيررسمي ببينيم و اين عدد را به عدد آمار 480 هزار شغل تامين اجتماعي اضافه كنيم نزديك به همان عدد اعلام شده توسط مركز آمار ايران خواهيم رسيد. سازمان تامين اجتماعي تنها اشتغال رسمي را اعلام مي‌كند اما اشتغال غيررسمي را نيز ما معادل 48درصد مي‌بينيم و اينها يعني اشتغال ايجاد شده بر اساس ابزار‌هايي كه ما در اختيار داريم. يك مثال ديگر نشان مي‌دهد مشابه رشد اقتصادي ما در سال 1394 كه اندكي كمتر از يك درصد بود در كشوري مثل ايتاليا نيز رخ داد. در آنجا نرخ بيكاري جوانان به 42درصد مي‌رسد و بعد به 39كاهش مي‌يابد اما در كشور ما نرخ بيكاري جوانان 26درصد مي‌شود. دليل اين موضوع اين است كه ايتاليا اقتصاد غيررسمي كوچكي دارد و ظرفيت ايجاد اشتغال غيررسمي در آن بسيار كم است اما در كشور ما اين فضا وجود دارد؛ از اين رو ما توانسته‌ايم بيكاري را به نوعي هضم كنيم. اين فرصت را داشته‌ايم كه به جاي 39درصد ايتاليا به نرخ 26درصد برسيم.
به ‌نظر مي‌رسد كشور مسائل خودش را به گونه‌اي ناخودآگاه حل مي‌كند. بنابرين محاسبات رياضي كه پيش‌تر انجام مي‌شد و بر اساس آن مي‌گفتند در حالي كه به ازاي هر يك درصد رشد اقتصادي بايد 100 هزار شغل ايجاد مي‌شد اما نشد؛ از قبل قابل پيش‌بيني و انتظار بوده است اما معني آن اين نيست كه هيچ اشتغالي ايجاد نشده بلكه اشتغال شيفت به سمت بخش غيررسمي شيفت كرده و قابل انتظار بوده كشور بتواند اين موضوع را هضم و مديريت كند و اين اتفاق هم افتاد. بنابراين از منظر آمار هر چند چنين عددي ايجاد شده اما از نظر ما اين عدد از چند جنبه كم است. اول اينكه با وجود تعداد قابل توجه تازه وارد‌ها به بازار كار، ما يك عقب‌ماندگي تاريخي در دو دهه گذشته داريم. در واقع يك واگرايي ميان رشد جمعيت و اشتغال وجود دارد كه باعث مي‌شود وقتي همين 600 يا 700 هزار شغل را هم ايجاد مي‌كنيم همچنان از ميزان مورد نياز عقب باشيم. واقعيت اين است كه ملاك تصميم‌گيري ما لزوما اين عدد و رقم نيست اين عدد و رقم مي‌تواند وضع موجود را توصيف كند يا به ما علامت بدهد كه وضعيت به چه ترتيب است اما براي سياستگذاري اين عدد و رقم كافي نيست. بنابراين كاري كه ما انجام مي‌دهيم مطالعات ميداني است و سعي مي‌كنيم اطلاعات دقيق‌تري داشته باشيم و ببينيم وضعيت اشتغال در كشور به چه ترتيب است براي جامعه هم بيش از اينكه عدد و رقم و نمودار مهم باشد احساسش مهم است. به نظر مي‌رسد حس جامعه در مناطق مركزي يا دور از مركز فرقي نمي‌كند و توامان اين حس وجود دارد كه اشتغال به اندازه كافي در كشور وجود ندارد و اين حس درستي است. اين حس به اين دليل وجود دارد كه تعداد بيكاران يا كساني كه اشتغال ناقص دارند بالا است.
مگر در آن زماني كه آقاي روحاني اولويت‌هاي اقتصادي را مطرح مي‌كردند و وعده اشتغال چند‌ميليوني را مي‌دادند تيم اقتصادي به آقاي روحاني مشورت نمي‌داد؟ آيا آنها اين نكته را كه ما درگير ركود و تحريم هستيم و ممكن است رشد اقتصادي اشتغالزا نباشد در نظر نگرفته بودند؟
اجازه بدهيد اندكي صريح صحبت كنيم. ابتدا اين نگرش وجود داشت كه اگر رشد اقتصادي اتفاق بيفتد اشتغال هم حاصل مي‌شود اما نگرشي ديگر مبتني بر واقعيت‌هاي دنيا نيز وجود داشت كه باورش بر عدم ضرورت ايجاد اشتغال به دنبال رشد اقتصادي استوار بود. به‌نظر مي‌رسد در اين سه سال نگرش دوم به واقعيت نزديك‌تر بوده بنابراين بحث اين است كه ما علاوه بر سياست‌هاي معطوف به ايجاد رشد اقتصادي بايد سياست‌هاي معطوف به اشتغال هم داشته باشيم و اين در حالت كاملا حداقلي است. در دوره ركود و پس از ركود براي رسيدن به رونق در كشور مي‌توان با دو روش برخورد كرد يك روش اينكه ما دوباره براي رشد اقتصادي صرف برنامه‌ريزي كنيم و بنابراين دوباره وام بدهيم و دوباره سرمايه‌گذاري كنيم. اما روش ديگر اين است كه اصولا سياستگذاري براي رشد اقتصادي را از نقطه ورود اشتغال شروع كنيم. در بسياري از كشورها تجربه شده كه در اين دوره خود اشتغال مي‌تواند رشد ايجاد كند. به عنوان مثال در سال 1394 در ايران رشد ارزش‌افزوده ملي حدود كمتر از يك درصد بود اما رشد حاصل از نيروي كار جديدالورود حدود دو درصد بوده يعني كساني كه جديد وارد بازار كار شدند توانستند رشد اقتصادي بيشتري را ايجاد كنند آن هم در مقايسه با متوسط رشد اقتصادي كشور. اما امروز بخش قابل توجهي از سياست‌هاي كشور معطوف به ايجاد ارزش افزوده است بدون توجه به بحث اشتغال.
با توجه به سياست‌هايي كه ابلاغ مي‌شود به نظر مي‌رسد مجددا بحث وام‌دهي به صنايع مطرح است و قرار است رونق با اين شيوه كه به نوعي هدف‌گذاري براي بهبود سرمايه در گردش بنگاه‌هاي كوچك است حاصل شود و طبق دستوري كه به استانداران ابلاغ شده آنها وظيفه دارند بنگاه‌هايي كه به دليل كمبود سرمايه‌در گردش تعطيل شده يا كمتر از ظرفيت خود توليد مي‌كنند را شناسايي كرده و ليست آنها را به بانك‌ها به جهت وام‌دهي ارسال كنند. تفاوت اين وام‌ها با وام‌هايي كه در دوره احمدي‌نژاد به بنگاه‌هاي زودبازده پرداخت شد چيست؟ چه تضميني وجود دارد اين وام‌ها به سرنوشت تسهيلات بنگاه‌هاي زودبازده دچار نشود؟
از منظر اينكه اين كار چه بروندادي مي‌تواند داشته باشد؛ از نظر من مطلوبي در پي خواهد داشت اما از نظر اينكه چه دستاوردي دارد براي من روشن است كه اين دستاورد به ويژه از نظر اشتغال دستاورد خوبي نخواهد بود.
در نشستي كه مديران بانك‌ها در بانك مركزي داشتند به اين خلأ اشاره مي‌كردند كه اگر به اين بنگاه‌ها تسهيلات هم داده شود اين واحدها آنقدر طلبكارهاي متعدد دارند كه به محض ورود پول براي وصول مطالبات‌شان سرازير مي‌شوند و نهايتا هيچ منابعي براي بنگاه‌ها جهت ادامه فعاليت باقي نمي‌ماند.
اين مشابه صحبتي است كه من در بانك مركزي مطرح كردم. آنها ادعا كردند كه ما مي‌خواهيم 16 هزار ميليارد تومان وام بدهيم كه بخش عمده‌اي از آن متعلق به بنگاه‌هاي خرد كوچك و متوسط خواهد بود. در آنجا گفتم من حاضرم همين ساعت چك سفيد امضا كنم و اينجا نزد شما بگذارم كه اين حركت منجر به اشتغال نمي‌شود پس ادعاي ايجاد اشتغال نداشته باشيد.
واقعيت اين است كه نخبگان ما و نظام اجرايي ما مبتني بر روش‌هاي شكل گرفته دهه 40 و 50 سياستگذاري مي‌كنند. در آن دهه‌ها و بعد از آن دوره‌هاي اقتصاد مبتني بر تجارت و كاسبي، عده‌اي نخبه آمدند صنعت راه انداختند، كارخانه شكل گرفت ذوب آن و ماشين‌سازي و... شكل گرفت. بعد آرام‌آرام گفتيم دولت نبايد دخالت كند و كارخانه‌ها را به بخش خصوصي سپرديم. دولت گفت من كنار مي‌ايستم ولي از شما حمايت مي‌كنم. اول اينكه بياييد از من مجوز بگيريد دوم من به شما وام مي‌دهم و بعد هم منتظر مي‌مانم كه به رشد و شكوفايي برسيد. در آن سال‌ها ما تجربه رشد 16 درصدي را نيز داشته‌ايم اما اين موضوع براي آن دوره مناسب بود و صنعت موج دومي هم شكل گرفت. امروز همان كار را مي‌خواهيم تكرار كنيم. اين را هميشه تكرار مي‌كنم مي‌گويم ما كشور مجوز محور هستيم. دولت قبل هم همين كار را كرد و طرح بنگاه‌هاي زودبازده را طرح‌ريزي كرد كه شكست خورد.
اساسا وقتي قرار است وام بدهيم چه فرقي بين اين طرح با طرح بنگاه‌هاي زودبازده دولت قبل وجود دارد؟
به نظر مي‌رسد برخي باورشان اين است چون ما هستيم خوب است. گروه مقابل باشند خوب نيست ما داريم همان رفتار را تكرار مي‌كنيم و قطعا منجر به اشتغال نمي‌شود؛ همان طوري كه قبلا نشد. اين نگاه باعث شده كه شما در هيچ يك از برنامه‌هاي پنج ساله ما سياست اشتغال نمي‌بينيد. همين نگاه است كه مي‌گويد پول مي‌دهم كارخانه مي‌سازم و وام به بخش خصوصي مي‌دهم تا رشد اقتصادي اتفاق بي‌افتاد و قطعا با اين رشد شغل ايجاد خواهد شد و فقر هم كاهش پيدا خواهد كرد. اين نگاه همواره تكرار مي‌شود و اين استخوان‌بندي سياستگذاري در كشور ما است. كسي آن را عوض نكرده است. ما امروز داريم با مركز پژوهش‌هاي مجلس و دانشكده كارآفريني دانشگاه تهران روي اين موضوع كار مي‌كنيم كه بياييم استخوان‌بندي را عوض كنيم و قاعده تصميم‌گيري‌ها را تغيير بدهيم.
با وجود نگاهي كه به اشتغالزايي و حمايت‌هاي ضعيف مالي در اين خصوص وجود دارد فكر مي‌كنيد در يك سال باقيمانده از عمر دولت بتوانيم اشتغال قابل ذكري ايجاد كنيم؟
بايد اين را در نظر گرفت كه بودجه‌اي به ما تخصيص ندادند. مقدار كمي هم كه به اين موضوع اختصاص دادند به وزارت صنعت داده شد. اما در مورد سال آينده من اميدم به آقاي رييس‌جمهور است ايشان قول دادند و من منتظر هستم. ايشان به دليل نگراني كه داشتند اتفاقا از ما خواستند يك طرحي را كار كنيم براي ايجاد اشتغال كه متفاوت از جريان جاري باشد. اين همان بحث رشدمحور است. من هم به دليل اندكي سبقه بين‌المللي و داشتن تجربيات بين‌المللي و ارتباطاتي كه دارم تجربيات دنيا را در اين زمينه مورد بررسي قرار دادم و نتيجه اين شد. اگر قرار است اشتغال ايجاد شود من بايد به وجوه ديگري بپردازم كه متفاوت از اين جريان است. ما روي طرحي كار كرديم كه اصطلاحا به آن رشد اشتغالزاي ضد فقر مي‌گوييم رشدي كه همراه با اشتغال است. اين روش باعث كاهش فقر هم مي‌شود و جامعه در ايجاد رشد اقتصادي مشاركت دارد. اما در روش قبلي اين‌طور نبود. مثلا شما در انرژي سرمايه‌گذاري مي‌كرديد و اين باعث رشد اقتصادي مي‌شد بي‌شك اما مردم در آن مشاركت ندارند و سريزش براي مردم به زودي اتفاق نمي‌افتد.
آيا اين همان طرحي است كه به‌همراه مركز پژوهش‌ها و دانشكده كارآفريني دانشگاه تهران مشغول طراحي آن هستيد؟ يا طرح «حركت» و «تكاپو» مد نظر شماست؟
نه اين طرح حركت و اشتغال فراگير است.
تفاوت طرح حركت اشتغال فراگير با طرح تكاپو چيست؟
در طرح تكاپو ما تاكيدمان بر رسته‌هاي پراشتغال بود و روي بخشي از اقتصاد هر منطقه كار مي‌كنيم يعني به طرف تقاضاي كار يا طرف عرضه اقتصاد مي‌پردازيم اما در طرح اشتغال فراگير اولا در هر منطقه به كل اقتصاد منطقه مي‌پردازيم. يعني به غير از اينكه به بنگاه‌هاي كسب و كار توجه داريم به نيروي بيكار هم توجه داريم در شهرستان‌ها و استان‌ها مشغول شناسايي دقيق بيكاران هستيم. ما اصلا براي چه كسي مي‌خواهيم شغل ايجاد كنيم؟ در شيوه‌هاي كلاسيك اين گونه است كه ما شغل را ايجاد مي‌كنيم و نيروي كار اگر خواست بر سر آن كار مي‌رود و اگر نخواست نمي‌رود اما در شيوه جديد ما موظفيم كه براي آدمي كه روي آن سرمايه‌گذاري كردم و آن را پرورش داديم و از يك آدم يك دلار در روز تبديلش كردم به يك آدم 10 دلار در روز شغلي مناسب ايجاد كنيم. بايد ببينم او چه ظرفيتي دارد بعد از آن براي اينكه كار به درستي انجام شود نگاه مي‌كنيم ببينم اين آدم نيازمند چه توانمندي‌هاي است كه در آن بنگاه كار كند. در رسته‌هاي داراي مزيت در هر منطقه پس نهاد‌هاي مزيت ساز مثل فني و حرفه‌اي را بايد تقويت كنيم. فني و حرفه‌اي ما بايد آموزش‌هاي متناسب با نياز را بدهد. آموزش عالي ما بايد تخصص متناسب با نياز را ايجاد كند كه الان اين اتفاق نمي‌افتد. تطابق آموزش‌هاي ما با واقعيت‌هاي مورد نياز مناطق گاهي زير 10 درصد است. يكي از متعلقات اين موضوع اين است كه ما به يك نظام تامين مالي خاص وابسته شويم كه بر محور وثيقه و غيره نباشد بلكه بر محور اعتماد شكل بگيرد. در اين شيوه نظام مالي ما فعال عمل مي‌كند. اين توضيحات صرفا مربوط به لايه خرد ماجرا بود. ما در اشتغال فراگير يك لايه مياني هم داريم. اينجا ما موظف به اتصال بنگاه‌هاي خرد، كوچك متوسط به شركت‌هاي صاحب برند هستيم. اين مهم را در همكاري با اتاق بازرگاني مي‌خواهيم انجام دهيم. از طريق شبكه تعاوني‌ها ما يك نظام توليد و تامين را ايجاد مي‌كنيم كه منجر به شكل‌گيري برند‌هاي منطقه‌اي، ملي و بين‌المللي مي‌شود. يكي ديگر از مباحث ما اصلاح نظام آموزش و مهارت است نظام كارورزي براي فارغ‌التحصيلان دانشكاهي و بحث كارآفريني است. هركدام از اجزا يك بسته اجرايي هستند.
طرح اشتغال عمومي هم قبل از اينكه شما به معاونت بياييد مطرح بود و به صورت آزمايشي در چند استان اجرا شد. دليل توقف آن چه بود؟ آيا قرار نيست ادامه پيدا كند؟
طرح اشتغال عمومي را بنده ارايه دادم و خوشبختانه در وزارتخانه هم پذيرفته شد. حتي در همان موقع كه من به عنوان مشاور مي‌آمدم اينجا با مشاركت معاونت رفاه يك لايه تنظيم كرديم و آن را به مجلس داديم. اما معمولا وقتي اشتغال يا بيكاري به مرحله بحراني مي‌رسد كشورها سراغ اشتغال عمومي مي‌روند. به نظر مي‌رسد به دليل محدوديت‌هاي منابعي كه داشتيم اين طرح چندان براي ما مزيت نداشته و به همين دليل كار شروع نشده است. اما در طرح اشتغال فراگير و در حركت، اشتغال عمومي كه كالاي خصوصي توليد مي‌كند را در دستور كار قرار داديم. آنجا نمي‌رويم مردم را به كار بگيريم كه ايجاد زيرساخت كنند و كارهاي عمراني انجام دهند تا از اين طريق حقوق دريافت كرده و اشتغال موقت ايجاد شود. در طرح حركت ما نيروي انساني را به كار مي‌گيريم براي اينكه كالاي خصوصي توليد كنند كه براي خودشان منفعت داشته باشد.
حقوق اين افراد را هم قرار است دولت بدهد؟
حقوق اين افراد از محل پروژه‌ها و فعاليت خودشان داده مي‌شود. البته در اين بخش نيز محدود عمل كرديم. امروز در استان سمنان اين طرح را آغاز كرديم.
انجام شد؟
بله.
يعني طرح حركت يا اشتغال عمومي؟
اشتغال عمومي را عرض مي‌كنم براي توليد كالاي خصوصي صورت مي‌گيرد. همان طرح حركت.
شما با خوش‌بيني مسووليت معاونت را پذيرفتيد. در چند ماهي كه از آغاز به كار شما مي‌گذرد آيا اين ديدگاه تغيير نكرده است؟
واقعيت اين است كه من ابتدا هم خوش‌بينانه نيامدم بلكه واقع‌بينانه آمدم. از اين جهت مي‌گويم واقع‌بينانه چون فرآيند توسعه، فرآيند پيچيده‌اي است و بازيگران متعددي دارد به ويژه در حوزه اشتغال كه چند جنبه سياستگذاري در آن دخيل است. انتظار اينكه سريع به نتيجه برسد در واقع انتظار خوبي نيست. ضمن اينكه در همان ابتدا هم كه به عنوان مشاور مي‌آمدم نظراتم مورد هجمه تيز صاحبنظران كشور قرار مي‌گرفت. به گونه‌اي برخورد مي‌شد كه گويي فرد بي‌سواد و نامطلعي هستم. در حالي كه من درباره اين اعتقاد مطمئن بودم و برخي همان حرف‌هاي 30 سال پيش را تكرار مي‌كردند. اين يك مقدار نااميد‌كننده بود. اما به‌تدريج واقعيت‌ها اثبات شد و همچنان من واقع‌گرايانه به قضيه نگاه مي‌كنم و سعي مي‌كنم ظرفيت ايجاد كنم كه در دولت‌هاي بعدي هم اين ظرفيت را بتواند ادامه دهند.
آقاي طايي هم كه با خوشبيني آمده بودند اما با دلسردي رفتند.
نه اين‌طور نبوده است اما تمايلي به صحبت در اين خصوص ندارم.
آقاي طايي بسته سياست‌هاي اشتغال 19گانه‌اي را از ابتداي كار طرح كرد و معتقد بود با اجراي اين بسته بازار كار متحول مي‌شود. سرنوشت اين بسته سياستي چه شد؟
اجازه بدهيد بعدا راجع بهش صحبت كنيم. اصلا موضوعيتي نداشت.
ايرادات فني به آن وارد بود؟
اين طرح را آقاي ربيعي به من دادند تا نظر خود را بگويم. اما به نظر من مسائل جاري بود و سياست تلقي نمي‌شد.
بحث بودجه وزارت كار به خصوص در حوزه اشتغال يك بحث بسيار جدي است. اين طور نيست؟
اين نكته‌اي است كه شما به درستي روي آن دست گذاشته‌ايد. به دليل باور اينكه اشتغال از طريق وام دادن در صنعت كارخانه‌اي شكل مي‌گيرد منابع بودجه‌اي كه وجود داشته به سمت وزارت كشاورزي و وزارت صنعت رفته است. در سال 1394 بخش صنعت رسمي ما افول داشته است كه بخش عمده‌اي از اين افول به تحريم مرتبط نبوده بلكه صنعت موج دومي در كشور ما رو به افول است. صنعت سيمان به رقابت حداكثري رسيده و بيش از ظرفيت توليد صورت مي‌گيرد. وقتي رونق نداشته باشد ما سرمايه‌هاي خودمان را به صنعت موج دومي مي‌بريم در حالي كه دوره ركود خود را مي‌گذراند. در دنيا هم اين گونه است. بنابراين درون آن اشتغال ايجاد نمي‌شود. نكته درستي را مي‌فرمايد. بنابراين اگر قرار باشد اشتغال اتفاق بيفتد اين مسير حاصلش اشتغال نيست بلكه اين مسيري كه راجع به آن صحبت مي‌كنيم قرار است ما را به اشتغال برساند. توجه داشته باشيد در چهار سال منتهي به سال 1394 فقط 15 درصد منابع بانكي براي بنگاه‌هاي كوچك و متوسط تخصيص پيدا كرد در حالي كه 85 درصد اشتغال كشور در اين بنگاه‌ها ايجاد مي‌شود. اما نكته اينجاست كه اگر با همان روشي كه به بنگاه بزرگ وام مي‌دهيد بخواهيد به بنگاه‌هاي خرد، كوچك و متوسط وام بدهيد كه معمولا از جنس صنعت رسمي بوده و صنايع كلاسيك موج دومي محسوب مي‌شوند منجر به نتيجه نمي‌شود. صنعت بزرگ ساختار تامين مالي خود را مي‌طلبد و صنعت خرد و كوچك ساختار خودش را دارد. نكته دوم اينكه اين روش قطعا منجر به ايجاد اشتغال نمي‌شود؛ براي اينكه بنگاهي كه طي اين سال‌ها بحران داشته و خودش را مديريت كرده وقتي شما وام در اختيار او بگذاريد و از قضا وام ارزان‌قيمت هم باشد او اول به اصطلاح چاله‌هاي خودش را پر مي‌كند.
سياست‌هاي پيش‌بيني شده براي برنامه ششم چيست؟
در برنامه ششم اميدواريم مجلس محترم نكاتي را از منظر اشتغال كه از طرف دولت پيشنهاد شده توجه بيشتري كند و در لايحه حفظ شود. در برنامه پيش‌بيني شده كه سياست‌هاي كلان، پولي و مالي و معطوف به اشتغال باشد، اگرچه در برنامه ششم از اشتغال شروع نكرده اما معطوف به اشتغال است.
چه ميزان اشتغالزايي پيش‌بيني شده است؟
پيش‌بيني مي‌شود كه عدد بيكاري تك‌رقمي شود.
يعني چقدر؟
الان نمي‌توانيم بگوييم چون نرخ جمعيت فعال را نمي‌دانيم و مشخص نيست نرخ مشاركت چقدر خواهد بود.
پيش‌بيني تقريبي چقدر بوده است؟
سالانه چيزي حدود يك ميليون و اندي شغل ايجاد مي‌كنيم.

شروع رونق از بخش اشتغال

 در دوره ركود و پس از ركود براي رسيدن به رونق در كشور مي‌توان با دو روش برخورد كرد يك روش اينكه ما دوباره براي رشد اقتصادي صرف برنامه‌ريزي كنيم و بنابراين دوباره وام بدهيم و دوباره سرمايه‌گذاري كنيم. اما روش ديگر اين است كه اصولا سياستگذاري براي رشد اقتصادي را از نقطه ورود اشتغال شروع كنيم. در بسياري از كشورها تجربه شده كه در اين دوره خود اشتغال مي‌تواند رشد ايجاد كند. به عنوان مثال در سال 1394 در ايران رشد ارزش‌افزوده ملي حدود كمتر از يك درصد بود اما رشد حاصل از نيروي كار جديدالورود حدود دو درصد بوده يعني كساني كه جديد وارد بازار كار شدند توانستند رشد اقتصادي بيشتري را ايجاد كنند آن هم در مقايسه با متوسط رشد اقتصادي كشور. اما امروز بخش قابل‌توجهي از سياست‌هاي كشور معطوف به ايجاد ارزش افزوده است بدون توجه به بحث اشتغال.