خود دولت با شما تماسي نداشت؟
اصلا.
چون خيلي‌ها مي‌گويند كه شما پاس گل‌هاي خيلي خوبي به روحاني مي‌داديد.
ما هميشه در زندگي اين‌طوري بوديم. پاس گل داديم اما خودمان گل نزديم.
شما بيشتر نقش خداداد عزيزي را داشتيد.
من آمدنم بدون هماهنگي با كسي بوده. مناظره‌هايم هم بدون هيچ هماهنگي يا تماس با كسي بوده، الان هم كه گفتم به روحاني راي مي‌دهم، بدون هيچگونه تماس با كسي بوده است. البته من از تماس داشتن اجتناب مي‌كنم. چون ممكن است حرف‌هايم دروغ از آب در بيايد. به هيچ‌وجه حاضر نيستم با كسي در اين دوران، تماس داشته باشم.
هسته مشاوران داريد تا قبل از برگزاري مناظره از آنها مشورت بگيريد؟
دو سه نفر از دوستان هستند كه با آنها هماهنگ مي‌كنم.
كدام يك از اين سه مناظره سخت‌تر بود؟
نخستين مناظره مقداري سخت‌تر بود. چون مسائل اقتصادي عيني است اما مسائلي كه عيني نيستند، صحبت كردن در موردشان سخت است. من البته خودم مطالعات اجتماعي و سياسي زياد دارم ولي آن چيزي كه در ذهن من نشسته و تجربه دارم، كار اقتصادي است. اعم از جهاد سازندگي و ستاد اقتصادي، وزارت صنايع، بانك صنعت و معدن، مركز توسعه صادرات همه اينها چرخ‌زني اقتصادي بوده است. البته هميشه يكسري مسائل جنبي داشتم. بلد هستم اما اوستا نيستم.
چه نكته‌اي از مناظره سه‌گانه در ذهن شما باقي مانده و نظر شما را به خود جلب كرده است؟ چه رفتاري را در مناظره و حتي پشت صحنه مناظرات ديده‌ايد؟
چيزي كه در ذهن من مانده اين است كه بعضي‌ها خيلي سوال مي‌كنند. اين همان تاكتيك احمدي‌نژاد است. هر سوالي كه از او پرسيده مي‌شد با سوال جواب مي‌داد.
براي همين به ميرسليم گفتيد استاد سوال؟
بله، بقيه هم همين‌طور. فقط سوال مي‌كنند. يك سوالاتي است كه به امنيت ملي كشور ربط پيدا مي‌كند. مثلا مي‌پرسند شما از موضع قدرت با افغانستان چه مي‌كنيد؟ خب چي كار مي‌خواهند بكنند؟
يك جا هم در مناظره عصباني شديد.
بله، ممكن است.
آنجايي كه ميرسليم سوال مي‌كرد و شما گفتيد كه عملكردتان در فلان كارخانه چگونه بود. به نظرم اوج عصبانيت‌تان آن بود.
ببينيد ايشان 15 سال در آن كارخانه عضو هيات رييسه بود.
كارخانه در كجا بود؟
در آمل. من رفتم آنجا براي بازديد.
آن موقع شما وزير بوديد؟
نه؛ ايشان 15 سال و تا همين اواخر هم در هيات رييسه بود. خب ايشان هم نمي‌توانست كاري كند نه اينكه بخواهم از ايشان خرده بگيرم. ولي مثل خيلي كارهاي ديگر كه نمي‌شود هيچ كاري كرد. به خصوص در سياست خارجي خيلي وقت‌ها آچمز هستيم. از موضع قدرت چه مي‌خواهي بكني؟ فرض كنيد با عربستان از موضع قدرت مي‌خواهيم چكار كنيم؟ بهترين كار اين است كه مقاومت و خويشتنداري كنيم. سوالاتي مطرح مي‌كنند كه اصلا نمي‌توان به آن جواب داد. بله از اين سوال‌ها زياد مي‌توان مطرح كرد. مثلا چرا اينگونه لباس مي‌پوشيد؟ اگر ايشان توانست دليل بياورد كه چرا اينگونه لباس مي‌پوشد.
ايشان طرحي هم براي همه مردم ايران داشت...
اصلا اين طرح را از كجا آورده؟ لباس اسلامي است؟ كجايي است؟ حالا البته اين سليقه‌شان است. مي‌خواهم بگويم كه از اين نوع حرف زدن‌ها و سوال كردن‌ها، آدم بايد اجتناب كند.
پس از مناظره هم دولت هيچ تماسي با شما نداشت و روحاني هم هيچ نكته‌اي به شما نگفت؟
نه، اصلا. من خودم را كاملا ايزوله كردم كه حرف‌هايم راست باشد كه بوي گاوبندي از آن نيايد.
واقعا هم نمي‌آيد. خيلي‌ها مي‌گويند كه صحبت‌هاي شما خيلي به دل نشست.
اين روزها مي‌گذرد اما آنچه كه باقي مي‌ماند همين راستگويي است.
خيلي‌ها هم مي‌گويند كه چه خوب مي‌شود آقاي هاشمي‌طبا انصراف بدهد، هزارتا راي هم هزار تاست.
آن را به خود مردم واگذار مي‌كنم. راي بدهند. كار خدا را چه ديديد. خدا اگر به دل‌شان بيندازد ممكن است به من هم راي بدهند. ما الان ظاهر را مي‌بينيم و براساس ظاهر هم قضاوت مي‌كنيم. چه مي‌دانيم كه پشت قضيه چه اتفاقي مي‌افتد.
ولي خودتان به روحاني راي مي‌دهيد.
بله.
به خانواده‌تان هم گفتيد كه به روحاني راي بدهند؟
من به كسي نمي‌گويم. بچه‌هاي من هر كدام براي خود كسي هستند. من هيچ دخالتي در كارشان نمي‌كنم. نه در شغل‌شان، نه در كارشان حتي در تحصيل‌شان. مي‌گويم البته. مثلا به پسرم گفتم، مهندسي بخوان رفت انساني خواند.
دموكراسي كامل...
آدم بايد علايق خود را دنبال كند.
در مناظره‌ها و زماني كه با پيشنهاد قاليباف مبني بر انتشار ليست اموال روبه‌رو شديد، پرسيديد كه چرا منابع مالي ستادهاي كانديداها معرفي نمي‌شود...
گفتم اينكه بيايند اموال و مايملك خود را ارايه كنند، يك حرف انحرافي است. چون اصلا مردم نمي‌توانند بگويند كه يك آدم نادار بهتر است يا يك آدم دارا. حضرت خديجه يك آدم دارايي بود و وقتي با پيامبر ازدواج كرد، تمام ثروت خود را در راه اسلام گذاشت. مي‌دانيد كه مي‌گويند اخلاق محمد(ص)، ثروت خديجه و شمشير علي(ع) باعث پيشرفت و به ثمر رسيدن اسلام شد. يك آدمي ممكن است پولدار باشد و چشمش هم از دنيا سير باشد. برعكسش هم ممكن است. يك آدمي پولدار باشد و پولش را هم از راه خلاف به دست آورده باشد و باز هم فرصت‌طلبي كند. يك آدم فقير ممكن است كيسه دوخته باشد يا عارف باشد. اينها كه ملاك نيست. بنابراين اين را بايد به حساب جوسازي بگذاريم. بعد هم من خيلي‌ها را مي‌شناسم كه پول‌هاي كلان دارند و دست ديگران دادند تا آنها را معامله كنند. خودشان هم راحت مي‌گويند ما چيزي نداريم. اصلا نداشتن كه افتخار نيست. آدمي كه سي سال كار كرده هيچي نداشته باشد، معلوم است كه اصلا اقتصاد سرش نمي‌شود. حال مي‌خواهد چگونه مملكت را اداره كند. من گفتم كه كانديداها اعلام كنند كه چه پول‌هايي از كدام مبدا بابت كمك دريافت كرده‌اند. چون مي‌دانيد كه مي‌گويند ناشناس كمك كرد. ناشناس كه كمك نمي‌كند. من كه وارد انتخابات شدم، چند ميليون توماني خرج كردم كه از جيبم هم دادم. كسي يك قران هم به من نداده است. دوستان خيلي خوبي هم دارم.
اصلا هم جلو نيامدند؟
هيچكس. اين چند وقت براي من محافظ گذاشتند و حالا يكسري خرج‌هاي اين شكلي داريم. بنرهايي هم كه چاپ كرديم تنها هزينه‌هاي ما بوده كه چند ميليوني خرج آن شده است. حالا مثلا شخصي بيايد ده ميليارد تومان، پنج ميليارد تومان و حتي يك ميليارد تومان بپردازد، چگونه؟
همين سفرهاي استاني خيلي هزينه دارد.
بله. من هم گفتم مبدا پول‌هايي كه گرفته‌اند مشخص شود و مخارج خود را هم ذكر كنند. اين خيلي مهم است.
اكثر كشورها هم اينگونه است.
بله، منابع خود را اعلام مي‌كنند.
به عنوان ناظر بيروني، برنده اين مناظرات را كدام يك از كانديداها مي‌دانيد؟ هم از لحاظ اخلاقي و هم اعلام برخي برنامه‌ها...
واقعا نمي‌شود گفت كه برنده چه كسي بوده است. اما مي‌توانم بگويم كه بازنده داشته‌ايم؛ يعني همان آدم‌هايي كه تخريب و برخورد شخصي مي‌كنند. حالا به نظرم مي‌آيد كه دولت روحاني كارهاي خوبي كرده اما نقطه ضعف از لحاظ كار اجرايي زياد داشته است. آنها را بايد مي‌گفتند.
چه واكنش‌هايي از مردم ديديد؟
فيدبك‌هايي از مردم گرفتم. مثلا من اين روزها محافظ دارم اما وقتي به خانه مي‌روم آنها را مرخص مي‌كنم.
براي دويدن كه به پارك مي‌رويد محافظان همراه شما هستند؟
نه، مثلا وقتي براي خريد مي‌رويم هستند در كنار ما. به هرحال من فيدبك‌هاي مثبتي از مردم ديدم. مردم هم خيلي به ما محبت دارند. من هيچ‌وقت اينگونه محافظ نداشتم.
البته وزير بوديد محافظ داشتيد؟
يك محافظ داشتم. به هرحال واكنش مردم جالب بود. همين امروز يك نفر به من گفت كه دو فرزندم با ديدن مناظره‌ها ضدانقلاب شدند. چون مي‌گويند كانديداها خود اعتراف كردند كه اين نظام هيچ كاري نكرد.
براي همه اين مناظره‌ها خودتان نكته‌‌برداري مي‌كنيد؟ و شكل صحبت‌تان را برنامه‌ريزي مي‌كنيد؟
البته دو نفر از دوستان هستند كه نظر مي‌دهند اما من خودم نكته‌ها را در مي‌آورم. من اميدوارم كه فكر نجات سرزميني كشور را بيشتر مطرح كنيم. روحاني البته مي‌گويد كه دولت يك كارهايي انجام داده است. اما هرچه كار كنند كم است. يك بسيج عمومي مي‌خواهد.
سال 80 هم كانديدا شديد. سال 96 هم كانديدا شديد. آن موقع انگيزه‌تان فرق داشت با امروز؟
آن موقع بله. اينگونه فكر نمي‌كردم. آن موقع آقاي خاتمي را خيلي دوست داشتيم.
شما آن موقع رقيب خاتمي بوديد اما الان رقيب روحاني نيستيد، درست است؟ چون مي‌گوييد راي من به روحاني است...
من الان اگر مي‌دانستم كه راي دارم كه مي‌ايستادم. ولي چون مي‌دانم كه آمار به نحو ديگري است...
آن زمان فكر مي‌كرديد خاتمي راي نمي‌آورد؟
چرا مي‌دانستم.
اما الان خيلي با دولت هماهنگ هستيد...
نه آن موقع هم مخالف خواني نمي‌كردم. ولي احساس مي‌كردم آقاي خاتمي مقداري در تصميم‌گيري‌ها ضعيف است. آقاي خاتمي آدم اخلاقي‌اي است و من هم خيلي دوستش دارم. اما وقتي كسي كار مثبتي مي‌كرد كاري با او نداشت مي‌گفت انجام بده. ولي خودش مولف كار مثبت نبود. به خصوص در كارهاي اجرايي. اما آقاي هاشمي خودش مولف بود. يعني چي؟ مي‌گفت بايد مترو احداث شود. هركس هم مخالفت مي‌كرد تحليل مي‌آورد. البته نمي‌گويم كه همه تاليف‌هايش خوب بود. آقاي خاتمي مولف نبودند هرچند مشوق بودند. بنابراين براي همين وارد انتخابات شدم. به خود ايشان هم گفتم.
جامعه، دولت و نگاه شما از سال 80 با الان چه تفاوت‌هايي كرده است؟
خيلي. آن زمان جامعه ما خيلي نسبت به امروز كم مساله بود. ما الان به‌شدت دچار افول اخلاقي شده‌ايم. به‌شدت مسائل اجتماعي‌مان زياد شده است. البته دليلش هم اين است كه توقعات مردم را زياد بالا برديم و برعكس آن را عمل كرديم. ما يك دوره تحريم گذرانديم كه كلي مشكل براي كشور داشته است. كلي هم در دولت گذشته افت اخلاقي و مديريتي داشته‌ايم. اين همه دكل دزديده شده و بابك زنجاني پول‌ها را برد، اينها همه اعتراف است. يعني رستم قاسمي خودش در مورد اين دكل‌ها صحبت كرد. آن موقع يك آرامشي در جامعه وجود داشت. اما بعد از آقاي خاتمي واقعا مملكت افت كرد. آمارها هم اين را نشان مي‌دهد.
اگر در دولت دوازدهم به شما پيشنهادي در يك پست دولتي داده شود، مي‌پذيريد؟
نه نمي‌روم.
چرا؟
در دولت يازدهم هم قبول نكردم. من معتقد به نوسازي نيروها هستم.
اگر قرار باشد كمكي به دولت دوازدهم بشود.
كمك مي‌كنم. هميشه گفتم اگر از من نظر بخواهند مي‌گويم.
نوسازي نيروهاي دولت را چگونه پيگيري مي‌كنيد؟
مساله دولت نيست، كل جامعه است. ببينيد آقاي جنتي خيلي هم دوست‌داشتني است. ولي با اين سن و سال دبير شوراي نگهبان است، رييس مجلس خبرگان هم هست، مي‌خواهم ببينم كه در اين سال‌ها جمهوري اسلامي نتوانسته نيرويي داشته باشد كه با 60 سال سن در آنجا حضور داشته باشد؟ يعني اينكه جمهوري اسلامي نتوانسته نيروي روحاني خوب و معتقد تربيت كند؟ اين براي جامعه ايران شكست است. برژينف در 84 سالگي صدر هيات رييسه اتحاد جماهير شوروي شد. خب معلوم است كه آن حكومت مشكل پيدا مي‌كند. پس بايد نيروهاي جديد روي كار بيايد. مثلا اگر به جاي مهرعليزاده، سعيدلو و علي‌آبادي (خودم را نمي‌گويم، همه از من تعريف مي‌كنند من هم از خودم) عليرضا دبير بود چه فرقي مي‌كرد؟ هادي ساعي بود بدتر مي‌شد؟ من خودم در سن 33 سالگي وزير شدم و معدل سني معاونانم 27 سال بود. معتقد هم هستم كه در دوره‌اي كه وزير صنايع بودم خيلي كارهاي خوبي انجام شد. آن هم در دوران جنگ. جوان مي‌تواند كار كند. من براي همين حاضر نشدم به دولت روحاني بروم الان هم حاضر نيستم.
از تغيير جامعه در سال 80 نسبت به امروز گفتيد. اين تغيير چرا در دوره‌اي آمار مشاركت را بالا مي‌برد و در دوره‌اي ديگر مشاركت را به كلي پايين مي‌آورد. دليلش چيست؟
فكر مي‌كنم كه تبليغات و فضاي اجتماعي به اين مسائل دامن مي‌زند. نمي‌دانم هم كه چقدر مشاركت مي‌شود.
باز هم تحريمي‌ها ميزان قابل توجهي را به خود اختصاص مي‌دهند...
من هم احساس مي‌كنم. با اينكه مناظره شده اما خيلي استقبال زياد نيست.
فكر نمي‌كنيد مردم وقتي به آمال و آرزوهاي خود در دوره 4 ساله دست نمي‌يابند سرخورده مي‌شوند و در واقع قهر مي‌كنند؟
اين حرف‌هايي كه مي‌زنند و سياه‌نمايي‌هايي كه در تلويزيون مي‌كنند از مشاركت كم مي‌كند. مردم مي‌گويند حسن باشد، يا حسين چه فرقي مي‌كند؟ بنابراين به خودمان زحمت ندهيم. مشكل همين است.
حالا برخي هم مي‌گويند انتخاب در ايران بين بد و بدتر است. شما هم به اين اعتقاد داريد؟
رفتار مردم اصلا قابل پيش بيني نيست. همان مردمي كه به خاتمي راي دادند به احمدي‌نژاد هم راي دادند. من ديدم كه مردم بعضي وقت‌ها چه استقبالي از احمدي‌نژاد كردند. يا در بين اقوام خودم هم ديدم كه بعضي‌ها چقدر كشته و مرده او بودند. اينكه مردم بعد از خاتمي به احمدي‌نژاد راي دادند، فاجعه است. هرچند برخي در عدد راي‌اش شك مي‌كنند اما در اصلش كه نمي‌شود شك كرد. بنابراين رفتار جامعه قابل پيش‌بيني نيست. يك فيلسوفي گفته بود كه دموكراسي در كشورهايي كه درآمد سرانه آن زير 10 هزار دلار است دموكريزي مي‌شود.
جاي هاشمي در اين انتخابات را خالي مي‌بينيد؟
بله.
از چه لحاظ. از لحاظ ساماندهي جامعه؟
اثر شخصيتي داشت. چون هاشمي خيلي اهل سازماندهي به آن معنا نبود كه مهره چيني كند.
اين شعرهايي كه انتخاب مي‌كنيد خيلي سر و صدا كرده. چطور آنها را انتخاب كرديد؟
شعر اول را در جايي مطالعه مي‌كردم كه خيلي جالب به نظر آمد. لايي دوچرخه همشهري را دوست دارم. اين شعر ما گل‌هاي خندانيم را در آنجا خواندم، يادم آمد كه اين را در كتاب فارسي داشتيم. ديدم كه چقدر به زبان بچه‌ها ساده و روان است. البته دلم مي‌خواست قرعه ششم به من بيفتد. ولي باز هم گفتم حيف است. چون راجع به ايران مي‌گويد و حيف است كه نخوانم.