با محمد چرم‌شير درباره نوشتن
به عنوان يك تئاتري حالم خوب نيست
اين افسانه را كه چيزهايي براي آينده در كمدها مانده، باور ندارم
ندا آل طيب
راستش براي انجام اين گفت‌وگو هيچ بهانه‌اي نداشتيم. نه كتاب تازه‌اي از او منتشر شده است و نه نمايشنامه‌اي جديد روي صحنه دارد اما چه بهانه‌اي مهم‌تر از اينكه محمد چرم‌شير هر سيصد و شصت و پنج روز سال را در حال نوشتن نمايشنامه‌هاي تازه خودش و خواندن نمايشنامه‌نامه‌هاي جوان‌ترهاست. پس با همين بهانه سراغ او رفتيم در دفتر زيبايش كه پر از رنگ و موسيقي و نور و كتاب است با مردي سخن گفتيم كه هم صحبتي با او حتي در حد سلام و احوالپرسي روزمره هم دلنشين و آموزنده است و او با همان حوصله‌اي كه كتاب مي‌خواند و با همان شكيبايي كه روي متن‌هاي دانشجويان و هنرجويان دقيق مي‌شود، پاسخگوي پرسش‌هاي ما بود.
تا چند سال پيش جمله مشهوري در تئاتر وجود داشت با اين مضمون كه شما سالي 356 نمايشنامه مي‌نويسيد، مي‌خواهم بدانم در حال حاضر سالي چند نمايشنامه مي‌نويسيد؟
واقعيت اين است كه اگر اين جمله را شوخي فرض كنيم و آن را وارد جهان واقعي نكنيم، همين الان هم سالي 365 روز مي‌نويسم و اين به نوع نگاهي كه به نمايشنامه‌نويسي خودمان داشتم، بر مي‌گردد. نمايشنامه‌نويسي ما در مقايسه با بسياري از ملل ديگر، خيلي جوان است، احساس مي‌كردم در اين نمايشنامه‌نويسي جوان، بسياري راه‌ها را نرفته‌ايم و بسياري از تجربه‌ها را نيندوخته‌ايم. مهم نيست اين تجربه‌ها به نتيجه برسند يا نه. پس زياد نوشتن من، براي انجام تجربه‌هاي تازه و رفتن راه‌هاي نرفته است. من ازآنجاكه كمي هم فضول هستم و ورود به جهاني را كه نادانسته در آن زياد است، دوست دارم، سعي كردم تجربه‌هاي متفاوتي بكنم. به نظر خودم زياد نمي‌نويسم چون تجربه‌هايي كه جلوي روي نمايشنامه‌نويسي ايران است، آنقدر زياد است كه وقتي مي‌خواهيم به آنها سركي بكشيم، لاجرم بايد در حرفه خودمان خيلي پركار باشيم. از سوي ديگر اگر اجازه داشته باشم، نمايشنامه‌نويسي ايران را كم كار مي‌بينم. وظيفه ما به عنوان كساني‌كه به طور حرفهاي در اين حرفه كار مي‌كنيم، اين است كه دايما كار كنيم. آيا از يك شاعر مي‌پرسند چرا اينقدر شعر مي‌گويي؟ وظيفه دارد شعر بگويد و عرصه‌هاي متفاوت را تجربه كند و به پشت سري‌هايش بگويد تمام اين كوچه‌ها براي قدم زدن وجود دارند. ضمن اينكه كار خود را مثل بقيه حرفه‌ها مي‌بينم. مگر مي‌توانيم به يك راننده تاكسي بگوييم در ساعت‌هاي معيني كار كن؟! به همين دليل اگر اجازه داشته باشم، كل نمايشنامه‌نويسي‌مان را در اين سال‌ها كند و پرتاخير مي‌بينم.
اين كم‌كاري و كندي چه دليلي دارد؟
تنبلي ذاتي نمايشنامه‌نويسي ايران كه هر روز هم سنگين‌تر شده، علل زيادي دارد. قبلا بايد خيلي فاكتورها موجود مي‌بود تا كسي بتواند وارد عرصه نمايشنامه‌نويسي شود. اين فاكتورها مي‌توانست سخت باشد تا هر كس در خود نبيند كه به اين عرصه بيايد. اما ناگهان نمايشنامه‌نويسي ما همپاي تنبلي ذاتي‌اش به كاري آسان تبديل شد. اين اتفاق از طرف دانشگاه، موسسات متفاوت و... افتاد كه طي آن، آدم‌هاي ارزان بي‌تجربه به عنوان معلم به اين حوزه رفتند و به يكباره نمايشنامه‌نويسي را به كاري تبديل كردند كه مي‌شود آن را در طرفه‌العيني انجام داد. طبق آموزه‌هاي آنها، مي‌شود بدون مطالعه، ديدن، تجربه، دانش عمومي و... فقط بر اساس استعداد و الهامات خودت شروع كني به نمايشنامه‌نويسي و اينچنين بود كه تكنينك نوشتن را درس دادند و نه خود نوشتن را. همه اينها دست به دست هم داد و به يكباره تعداد زيادي آمدند كه اين احساس را داشتند كه مي‌توانند بنويسند. اما رفته‌رفته متوجه شدند قادر به نوشتن نيستند ولي همچنان دوست دارند نام نويسنده را يدك بكشند و اين مضاعف شد بر آن تنبلي ذاتي. اين آدمها هيچ كار ديگري نداشتند جز اينكه گاري نمايشنامه‌نويسي ايران را از آنچه هست، كندتر كنند. به همين دليل ادعاهايي از اين دست مي‌آيد كه سالي يك متن بنويسي، فلان اتفاق افتاده و... به نظر مي‌آيد همه اينها بهانه‌هايي است براي ننوشتن و نرفتن به راه‌هايي كه بايد تجربه شود. ضرب‌المثلي بين نويسنده‌ها هست كه مي‌گويند براي نوشتن يك صفحه، حداقل بايد ده صفحه خواند. اين به اين معنا است كه بايد كتاب بخواني، فيلم ببيني و... يعني راه پر زحمتي در پيش داري و كساني‌كه دوست ندارند اين راه دشوار را بروند به كساني تبديل مي‌شوند كه از ترس گرفتن نمره كم، ديكته نمي‌نويسند. به همين دليل با گروه بزرگي از كساني روبه‌رو هستيم كه ديكته ننوشته، نمره‌هاي‌شان بيست است.
شرايط اجرا چقدر مي‌تواند تاثيرگذار باشد؟ كمبود فضاي اجرا كه باعث مي‌شود نمايشنامه‌هايي در كمدها خاك بخورد؟ اين هم مي‌تواند عاملي باشد يا جزو همان بهانه‌هاست؟
به عنوان معلمي كه اين سعادت را دارم و از اعتماد بچه‌هاي دانشجو برخوردارم تا متن‌هاي‌شان را بخوانم و ازآنجاكه در بسياري از مسابقات نمايشنامه‌نويسي به عنوان داور همكاري دارم، تقريبا مي‌توانم بگويم نمايشنامه‌نويسي ايران را رصد مي‌كنم. بطور ميانگين روزي پنج، شش نمايشنامه از نوشته‌هاي جوانان را مي‌خوانم. خيلي اعتقاد ندارم چيزي در گنجه مانده باشد. اتفاقا به نظرم در شرايطي هستيم كه هر كس مي‌كوشد هرچه را مي‌نويسد، به سرمنزل مقصود برساند. به همين دليل اين افسانه را كه چيزهايي براي آينده در كمدها مانده، باور ندارم. موضوع ديگر اينكه اشتباهي اتفاق افتاده است. پيش از اين اشخاص صرفا به دليل علاقه شخصي، كلاس زبان مي‌رفتند و كساني فوتبال مي‌ديدند بدون اينكه سوداي بازي در زمين فوتبال را داشته باشد. اشتباه در آنجا صورت گرفت كه كسي كه كلاس زبان رفت، تلاش كرد پولي را كه بابت كلاس رفتن داده، جبران كند و مترجم شد. كسي كه فوتبال نگاه مي‌كرد به اين ذهنيت رسيد كه بهتر از بازيكنان فوتبال، بازي مي‌كند. يعني طرز تفكر عوض شد. وقتي مي‌گويم نمايشنامه‌نويسي ساده شد، به دليل به وجود آمدن اين ذهنيت است. عنصر اتفاق وارد عرصه و سبب شد كثرت به وجود آيد. افراد زيادي احساس كردند توانايي انجام آن را دارند و خود را از هرآنچه باعث گسترش اين توانايي مي‌شد، بي‌نياز ديدند. آموزش عالي، وزارت ارشاد و... نيز به اين وضعيت دامن زدند. طبيعي است يك‌سري، داعيه بازيگري، نمايشنامه‌نويسي و... داشته باشند. اين آدمها جا مي‌خواهند كه نداريم. شوخي نبود دوره ما بيست دانشجوي تئاتر مي‌گرفتند چون كاملا بديهي بود اين بازار ظرفيت پذيرش بيش از اين را ندارد. اما ناگهان اين ورودي‌ها به نهصد نفر رسيد بدون توجه به ظرفيت پذيرش اين بازار. اين فارغ‌التحصيلان جا مي‌خواهند و حق هم دارند اما به دليل ظرفيت پايين، لاجرم وضعيت گلادياتوري پيش مي‌آيد.
شبيه وضعيت دهي است كه امكانات كمي براي كشاورزي دارد و همه به جان هم مي‌افتند.
بله. تكه زميني است كه همه بايد از آن گذران زندگي كنند. امروز شاهد ثمرات آنچه هستيم كه سال‌ها در آسيب‌شناسي تئاتر به مديران مي‌گفتيم. هزاران جشنواره تئاتري، تعدادي زيادي را به تئاتر آورد كه نه مي‌توانستيم آنان را از نظر تجربه تغذيه كنيم نه از حيث جا و پول و... ولي آنها جذب شدند بدون اينكه سنجش استعداد انجام شود. حالا اين آدمها آمده‌اند و توقعات‌شان را هم آورده‌اند. چند سال از عمرشان را صرف تئاتر كرده‌اند و حق‌شان را مي‌خواهند. طبيعي هم هست. اما از بابت سالن، آموزش و... پيشرفتي نكرده‌ايم و به جايش متر را پايين آورده‌ايم. همه از اين مانع مي‌گذرند و فكر مي‌كنند كار مهمي كرده‌اند. به همين دليل چاره‌اي جز اين اتفاقات نيست. معلوم بود به بي‌حرمتي تبديل مي‌شود و اينكه يكديگر را با توهين و پرونده‌سازي بيرون كنيم.
هيچ زماني به اندازه حالا بي‌اخلاقي در تئاتر نبوده. نمي‌خواهم موضوع را شخصي كنم اما بي‌حرمتي‌هايي كه اين چند ساله به خود شما شد...
اينها نشان‌دهنده نقطه ضعفي بزرگ است؛ حرف زدن با يكديگر را ياد نگرفته‌ايم. اين روزها مدام تئاتر را مرور مي‌كنم و به هنرجويانم هم مي‌گويم اگر تئاتر نتواند كسي را آدم كند، ديگر ارزشي ندارد. ما با اين تئاتر چقدر توانسته‌ايم دور و اطراف خود را متمدن كنيم. تئاتري كه نتواند اين مدنيت را با خود بياورد، دچار اشكال شده. گفت‌وگو نكردن با هم، ما را به سمتي برده كه نمي‌توانيم هيچ آسيب‌شناسي‌اي كنيم و همچنان بر اشتباه‌هاي خود مصر ايستاده‌ايم. سيكلي است كه مدام با نام تئاتر مي‌چرخد اما وظايفش را انجام نمي‌دهد. مي‌پرسند آموزش مهرباني يا برخورد خوب جزو وظايف معلم است و مي‌گويم نمايشنامه‌نويسي فقط نوشتن چند ديالوگ نيست. نمايشنامه‌نويسي بايد يادت دهد وقتي از خواب بيداري مي‌شوي چگونه با تقسيم انرژيت مي‌تواني روز را بگذراني نه براي خودت براي ديگران. اگر من با بي‌انرژي بودن و ملالم، روز تو را خراب كنم، ايرادي وجود دارد مثل دومينو، مدام به هم مي‌خوريم و همه‌چيز از بين مي‌رود. تو به عنوان يك نمايشنامه‌نويس بايد به دانشجويت ياد بدهي زندگي زيباست. اخلاق داشته باشيد، چگونه زندگي كني. مجموعه اينها مي‌شود نمايشنامه‌نويس. نمايشنامه‌نويس كسي نيست كه مي‌تواند پنج تا ديالوگ بنويسد كه اين كار ساده‌اي است و در يك سال مي‌توان ياد گرفت. ولي كجا مي‌توان اخلاق خوش را ياد داد. هميشه به بچه‌ها مي‌گويم نمايشنامه‌نويسي يك تكنيك دارد و يك روح. تكنيك را به سادگي مي‌توان منتقل كرد اما وظيفه معلم اين است كه روح نوشتن را منتقل كند ولي هنوز در اين زمينه مشكل داريم. معلم سر كلاس روح نوشتن را مي‌كشد. اين همه بد و بيراه‌هايي كه در كلاس يا جامعه تئاتري به هم مي‌گويند، مي‌تواند در سال‌هاي آتي از ميان بچه‌هاي جوان ما كه طبق اين سيستم آموزش مي‌بينند، نمايشنامه‌نويس خلق كند؟ نمايشنامه‌نويسي كه نمي‌تواند حسادت را از خود دور كند و همچنان وابسته هوراكشان خود است، او نمي‌فهمد بايد بتواند نقش پدر را بازي كند و آدمها را زير بال و پر خود بگيرد. اجازه ندهد سختي‌هايي كه براي خودش اتفاق افتاده براي نسل پشت سرش رخ دهد. بچه‌هاي ما حتي پايمردي ندارند. بعد از نوشتن دو نمايشنامه با هزار اتفاق برخورد كرده و امروز مي‌گويند خسته‌ام، فرسوده‌ام و هميشه براي‌شان مثال مي‌زنم كه بيضايي بزرگ بايد چه كند؟ 50 سال است دايما مورد بي‌مهري قرارگرفته. اگر تعداد تشويق‌هايش را كنار تعدي‌ها و توهين‌هايي كه به او شده، بگذاريم، اصلا با هم نمي‌خواند. پس چرا او مانده و همچنان ادامه مي‌دهد. بيضايي نويسنده است چون روح نويسندگي دارد و اين روح با تكنيك همسو شده اما با اين اوضاعي كه درست كرده‌ايم در نسل آينده، نويسنده‌اي تحويل جامعه خواهيم داد؟
درواقع كاربرد هنر است براي بهتر شدن زندگي شبيه همان چيزي كه درباره دين مي‌گويند.
بحث جامعه‌شناسي هنر نمي‌كنم. فقط مي‌گويم ما حرفهاي داريم كه مثل همه حرفه‌هاي ديگر، خدمت‌رسان است. ما در جهت ساده كردن روزهاي آدم‌هاي اطراف‌مان حركت مي‌كنيم نه غامض كردن آن. قرار نيست سنگي در زندگي روزمره آدمها بيندازيم اتفاقا مي‌خواهيم به آنان ياد بدهيم چگونه سنگ‌ها را بردارند و راه خود را باز كنند. چگونه احساسات خود را بشناسند. اين وظيفه خدمت رساني ما است ولي وقتي دانشجوي خود را پر از كينه، حسد و غيظ مي‌كنيم، يعني كارمان را انجام نمي‌دهيم.
در آغاز صحبت‌مان گفتيد راه‌هاي نرفته زيادي در نمايشنامه‌نويسي داريم. اين شوق شما براي تجربه‌هاي تازه در نمايشنامه‌نويسي در ديگر حوزه‌هاي نوشتن مثل شعر يا فيلمنامه وجود ندارد؟
اين مال نوع آموزشي است كه به ما دادند. گفتند ظرف‌هاي متفاوتي هست كه مي‌توانيد علاقه و قريحه خود را در هر يك از آنها پيدا كنيد. مثل همه دانشجوها به همه ظرف‌ها توك زديم كه آيا باب طبع‌مان هست و توانايي‌مان در آنها پاسخگوست يا نه. تا سال‌هايي شعر هم گفتم و سعي كردم قصه بنويسم. تمرين فيلمنامه‌نويسي هم كردم ولي اين را هم ياد دادند كه بايد در جايي ظرف‌مان را انتخاب كنيم و هرچيزي داريم در آن بريزيم. من اين انتخاب را كردم و ديدم آنچه دارم، در نمايشنامه راحت‌تر بروز مي‌يابد. اما به معناي اين نبود كه ديگر شاعر نباشم. شعر، داستان، فيلمنامه و... را هم در ظرف نمايشم ريختم. به همين دليل است كه امروز به عنوان خواننده‌اي پيگير، همچنان رمان و شعر مي‌خوانم. فيلم مي‌بينم. رياضيات، فيزيك، شيمي، جامعه‌شناسي و روان‌شناسي مي‌خوانم و... اما همه اينها را در ظرف نمايش مي‌ريزم و ديگر سراغ اين گونه‌ها نرفتم.
بازخواني هم يكي از اين راه‌هاي نرفته و تجربه‌هاي تازه بود؟
اگر سراغ سينما، نمايشنامه‌ها، نامه‌ها، نقاشي‌ها، رمان‌ها، اتوبيوگرافي و... رفته‌ام، فقط به اين دليل است كه به جامعه نمايشنامه‌نويسي بگويم همه اينها عرصه‌هايي است كه مي‌توان سراغش رفت و از آن نمايش ساخت. نمايش گستره محدودي نيست بلكه گستره بسيار بازي است كه از هر طرف بروي، راه وجود دارد. سد راه يكديگر نيستيم. مي‌توان در آن انواع گوناگون، تجربه‌ها و نگاه‌هاي متفاوت را پيدا كنيم. مهم اين است كه واردش بشويم و نترسيم و تئاتر را چيزي محدود نبينيم. وقتي در نمايش «گنگ خوابديده» براي نخستين بار ويديو پروجكشن داشتيم، همه گفتند اين ديگر تئاتر نيست، سينماست اما امروز كمتر تئاتري داريم كه ويديو پروجكشن نداشته باشد. بايد مقاومت آن روز را ارزيابي كنيم و ببينيم ما چه امكاني را از خودمان گرفته بوديم. امروز تكنولوژي امكانات تازه‌اي را به تئاتر ما اضافه مي‌كند. عرصه‌هاي متفاوت هم همين است. همين خانمي كه سال گذشته نوبل گرفت، نوع خاصي از رمان‌نويسي را آورده. اگر او توانسته در رمان چنين تجربه‌اي داشته باشد، چرا در تئاتر تجربه نكنيم؟ چرا فكر كنيم آن رمان است و اين تئاتر؟ بايد دستگاه تئاتري را جوان نگه داريم. دستگاهي كه دايما بر يك مدار كار كند، فرسوده مي‌شود. به جاي محكوم كردن يكديگر، دست به دست هم بدهيم و اين راه تازه را برويم. ممكن است شكست بخوريم يا ضعيف عمل كنيم، ايرادي ندارد. ديگري قوي‌تر عمل مي‌كند. نبايد نگران باشيم راهي را نرويم چون ممكن است شكست بخوريم.
محافظه‌كاري است؟
قطعا شكلي از محافظه‌كاري در آن هست، ايرادي ندارد ولي وقتي آن را به رفتاري تبديل مي‌كنيم كه ما خيلي بلديم، امكان تازه‌اي را از خود دريغ مي‌كنيم. مثل ماجراي ممنوعيت ويديو است كه وقتي برداشته شد، نقش آن در عرصه‌هاي مختلف زندگي ما به خوبي ديده شد. اما الان خودمان هم همين رفتار و ممانعت را ايجاد مي‌كنيم. بازخواني امكان تازه‌اي بود كه در سال‌هايي كه خفقان گرفته بوديم و ايده نداشتيم به تئاتر ما اضافه شد. سوژه‌ها تكراري شده بود. مثل الان كه تئاترها خيلي با هم فرقي ندارند. چه ايرادي دارد كه عرصه بازتر شود؟ چرا مقاومت كنيم؟ اين مقاومت را نمي‌فهمم. ممكن است بد انجامش دهيم. ديگري بهتر انجام مي‌دهد. شايد راه خطا باشد. ايرادي ندارد. ديگر كسي به اين راه‌ها نمي‌رود. اينها دستاورد است.
هر پيشنهاد تازه‌اي با مقاومت رو به‌رو مي‌شود.
نكته بسيار درستي است. پيشنهاد است، نه اجبار. تئاتر هميشه پيشنهاد دارد. كسي را به كاري اجبار نمي‌كند. اما فكر مي‌كنيم مي‌گويد «بايد.» همچنان‌كه دوست داشتن صرف يك روش تازه هم نيست بلكه دلايلي داريم، مزايا و معايب اين پيشنهاد هم معلوم است. ولي ما گفت‌وگو را تبديل كرده‌ايم به اينكه هيچ چيز جديدي نبايد باشد و مي‌گوييم اينكه تئاتر نيست. پس چيست؟ كسي مي‌تواند اين حرف را بزند كه صبحانه‌اش را در پاريس بخورد و ناهارش را در يكي ديگر از كشورهاي اروپايي و شامش را هم در رستوران بغل برادوي بخورد. يعني اين اندازه به روند تئاتر اشراف داشته باشد. ما كه هر هزار سال، يك تئاتر مي‌بينيم چگونه به اين تشخيص مي‌رسيم كه تئاتر هست يا نه. نمي‌توانيم چيزهاي تازه را به همين راحتي رد كنيم. بهتر است اين فضا را مزه‌مزه كنيم. اين وضعيت مرا ياد آدم‌هايي مي‌اندازد كه براي نخستين بار با كيوي روبه‌رو شده‌اند و حاضر نيستند مزه‌اش كنند. بايد به آنها گفت مزه كن و ببين به ذايقه تو خوش است يا نه. به همين راحتي. به زور در حلق كسي كيوي نمي‌چپانيم اما مزه‌هاي تازه را از خود دريغ نكنيم. مثلا در ماجراي ورود بازيگران سينما به تئاتر، گفتيم بگذاريم بيايند. اگر خوب باشند و بمانند مگر تئاتر ضرر مي‌كند؟ خوب هم نباشند، مي‌روند. خودشان زود مي‌فهمند، ولي اگر جلوي اين تجربه را مي‌گرفتيم، شايد يكي دو بازيگر خوب را از دست مي‌داديم. اين چيزها مثل طبيعت است. راه خود را باز مي‌كند. نمي‌توان جلويش را گرفت. كمترين دستاورد ورود بازيگران سينما به تئاتر اين است كه امروز به تئاتر احترام مي‌گذارند. پيش از اين به دليل اين جداسازي، تئاتر يك پديده دم دستي بي‌معنا بود ولي با آمدن بازيگران سينما، پاي كارگردان‌ها و ديگر عوامل سينما به تئاتر باز شد و حالا ديگر سينمايي‌ها در برنامه هفتگي‌شان ديدن تئاتر را هم مي‌گنجانند. اين خيلي بهتر است تا اينكه در دو سوي مختلف بايستيم و به هم فحش بدهيم. اما همه‌چيز را از خود دريغ مي‌كنيم درحالي كه به طور طبيعي انجام مي‌شود و فقط زمان را از دست مي‌دهيم.
عوامل بيروني مثل مميزي چقدر فرصت كسب تجربه را از بين مي‌برند؟
در تمام اين سال‌ها ما و دستگاه نظارت ياد گرفته‌ايم چگونه مميزي را دور بزنيم و از سد آن بگذريم. به همين دليل اين سد مدام بلندتر شده است. خيلي اعتقاد ندارم كه دستگاه بيروني مانع خواهد شد. ممكن است تلاش كند اما موفق نيست. هر وقت به ديوار مميزي برخورد كرده‌ايم، نتوانسته‌ايم هوشمند عمل كنيم. آنها كار طبيعي خود را انجام مي‌دهند و بايد اين ديوار را بالا ببرند و ما هم بايد از آن بگذريم. اين همه تئاتر هر روز اجرا مي‌شود و همه هم انديشه‌اي دارند. بسياري از اين انديشه‌ها مي‌تواند حرفهاي تازه‌اي باشد كه براي دستگاه نظارت خوشايند نباشد. اما اجرا مي‌شوند چون راه خود را پيدا كرده‌اند.
با خودتان در صلح هستيد.
(مي‌خندد) هميشه به بچه‌ها مي‌گويم فرق ما با دانشمندان اين است كه آنها سر كوچه مي‌ايستند و مي‌گويند بن بست است ولي ما كوچه را دور مي‌زنيم و مي‌بينيم بن بست است. به همين دليل وقتي بچه‌ها زود به نتيجه مي‌رسند، مي‌گويم دوباره دانشمند شدي؟! پس نمي‌شود و نمي‌توانم وجود خارجي ندارد. فقط وقتي اين را مي‌گوييم كه همه سعي‌مان را كرده باشيم و بعد ببينيم نمي‌شود. آن زمان هم مي‌گوييم تلاش‌مان را كرده‌ايم. بدون آن چالش، نمي‌توانيم بگوييم اين سد بلند است! ما هم وظايفي داريم. وظيفه ما اين نيست كه فقط بگوييم ديوار را پايين بياوريد! هرچند بايد اين را بگوييم اما ديوار را پايين نمي‌آورند. چيزهايي را آنها تحميل كرده‌اند و چيزهايي را هم ما. جنگي است كه هر دو طرف مي‌دانند بايد با هم دست و پنجه نرم كنند. بهتر است در آن شركت كنيم تا اينكه فقط غر بزنيم. آن محيط آرماني به هزار دليل، فراهم نخواهد شد.
خيلي از نمايشنامه‌نويسان ما متون خود را كارگرداني كرده‌اند. هيچ‌وقت چنين تمايلي نداشته‌ايد؟
نه. اين هم به تربيت تئاتري من بر مي‌گشت. از آن نمايشنامه‌نويساني بودم كه خيلي زود از پشت ميز و در خلأ نوشتن، كنده شدم. هميشه با كارگردانم و شكل اجرايي او شريك بوده‌ام. هيچ‌وقت نوشته‌اي را بدون دانستن شكل اجرايي آن، شروع نكرده‌ام. هميشه هنگام نوشتن، درصد زيادي از شكل اجرا را هم مي‌بينم. اين شيوه به عنوان كسي كه نوشتن يك متن اجرايي به او محول شده، هميشه ارضايم كرده است. هيچ‌وقت دلم نخواسته آن متن اجرايي را به ميزانسن تبديل كنم. مي‌دانم هر كارگرداني كه با او همكاري كرده‌ام، فكرهاي خوبي دارد. در مقام نويسنده يك بار متن را نوشته‌ام و زمان نوشتن ورسيون خودم، ارضا شده‌ام. حالا نوبت كارگردان است كه با حضور بازيگران و عوامل اجرايي، يك بار ديگر متن را روي صحنه بنويسد و اگر كارگردان چنين نكند، كارگردان مولف نيست.
جزو نويسندگاني هستيد كه هميشه به كارگردان آزادي عمل مي‌دهيد. هيچ‌وقت از شكل اجراي نمايشنامه‌تان پشيمان نشده‌ايد؟
هرگز. هميشه به بچه‌ها مي‌گويم با جست‌وجو در بدترين چيزها مي‌توانيم، بهترين چيزها را ببينيم. به همين دليل هميشه به خودم مي‌گويم با هر كارگرداني، يك بار كار مي‌كنم. اگر ذهنيت او را طوري ببينم كه با يكديگر پيوند بخوريم، با او ادامه مي‌دهم. فراموش نكنيد وقتي با جواني كار مي‌كنيد كه مي‌خواهد جهان را تغيير دهد، با همه كم‌تجربگي‌اش، با انديشه جواني كه دارد، چيزهاي زنده زيادي تحويل آدم مي‌دهد. دست‌كم اين است كه جوان مي‌ماني. مي‌داني آنها به چه فكر مي‌كنند يا روياي چه چيزي را دارند. مشكل اين است كه بعد از گذشت مدتي، روياها و انديشه‌هاي خود را مي‌شناسيم ولي انديشه‌هاي ديگران را كه نمي‌شناسيم. به همين دليل معلمي را دوست دارم چون هميشه مرا در آستانه چيزهاي تازه قرار مي‌دهد. وقتي به كلاسي مي‌روم، به خود مي‌گويم معلم بازي درنيار! چيزهايي ياد گرفته‌اي كه به آنها ياد مي‌دهي اما آنها هم چيزهاي خيلي زيادي دارند و بايد خودت را آزادي بگذاري تا ياد بگيري؛ زبان، فكر، روابط، پزها و افكار تازه... اين چيزها بايد كمك كنند كه نو شوم. پس حتي از اجراهاي بچه‌هاي جوان و بي‌تجربه هم راضي‌ام. نمي‌توانم بگويم پشيمانم. ممكن است بد اجرا كرده باشد ولي اگر درست نگاه كني، حتي يك ابسيلون ايده تازه مي‌تواني دريافت كني. به بچه‌ها مي‌گويم هيچ‌وقت نگوييد كتاب يا فيلمي خسته‌ام كرد و ولش كردم، ببينيد همان اثر بد هم چه به شما ياد مي‌دهد. با اين ديدگاه كار بد وجود خارجي ندارد كه از آن پشيمان باشم.
شما كه اين همه از بودن با دانشجويان لذت مي‌بريد، چرا تدريس را كنار گذاشتيد؟
تدريس دانشگاهي را كنار گذاشتم اتفاقا پر فشارتر از پيش تدريس مي‌كنم.
چرا تدريس دانشگاهي را كنار گذاشتيد؟ نوعي اعتراض بود؟
نه. ماجرا اين بود كه مديريت نادرست مجموعه‌هاي دانشگاهي، سبب شد بچه‌هايي به دانشگاه جذب شوند كه مهم‌ترين فاكتور يك دانشجو را ندارند؛ انگيزه. نوع انتخاب‌ها به سمتي رفت كه براي آن دانشجوها اين حرفه با حرفه‌هاي ديگر فرقي نداشت. تنها ويژگي‌شان اين بود كه مثل هر دانشجوي ديگري، به فكر نمره و امتحان بودند و دايما از خودشان مي‌پرسيدند چقدر اندوخته داريم و آن را كجا مصرف كنيم. در حالي كه در حرفه ما هيچ‌وقت نمي‌توانيم بگويم، اندوخته چقدر است. ممكن است بيست سال در اين حرفه باشيم و هنوز ملاك درستي براي ارزيابي اندوخته‌هاي‌مان نداشته باشيم. اين روحيه را كه سبب شده همه‌چيز را زود و آسان بخواهند، دوست نداشتم و روزي به اين نتيجه رسيدم چقدر نشاط و حساسيت‌هايم را از دست داده‌ام. درواقع مچ خود را گير انداختم. ديدم وقتي نمي‌توانم براي‌شان كاري كنم، و آنها چيزهايي را سلب مي‌كنند، چرا بايد ادامه دهم؟ نخواستم معلمي را كنار بگذارم چون از بيست سالگي تا حالا معلم بوده‌ام و حرفه‌ام را دوست دارم. فكر كردم بايد در جاي ديگري كه انگيزه‌هاي بيشتري در آن هست، ادامه دهم. فكر مي‌كنم در آموزشگاه‌هايي كه تدريس مي‌كنم، حداقلش اين است كساني كه مي‌آيند، به پاسداشت پولي كه داده‌اند، مي‌خواهند چيزي بياموزند بنابراين چالش‌شان بيشتر از دانشگاه است و اين انگيزه زنده است. چند سال آخر تدرسيم در دانشگاه خيلي سخت گذشت به خصوص وقتي مي‌ديدم معلمي كه براي تدريس كردن آماده نبوده و با نوشتن يكي دو كار، چيزي را ياد مي‌دهد كه خودش هيچ شناختي از آن ندارد. او چاره‌اي ندارد جز اينكه به جاي انتقال دانش خود به دانشجو، ديگران را تخريب كند. خيلي ساده است. معلمان ارزان (منظورم ريالي نيست) آمدند و بي‌حرمتي و تخريب در محيط دانشگاهي مدام رشد كرد و من اساسا آدم زندگي كردن در اين محيط نيستم كه در اتاق بغلي‌ام فحش بدهند و از من هم بخواهند، فحش بدهم. ترجيح دادم در اين جامعه دوست باشم تا دشمن.
ولي عملا تعداد دوست‌ها خيلي كم شده.
بله ولي جامعه‌شناسي اين وضعيت كار ما نيست. وظيفه ما است دشمنان را به دوست تبديل كنيم. به همين دليل مي‌گويم اگر ما هم سر متن تئاتر به حاشيه كشانده نشويم، احتمال اينكه همه‌چيز به راه برگردد، خيلي زياد است. به عنوان كسي كه سال‌ها در جامعه تئاتري زندگي كرده‌ام، توانايي پاسخگويي به حاشيه‌ها را دارم اما هميشه اين حق را براي خودم محفوظ نگه داشته‌ام چون هرگز دلم نخواسته همه‌چيز به سمت حاشيه برود. مي‌گويم در متن بازي كنيم. كارهاي‌مان را روي ميز بگذاريم. نمي‌خواهيم مقايسه كنيم چون كار ما نيست اما امروز نمره‌اي داريم و فرداي تاريخ هم نمره‌اي ديگر. بسياري در دوره خودشان نمره نگرفتند مثل نعلبنديان، بهمن فرسي و سال‌ها بعد نمره‌هايي گرفتند كه با نمره‌هاي دوره خودشان خيلي متفاوت بود. پس مهم نيست امروز چه نمره‌اي مي‌دهند. قضاوت ديگري هم هست؛ قضاوت تاريخ. ترجيح مي‌دهم در اين خط حركت كنم. با گذشت زمان، وقتي كودكان فردا تشخيص مي‌دهند كساني كوشيدند گرد و خاك به پا كنند و كساني ديگر تلاش كردند آن را بخوابانند. اين قضاوت باقي مي‌ماند.
نخستين سوال را در آخر بپرسم؛ حالتان چطور است؟
(مي‌خندد) در مقام معلم خوبم. با بچه‌ها بده بستان دارم ولي در مقام آدم تئاتري به نظرم مريضي‌هايي در تئاترمان هست. طوري تربيت شده‌ام كه تئاتر برايم پديده‌اي زنده است و دايما خود را نو مي‌كند و وقتي تئاتر ما هيچ تلاشي براي نو كردن خود نمي‌كند، آزار مي‌بينم. ياد گرفته‌ام كه تئاتر مهم‌تر از شهرت آن است و امروز مي‌بينم كه شهرت مقدم بر تئاتر است. اينكه به هر قيمت جلوي چشم باشي و ديده شوي، آزرده‌ام مي‌كند. درست است كه امروز تئاترمان تكثر پيدا كرده، اما تنوعش را از دست داده. سابق بر اين همواره تئاتر غيرهمسو و تازه در برنامه‌ها‌ي‌مان بود اما حالا هر روز كمتر مي‌شود و اينكه نسل‌هاي جديد بايد تجربه‌هايي تازه كنند اما امكانات تئاتر از آنها گرفته شده. بسياري از دانشجويان امكان تجربه در دانشگاه را ندارند و تجربه‌هاي اول خود را در فضاي حرفهاي به دست مي‌آورند. چون نتوانسته‌اند اندوخته دانشجويي كسب كنند، قطعا كارهاي‌شان ضعيف است و سطح برخورد ما را با تئاتر پايين مي‌آورد. امروز آنقدر تئاترهاي دانشجويي ساده و بي‌تجربه مي‌بينيم كه آرام آرام به اين نتيجه رسيده‌ايم تئاترمان همين است! با وجود همه اينها، به عنوان يك آدم تئاتري حس مي‌كنم حالم خوب نيست.
خيلي زود از پشت ميز كنده شدم
از آن نمايشنامه‌نويساني بودم كه خيلي زود از پشت ميز و در خلأ نوشتن، كنده شدم. هميشه با كارگردانم و شكل اجرايي او شريك بوده‌ام. هيچ‌وقت نوشته‌اي را بدون دانستن شكل اجرايي آن، شروع نكرده‌ام. هميشه هنگام نوشتن، درصد زيادي از شكل اجرا را هم مي‌بينم. اين شيوه به عنوان كسي كه نوشتن يك متن اجرايي به او محول شده، هميشه ارضايم كرده است. هيچ‌وقت دلم نخواسته آن متن اجرايي را به ميزانسن تبديل كنم. مي‌دانم هر كارگرداني كه با او همكاري كرده‌ام، فكرهاي خوبي دارد. در مقام نويسنده يك بار متن را نوشته‌ام و زمان نوشتن ورسيون خودم، ارضا شده‌ام. حالا نوبت كارگردان است كه با حضور بازيگران و عوامل اجرايي، يك بار ديگر متن را روي صحنه بنويسد .