الهام نداف
همايون اسعديان با همان دغدغه آشنايش در سينما يعني پرداختن به مسائل اجتماعي به سراغ ساخت آخرين اثرش رفته است. فيلم سينمايي «يك روز بخصوص» نهمين ساخته اين كارگردان در بخش سوداي سيمرغ سي‌وپنجمين جشنواره فيلم فجر حاضر بود، فيلمي در ژانر ملودرام و با مضموني اجتماعي كه به گفته همايون اسعديان قرار بود از لايه‌هايي در جامعه پرده بردارد كه تاكنون كمتر فيلمسازي در سينما سراغ آن رفته است. بخشي از آن‌كه چنين اتفاقي افتاد يا نه را در همان ايام جشنواره و نظر منتقدان درباره اين فيلم مي‌توان دريافت. «يك روز بخصوص» در گيشه هم نتوانست فروش موفقي را تجربه كند، اما اين مورد هم باعث نشد تا اسعديان كه ساخت فيلم‌هاي موفقي همچون «طلا و مس» و «بوسيدن روي ماه» را در كارنامه كاري‌اش دارد از آخرين ساخته‌اش با موضوع اجتماعي ديگري يعني پيوند قلب و حاشيه‌هايي كه داشته و دارد و گويا در مورد آنها تحقيق هم كرده، دفاع نكند.
به عكاسي علاقه داشتيد و فعاليت‌تان در سينما را با عكاسي فيلم شروع كرديد. چطور شد تصميم گرفتيد اين حرفه را كنار بگذاريد؟
من كارم را در سينماي حرفه‌اي با عكاسي آغاز كردم. اما از همان ابتدا هدفم فيلمسازي بود. سال 53، 54 زماني كه نوجوان بودم در كلاس‌هاي آموزش فيلمسازي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان شركت كردم. بعد هم رفتم دانشكده هنرهاي دراماتيك كه سينما بخوانم. مي‌خواهم بگويم نيتم در واقع عكاسي نبود، اما براي اينكه وارد فضاي حرفه‌اي شوم نمي‌توانستم به دستياري رو بياورم. آدمي هم نبودم كه حمايت يا رانت دولتي داشته باشم.
در حال حاضر راه ورود خيلي از هنرجويان سينما به دنياي فيلمسازي دستياري است، چطور شما نمي‌توانستيد دستيار كارگرداني كنيد؟ سختگيري آن روزها بيشتر بود؟
دستياري يك تخصص پنهان است. نمي‌توانستم بگويم من را به يكباره دستيار كارگردان كنيد، اصلا روابطش را هم نداشتم. همان روزها حتي براي گرفتن عكاس فيلم هم سختگيري مي‌كردند. در سينماي امروز امكان بهتري براي كار كردن جوان‌ترها فراهم است. در گذشته آنهايي كه روابط داشتند راحت‌تر از ما وارد سينما شدند اما من هيچ حمايتي نداشتم. جالب است كه امروز ما در سينماي ايران متهم به رانت‌خواري هستيم و اين در حالي است كه به بدترين شكل وارد سينما شديم و هيچ حمايتي نداشتيم. حالا به ما برچسب دولتي بودن مي‌زنند. در هر حال من به عنوان دستيار كارگردان هم بعدها فعاليت كردم و اتفاقا دستيار خوبي بودم اما تمام اين كارها براي رسيدن به كارگرداني انجام شد.
و بالاخره نخستين بار كارگرداني را با «نيش» تجربه كرديد، فيلمي كه...
فيلمي كه به قول شما آخر فيلم فارسي بود. آقاي فرحبخش به واسطه اعتمادي كه به من داشت يك‌شب با آقاي عليخاني سراغم آمد و گفت مي‌خواهيم اين فيلم را تو بسازي.
براي‌تان مهم نبود نخستين فيلم‌تان در چه دسته‌بندي‌اي قرار مي‌گيرد؟
فيلمنامه «نيش» يك اكشن بسيار قوي بود. اما خطر ساخت فيلم اين بود كه بعد از اين فيلم ممكن بود نگاه‌ها به تو اين گونه باشد كه فقط اين نوع فيلمسازي را بلدي. وگرنه اگر نگاهي به فروش اين فيلم در همان سال‌ها بكنيم مي‌بينيم كه اين فيلم يكي از بالاترين فروش‌هاي سينماي ايران را داشت. يادم مي‌آيد با حميد جبلي رفته بوديم شيراز و ديدم سينماي اين شهر شش‌ماه بعد از اكران «نيش» باز هم همين فيلم را اكران كرده بود. مشكل اينجا بود كه تا سه سال همه پيشنهادهايم شبيه «نيش» بود و من همه را رد كردم، چون مي‌دانستم اگر دومي‌اش را بسازم ديگر نمي‌توانم از اين سبك فيلمسازي بيرون بيايم و بازي را مي‌بازم. كاري كه خيلي از دوستان آن زمان انجام دادند. در نهايت در يكي دو فيلمي كه به دنياي من كمترين ميزان ارتباط را داشت به عنوان مشاور و فيملنامه‌نويس حاضر شدم. يكي از اين فيلم‌ها «الو الو من جوجوام» خانم برومند بود و ديگري «كلاه قرمزي و پسرخاله».
ممكن بود اگر پيشنهاد ديگري داشتيد سراغ «كلاه قرمزي» و «الو الو من جوجوام» نرويد؟
اگر حتي خودم فيلمنامه‌اي داشتم كه مي‌دانستم من را از فضاي «نيش» دور مي‌كند، بله. نمي‌خواستم در آن فضا بمانم چون اگر اين اتفاق مي‌افتاد مهر آن نوع فيلمسازي روي من مي‌خورد، مثل خيلي از همكاران‌مان كه چنين مشكلي را دارند. بعد هم آدم شروع مي‌كند به توجيه كردن كه اصلا سينما همين است و ما براي مخاطب و مردم فيلم مي‌سازيم يا از همين تعابير عجيب و غريب كه اين روزها مي‌شنويم.
كدام تعابير؟
اينكه مردم فيلم ما را دوست دارند. اين شعارها اين روزها خيلي شنيده مي‌شود. وقتي هم فيلم‌مان نمي‌فروشد مي‌گوييم براي دل خودمان فيلم ساخته‌ايم.
يعني از همان سال‌ها به اين تعابير و برچسب‌ها فكر و از آن اجتناب مي‌كرديد؟ از همان سال‌هاي جواني؟!
بله، چون من از فضاي فرهنگي آمده بودم. ما آمده بوديم كه سينما را بتركانيم. اينكه چقدر موفق شديم يا نه بحث ديگري است. از همان زمان‌ها فيلم‌هاي مورد علاقه من آثار مهرجويي، كيميايي و «شازده احتجاب» بهمن فرمان‌آرا بود. ساعت‌ها در صف مي‌ايستادم كه با پول يك محصل بروم «راننده تاكسي» را ببينم. ما وقتي بليت مي‌خريديم ديگر پول غذا خوردن نداشتيم و با چنين فضايي در سينما جلو آمديم. اما براي ورود مجبور بودم «نيش» بسازم. البته هنوز هم معتقدم اين فيلم در ژانر خودش خيلي حرفه‌اي و درست بود اما سينماي مورد علاقه من نبود. به فيلم «نيش» آن روزها درجه كيفي ب دادند و بعدها مخالف سرسخت اين بودند كه من «مرد آفتابي» را بسازم. مي‌گفتند سبك فيلمسازي اسعديان «نيش» است و دليلي ندارد «مرد آفتابي» بسازد. بعد از ساخته شدن «مرد آفتابي» با بازي اكبر عبدي و حميد جبلي يكدفعه ورق برگشت و من توانستم نفس راحتي بكشم.
در همان روزهاي ورود شما به سينما بودند كساني كه پاي‌شان راحت به سينما باز شد و هنوز هم به راحتي گذشته در حال فعاليت باشند؟
بله، كساني كه آن زمان با رانت‌هاي دولتي پاي‌شان به سينما باز شد و امروز علم سينماي بخش خصوصي و عدم دخالت دولت را برداشتند. جالب است تمام كساني كه امروز ادعاي سينماي مستقل و بخش خصوصي دارند و مي‌گويند دولت در سينما چه كاره است، يك زماني خودشان از طريق روابط با بنياد فارابي و وام اين بنياد كارگردان و تهيه‌كننده و با فيلمنامه به ظاهر هنري وارد شده‌اند.
اين بحث كمك‌هاي دولتي و رانت دولتي از بعد انقلاب شكل گرفت يا در سينماي قبل از انقلاب هم به نوعي وجود داشت؟
آن موقع هم بود. ما سال‌هاي 55 يا 56 به 90 فيلم در سال رسيديم، فيلم‌هايي كه واقعا دو هفته يك‌بار اكران مي‌شدند. خيلي از فيلم‌هاي آن زمان در گيشه شكست مي‌خوردند و طبيعي است كه فيلم بعدي كارگردان با حمايت‌هاي دولتي ساخته مي‌شد. فكر مي‌كنيد عباس كيارستمي در كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان فيلم «مسافر» را چطور ساخت؟! آن موقع هم به عده‌اي از فيلمسازان چنين كمك‌هايي مي‌شد اما بنياد فارابي‌اي كه به پروژه‌ها و فيلمسازان وام بدهد، نداشتيم.
معتقديد بنياد فارابي از زمان تاسيس بيشتر به سينماي ايران كمك كرده يا صدمه زده است؟
به‌شدت كمك‌كننده بوده است. سال 61، 62، يك‌عده از جوانان قبل از انقلاب مثل عليرضا داوودنژاد، زنده‌ياد ميرلوحي، سيروس الوند و قدكچيان تصميم مي‌گيرند سينما را از نو راه بيندازند و كنارش يك جرياني هم در دولت وقت به سينما علاقه‌مند بودند، كساني چون محمد بهشتي و در بنياد فارابي متمركز مي‌شوند كه سينما را راه بيندازند. در نهايت هم به سينما كمك مي‌كنند. بسياري از فيلمسازان خوب امروز اگر از كمك‌هاي آن زمان بنياد فارابي بهره‌مند نمي‌شدند، امروز به فيلمسازي نمي‌رسيدند. اين خيلي بد است كه بخواهيم با نگاه امروز دهه 60 و 70 و بنياد سينمايي فارابي را تخطئه كنيم و آن را زير سوال ببريم. امروز ظاهرا پرافتخارترين كارگردان ما اصغر فرهادي است. هر دو فيلم اول او يعني «رقص در غبار» و «شهر زيبا»، بدون حمايت بنياد فارابي اصلا ساخته نمي‌شد. او اينطور حمايت شد و شناخته شد و در نهايت توانست با بخش خصوصي ادامه مسير دهد. اما واقعيت اين است كه اگر برگرديم به زماني كه آقاي فرهادي مي‌خواست وارد سينما شود هيچ‌كس در سينما به اين شيوه سرمايه‌گذاري نمي‌كرد. خيلي از فيلمسازان ما با وام بنياد فارابي تهيه‌كننده شدند. خيلي از فيلمسازان ما با وام بنياد فارابي كارگردان شدند. اصغر هاشمي يكي از آنها بود. عليرضا رييسيان وقتي «ريحانه» را مي‌ساخت بدون وام فارابي نمي‌توانست فيلمش را به ثمر برساند. قطعا به آن زمان ايراداتي هم وارد است. من هم با خيلي از اقدامات آقاي بهشتي در آن زمان مشكل داشتم.
اما بيشتر از هر دوره‌اي، عملكرد مديران سينمايي دهه 60 مورد قضاوت قرار گرفتند. در سال‌هاي اخير نقاط منفي و تيره و تاريك آن سال‌هاي سينما بيشتر از نقاط مثبت آن بازگو مي‌شود.
حتما نقاط منفي هم بوده و كسي نمي‌تواند بگويد ما شاهد يك دوره درخشان بوديم، اما قضاوت منصفانه قضاوتي است كه نقاط مثبت آن دوران را هم ببينيم. اگر آن حمايت نبود سينماي ايران صرفا با تعاوني‌هايي كه آقاي جيراني، موسوي و صدرعاملي راه انداختند، نمي‌توانست ادامه حيات دهد. آن‌روزها بنياد مستضعفان هم از فيلم‌ها حمايت مي‌كرد و آقاي صباغ‌زاده بسياري از فيلم‌هايش را با حمايت اين بنياد ساخت. اگر اين حمايت‌ها نبود خيلي از تهيه‌كننده‌هاي امروز وجود نداشتند. اينها تهيه‌كننده‌هايي نبودند كه بعد از انقلاب با پول وارد شده باشند. امنيتي وجود نداشت كه بخواهند با سرمايه وارد شوند. تعاوني‌ها با حمايت دولت شكل گرفت و از اين تعاوني‌ها تهيه‌كننده‌ها بيرون آمدند و فيلم‌هاي قابل قبولي هم ساخته شد.
اما نگاه گلخانه‌اي به فيلمسازي از جمله نقاط منفي آن دهه بود. اينكه مي‌خواستند همه فيلمسازان را در يك مسير قرار بدهند و همه مثل هم فيلم بسازند. مثلا «همه آنسوي مه» بسازيد. بعد از آن بود كه سينما توانست روي پاي خودش بايستد و شروع كرديم به كم كردن قدرت دولت.
برگرديم به دنياي فيلمسازي، بعد از تجربه كارگرداني چند فيلم سينمايي، آمديد سراغ سريال‌سازي. همان تعداد تجربه در سينما راضي‌تان كرد كه سمت تلويزيون آمديد؟
حضور من در تلويزيون خيلي عجيب و غريب نبود. فيلمنامه‌اي سينمايي داشتم به نام «روز ولنتاين» و مي‌خواستم آن را بسازم. فيلمنامه را به ارشاد داديم و از نيروي انتظامي پيغام دادند كه اين فيلم را نسازيم.
چرا؟
تصورشان اين بود كه فيلم براي جامعه مضر است. ما با بازيگرها هم قرارداد بسته بوديم و دو روز قبل از فيلمبرداري اين پيغام را دادند. آن زمان آقاي محمد مهدي حيدريان در معاونت سينمايي حضور داشت و من به ايشان گفتم فقط به خاطر اينكه وضعيت سينما را آشفته نكنم، اين فيلم را نمي‌سازم. با اين همه گفتم اين شيوه درستي نيست، چون يا شما متولي سينما هستيد يا نيروي انتظامي. بعد از آن هم طرحي در تلويزيون داشتم به نام «بچه‌هاي خيابان» كه سراغ ساخت آن رفتم.
چرا در مورد فيلمنامه «روز ولنتاين» مقاوت نكرديد؟
چون مقطع خيلي بدي بود، مقطعي كه مقاومت كردن بي‌معني بود. به نظرم يك مدتي رها مي‌كردم بهتر بود. اوضاع جامعه و هنرمندان خيلي مناسب نبود و شرايط سياسي و اجتماعي هم پيچيده شده بود. رفتم سراغ «بچه‌هاي خيابان» اما همچنان دلم پيش سينما بود. وقتي در تلويزيون يك سريال كار مي‌كنيد، براي‌تان پيش مي‌آيد و سراغ كارهاي ديگر هم مي‌رويد. خودم نفهميدم چطور شش، هفت سال از سينما دور شدم. بعد از «راه بي‌پايان» اما آقاي منوچهر محمدي صدايم كرد و طرح فيلمنامه‌اي به من داد.
رابطه شما با منوچهر محمدي اصلا از كجا شكل گرفت؟
من قبل از اينكه فيلم سينمايي بسازم با منوچهر محمدي پنج فيلم مستند درباره خانواده شهدا ساخته بودم. يك‌بار هم آقاي محمدي طرح فيلم «مارمولك» را داد و گفت اين فيلم را تو بساز. خواندم و گفتم نمي‌سازم. گفت چرا؟ گفتم براي اينكه چوب در آستينم مي‌كنند. تو منوچهر محمدي هستي و كسي با تو كاري ندارد اما من را بيچاره مي‌كنند. گفت تو چي كار داري بيا و هرچه اصرار كرد نپذيرفتم. بعدها كه كمال تبريزي فيلم را ساخت و آن مسائل پيش آمد يك روز ديدمش و گفتم ديدي چقدر خوب شد من نساختم! كمال و تو كه بچه خودي هستيد، اين بلا سرتان آمد، اگر من كارگردان بودم... براي بار سوم كه محمدي من را صدا كرد سه تله‌فيلم براي تلويزيون به سفارش مركز فرش ايران و شبكه سه، درباره فرش دستباف ايراني ساختم. قرار شد يكي از اين تله‌فيلم‌ها را كمدي و دو فيلم ديگر را هم جدي بسازيم. اولي شد «ده رقمي» كه اصلا تله‌فيلم بود و محمدي گفت اين فيلم قابليت اكران شدن را هم دارد. گفتم خودت مي‌داني و بعد هم براي فيلم پروانه ساخت و نمايش گرفت. من هم هيچ كجا درباره «ده رقمي» حرفي نزدم چون اصلا اين فيلم را به عنوان يك اثر سينمايي نساخته بودم. از دل طرح‌هاي دو تله‌فيلم ديگر، طرح فيلمنامه
«طلا و مس» مطرح شد كه من به منوچهر گفتم اين براي تله‌فيلم حيف است.
پرداختن به زندگي بعضي از اقشار جامعه نياز به شناخت كامل دارد، شما به عنوان كارگردان «طلا و مس»، چقدر روحانيت را مي‌شناختيد كه تصميم گرفتيد فيلمي درباره آنها بسازيد؟
يك نمايش از «طلا و مس» گذاشته بوديم كه سيدحسن خميني به همراه خانواده براي ديدن فيلم آمده بودند. آيت‌الله بجنوردي پدر همسر ايشان در سالن از من پرسيد تو روحانيت را از كجا شناختي؟ گفتم از تلويزيون. جاي ديگر آنها را نديدم (مي خندد) واقعيت اين است كه من نه در خانواده‌ام روحاني ديده بودم و نه با آنها ارتباط نزديكي داشتم اما همه ما در اين فضا زندگي كرديم. براي اين فيلم هم من چند ماه به حوزه علميه قم و اصفهان رفت و آمد و با روحانيون گپ و گفت داشتم. اما براي اينكه به ظرايف زندگي‌شان برسيم نياز به نگاه دقيق‌تر داشتيم. به واسطه آقاي رضاداد با روحاني‌اي به نام آقاي اصغري‌زاده در قم آشنا شدم كه انسان بسيار خوبي بود و كمك بسزايي به فيلم كرد. حتي در چيدن خانه سيدرضا از ايشان خواهش كردم بيايد و گفتم بگو چه وسيله‌اي را بردارم و چه وسيله‌اي را بگذارم. در واقع با نظر ايشان اين خانه تبديل شد به خانه‌اي كه مي‌تواند متعلق به روحانيت باشد.
روحاني‌اي كه شما در «طلا و مس» نشان داديد چقدر ايده‌آل‌تان بود و چقدر با واقعيت مطابقت داشت؟
كاملا با واقعيت مطابقت داشت. تصور مردم از روحانيت كاملا تصور غلطي است. من نمي‌دانم امروز روحانيت در ايران چند نفر هستند. تا جايي كه مي‌دانم بيش از 300 هزار نفرند، اما مساله اينجاست كه چند درصدشان در حاكميت حضور دارند؟ ما نگاه‌مان به روحانيت معمولا آنهايي است كه در حاكميت حضور دارند و اين در حالي است كه درصد بسيار بالايي از آنها نه سمت حكومتي دارند و نه قدرت اجرايي. ما دوست داشتيم به اين بخش از روحانيت نزديك شويم. اتفاقا ايراداتي كه كساني چون آقاي پناهيان به ما مي‌گرفتند در اين مورد بود. مي‌گفتند شما يك روحاني غيرسياسي در فيلم نشان داديد. اما آيا واقعا همه روحانيون ما سياسي هستند؟ مساله ما اين بود كه چقدر تئوري‌هاي‌مان در زندگي با مسائل روزمره‌مان مي‌خواند و براي رسيدن به چنين چيزي بهترين فرد براي‌مان يك روحاني بود. كسي كه دنبال اخلاق و عمل است اما خيلي چيزها را در زندگي خودش رعايت نمي‌كند و خب به مذاق عده‌اي هم خوش نيامد. وقتي در «طلا و مس» رفيق سيدرضا به او مي‌گويد تو چرا منبر نمي‌روي، پاسخ مي‌دهد براي منبر رفتن وقت زياد است! اين جمله خوشايند خيلي‌ها نبود! اما جذابيت ساخت فيلم برايم اين بود كه چه در داخل كشور و چه در خارج بعد از نمايش همه يادشان مي‌رفت يك فيلم درباره روحانيت ديده‌اند و تصور مي‌كردند يك فيلم عاشقانه ديده‌اند. اين دقيقا همان چيزي بود كه در ذهن من بود و كاري با روحانيت نداشتم.
يعني دنبال اين نبوديد چهره روحانيت را تغيير بدهيد؟
اصلا، فيلم دقيقا سال 87 ساخته شد و كمتر از يك سال بعد از ساخت زماني كه در ونكوور كانادا فيلم را نمايش دادند، تن و بدنم مي‌لرزيد كه بعد از فيلم چقدر فحش مي‌خورم. اما در آنجا يك نفر چنين چيزي را نگفت. هيچ‌كس نگفت كه تو مي‌خواستي در اين فيلم روحانيت را تطهير كني. خيلي خوشحالم تماشاگر اين نگاه را داشت. مخاطبان با فيلم ارتباط عاطفي برقرار كردند و دوستش داشتند.
جالب است كه دو تا از بهترين فيلم‌هاي‌تان را در دولت نهم و دهم ساختيد. «طلا و مس» كه سال 87 ساخته شد و «بوسيدن روي ماه» هم محصول سال 90 است. شما در آن هشت سال دچار افسردگي نشديد؟
من سال 84 و بعد از انتخاب آقاي احمدي‌نژاد به‌شدت دچار افسردگي شدم و معتقد بودم بايد از ايران برويم! اما در نهايت فيلمم را ساختم و خب سختي‌هايي هم وجود داشت. متاسفانه در كشور ما همه‌چيز سياسي شده است. خانه سينما را هم با استفاده از همين مسائل سياسي تعطيل كردند، اما بعد از تمام شدن آن هشت سال فاجعه كه شكر خدا همه هم به فاجعه بودن آن معترفند، ما به اين نتيجه رسيديم كه فيلمساز بايد در هر شرايطي كارش را بكند. ديگر هيچ اتفاقي بدتر از آن هشت سال نمي‌افتد! البته اين را هم بگويم كه سر فيلم «بوسيدن روي ماه» خيلي فشارها به ما وارد شد. مثلا آقاي شورجه كه همان سال داور جشنواره فيلم فجر بود، گفت اين فيلم درباره دو مادر يهودي است! بعد اين سوال براي من به وجود آمد كه اصلا اگر ما درباره دو مادر شهيد يهودي فيلم بسازيم چه اشكالي دارد؟ حتما يهودي‌ها هم در جنگ ايران و عراق از كشور دفاع كردند.
از «طلا و مس» به بعد نمايش مصاديق اخلاقي براي‌تان به نوعي جدي‌تر از قبل شد.
در «آخر بازي» هم اين مساله برايم اهميت داشت اما رنگ‌آميزي آن در فيلم «طلا و مس» تغيير كرد.
قبول داريد كه مخاطب امروز به‌راحتي زير بار پيام‌هاي اخلاقي نمي‌رود؟
من سر فيلم «يك روز بخصوص» فهميدم مخاطب دوست ندارد درباره اخلاق با او حرف بزنيد. از جايي اين مساله را فهميدم كه دو منتقد فيلم را كوبيدند و عنوان فيلم اخلاقي نخ‌نما به آن دادند. من احساس كردم خودشان آنقدر درگير اين مساله هستند كه ظاهرا مسائل مطرح شده در فيلم به خودشان هم بر مي‌گردد و مي‌خواهند درباره‌اش حرف نزنيم. وقتي رشوه گرفتن و دادن آنقدر رايج مي‌شود كه همه ما درگير آن مي‌شويم، كسي دوست ندارد به او نشان بدهند، رشوه گرفتن بد است. وقتي جامعه ما در حال سقوط است و همه هم در اين سقوط نقش داريم، دوست نداريم كسي خودمان را به روي‌مان بياورد. اتفاقا اين نشان‌دهنده اين است كه وضعيت‌مان خيلي بغرنج است. من احساس كردم يا بايد با شيوه ديگري حرف بزنم يا اينكه مخاطب را تاييد كنم.
چطور مخاطب مي‌تواند با مضامين اخلاقي فيلم‌هايي چون «طلا و مس» و حتي «بوسيدن روي ماه» ارتباط برقرار كند اما «يك روز بخصوص» را نمي‌پذيرد؟
چون شش، هفت سال از ساخت آن فيلم‌ها مي‌گذرد.
مي‌خواهيد بگوييد شرايط جامعه تغيير كرده است؟
واقعا جامعه ما روز به روز تغييرات عجيبي مي‌كند. شما به عنوان خبرنگار اين را خيلي بيشتر از من حس مي‌كنيد. ما روز به روز نزول مي‌كنيم. دهه هفتادي‌ها خيلي از مسائل اخلاقي را نمي‌فهمند. آنقدر سرعت جهاني شدن بالا رفته كه من واقعا نسل جديد را نمي‌فهمم. به عنوان خبرنگار ميزان فساد اخلاقي و اقتصادي اين روزها با 10 سال پيش قابل مقايسه است؟
نه، اما به نظرم در سال‌هاي اخير جامعه ما آگاه‌تر شده و اين آگاهي منجر مي‌شود بيشتر درباره خودش فكر كند. ما بيشتر از قبل با خودمان بر سر رعايت اخلاق كلنجار مي‌رويم.
اتفاقا من مي‌گويم وقتي به خيلي از كارها تن مي‌دهيم يعني كمتر درباره انجام آنها ترديد مي‌كنيم. من سر «يك روز بخصوص» خيلي اين جمله را شنيدم كه اگر شخصيت فيلم دست به بي‌اخلاقي نزند، بالاخره يكي پيدا مي‌شود كه به اين بي‌اخلاقي تن دهد.
اين نفي اخلاق است و در اين زمينه با شما موافقم.
خب ما راه توجيه كردن بي‌اخلاقي را بالاخره پيدا مي‌كنيم. در اداره‌اي كه يك آدم مي‌خواهد اخلاقي كار كند يا بايد مثل ما شود يا از آن اداره برود. ما ديگر حوصله نصيحت شنيدن و منبر و موعظه را نداريم. چون كساني كه موعظه كردند و منبر رفتند آنقدر خودشان خلاف كرده‌اند كه ما باورمان را نسبت به آنها از دست داديم. وقتي باور ما اين است كه كسي به فكر ما نيست و خودمان بايد گليم خودمان را از آب بيرون بكشيم، دنبال توجيه كردن مي‌گرديم.
متوجه منظورتان هستم، حرف من اين است كه يك زماني به بي‌اخلاقي تن مي‌دهم و تمام مسووليت آن هم متوجه خودم است اما يك زماني سيستم اقتصادي، اجتماعي و سياسي جامعه شرايطي را برايم فراهم مي‌كند تا بتوانم به عمل غيراخلاقي دست بزنم و آن را توجيه كنم. اين توجيه براي خود من هم باورپذيرتر مي‌شود وقتي مساله اصلي مرگ و زندگي است.
چند نكته جذاب در سوالت وجود دارد. بله من موافقم كه ما مي‌توانيم با ايجاد شرايط خوب اجتماعي ويژگي خوب آدم‌ها را بروز دهيم كه عمل بي‌اخلاقي را خودخواسته انجام ندهند و آن را توهين بدانند. به اعتقاد من اين اتفاق در دوره رياست‌جمهوري آقاي خاتمي افتاد. همه احساس كردند شخصيت دارند چون راس مملكت مودب بود. اما اگر چنين شرايطي به هر دليلي فراهم نشد، عمل غيراخلاقي شكل و شمايل اخلاقي به خود نمي‌گيرد. با اين اتفاق تعريف ما از اخلاق و قوانين اجتماعي عوض نمي‌شود. زماني كه آقاي كيميايي «قيصر» را مي‌سازد دقيقا مي‌خواهد بگويد چون قانون از كسي دفاع نمي‌كند، آدم‌ها بايد از خودشان و خانواده‌شان دفاع كنند وگرنه منطقي نيست هر كسي كه به خواهرش تجاوز شد، راه بيفتد و آدم بكشد. اين اصلا قابل دفاع نيست. ما سنگيني اين مساله را مي‌فهميم اما اين كار به معني غيرت داشتن نيست. اگر اين گونه باشد كه قوه قضاييه و قانون معني ندارد و اينجا شبيه تگزاس مي‌شود. حرفم اين است كه ما به واسطه فراهم نبودن شرايط نبايد به تعاريف جديد رو بياوريم. اينها همان ناهنجاري‌هاي اجتماعي است.
يعني من به عنوان شهروند موظفم در هر شرايطي اخلاق فردي را رعايت كنم حتي اگر به مرگ عزيزانم منجر شود؟!
اگر رعايت نكردي بايد دلايل اين مساله بررسي شود. وظيفه جامعه‌شناسان همين است اما نبايد تعاريف تغيير كند. من در «يك روز بخصوص» درباره مرگ خواهر حرف زدم كه خيلي مساله بزرگي است. شايد من هم در موقعيتي قرار بگيرم كه بايد با زير پا گذاشتن اخلاق، جان خواهرم را نجات دهم و عمل پيوند قلب او را جابه‌جا كنم، اما اگر تا آخر عمر به خاطر اين اتفاق عذاب وجدان نداشته باشم، آن‌وقت ديگر فاجعه است. يك نفر مي‌ميرد كه خواهر تو زنده بماند! اگر اين عذاب وجدان با من نباشد من مرده‌ام. من مي‌فهمم روبه‌رو شدن با دزدي كه در خيابان كيف يك خانم را مي‌زند، ممكن است خطر جاني داشته باشد، اما اين را نمي‌فهمم چطور مي‌شود در چنين شرايطي مداخله نكرد و از اين صحنه‌ها فيلم گرفت! به نظرم ما مسووليت اجتماعي را فراموش كرده‌ايم. نمي‌خواهم از موضع يك مصلح اجتماعي حرف بزنم، اما به اعتقاد من بدترين چيز اين است كه شاخك‌هاي‌مان حساسيت‌هايش را از دست بدهد. بهتر است حساسيت‌هاي‌مان را حفظ كنيم و بگوييم كاري از دست‌مان برنمي‌آيد. پلاسكو و حادثه ميدان كاج نمونه اين اتفاق‌هاست و اين خيلي تلخ است. اصلا نمي‌گويم رابين‌هودبازي دربياوريم اما برايم سوال است كه مرز مسووليت اجتماعي و قانون كجاست؟ بله مملكت پليس و نيروهاي امنيتي و انتظامي دارد اما ما كجا قرار داريم؟
اما وقتي فساد آنقدر رشد كرده و ريشه دوانده باشد، آن وقت تكليف چيست؟ دقيقا همان اتفاقي كه در «يك روز بخصوص» افتاد و حتي رييس بيمارستان هم از خريد و فروش نوبت پيوند قلب باخبر بود.
در دوره آقاي احمدي‌نژاد، در چهار سال دوم آقاي ربيعي، وزير كار و رفاه كنوني مطلبي نوشت به نام زنده باد فسادكه در برخي موارد مطلبي فوق‌العاده بود. من اين مساله را در دوره آقاي روحاني به چشم خودم ديدم. وقتي وزير بهداشت زيرميزي‌هاي پزشكان را حذف كرد، فقط پزشك‌ها معترض نشدند. آنها چطور زيرميزي مي‌گرفتند؟ مثلا 20 ميليون تومان براي يك عمل مي‌خواستند. من آن پول را بايد به حسابداري بيمارستان مي‌دادم. مثلا در ازاي هر يك ميليون پولي كه وارد حسابداري مي‌شد، 50 هزار تومانش به كارمندان حسابداري بيمارستان مي‌رسيد. آن زيرميزي كه قطع شود من حسابدار هم شاكي مي‌شوم و زنجيره فساد اينطور شكل مي‌گيرد. واقعيت دردناك اين است كه همه ما اين گونه زندگي مي‌كنيم. حالا دولتي مي‌آيد كه روي اين فساد دست مي‌گذارد و من و تو هم اعتراض مي‌كنيم چون منفعت ما هم زير سوال مي‌رود! اصلا خاصيت جا انداختن فساد اين است كه تو همه را در آن به نسبت‌هاي مختلف سهيم كني. آن وقت شعار مي‌شود زنده باد فساد! كه در برخي موارد ما امروز شاهد آن هستيم. حالا درست كردن چنين شرايطي واقعا كار خيلي سختي است.
اين چرخه فساد سبب نااميد شدن افراد جامعه و فراموش كردن مسووليت اجتماعي نمي‌شود؟
دقيقا اين اتفاق مي‌افتد. وقتي تو در شرايطي زندگي مي‌كني كه مدام فكر مي‌كني كه كسي به فكرت نيست و بايد هر روز صبح زره فلزي بپوشي و به جنگ بروي تا عصر كه به خانه برمي‌گردي ميزاني از مواد زندگي را به خانه بياوري، ديگر با بقيه كاري نداري و در واقع يك فردگرايي مطلق اتفاق مي‌افتد. همه ما حافظ منافع خودمان هستيم. شعار همه ما هم اين است كه در قبال خانواده‌مان مسووليم. اما آيا مسووليت در مقابل خانواده، بدون مسووليت در قبال جمع معني دارد؟ اوج اين بي‌مسووليتي اين است كه براي دست زدن به اين كارها براي خودمان دستگاه فكري- منطقي درست مي‌كنيم و به اين واسطه كارمان را توجيه مي‌كنيم. ساده‌ترينش هم اين است كه اگر من اين كار را نكنم حتما ديگري به آن دست مي‌زند.