«اصلاحات خاموش و سركوب‌شدني نيست»؛ تنها بخش كوتاهي از نطق محسن ميردامادي در مجلس ششم بود، با اين حال همچنان و هنوز هم معتقد است «راهي به جز اصلاحات وجود ندارد»، هرچند با همين فعاليت‌هاي «شبه حزبي». قريب به 20 سال از زماني كه اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تكيه زدند، مي‌گذرد. ميردامادي معتقد است كه اصلاح‌طلبان در اين دو دهه واقع‌بين‌تر شده‌اند، واقع‌بيني‌اي كه شايد در نخستين انتخابات پس از 1388 اصلاح‌طلبان را برآن داشت تا صرفا براي «بازسازي نهاد انتخابات» و با توجه به «مقتضيات زمان» تن به ائتلاف با روحاني بدهند. ائتلافي كه از منظر او شايد منجر به تشكيل «دولت مطلوب» آنها نشد اما «دولت مقبول» را بر سر كار آورد. محسن ميردامادي مي‌گويد كه پس از 4 سال و 4 ماه موضع او و هم‌جناحي‌هايش «اتحاد و انتقاد» است و البته باور دارد، نبايد نقد روحاني «اپيدميك و علامت روشنفكري تلقي شود.» او البته در بخشي از اين گفت‌وگو تاكيد دارد كه احزاب بايد به تقويت «بعد جمهوريت» بپردازند چرا كه «بعد اسلاميت» نظام حاميان مقتدري دارد و توجه به بعد جمهوريت باعث ايجاد موازنه در اين دو ركن مهم نظام جمهوري اسلامي ايران خواهد شد.
جريان اصلاح‌طلبي كه از دوم خرداد 76 آغاز شد حالا يك جريان 20 ساله است. بعد از گذشت دو دهه تحليل شما از جريان اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان چيست؟
سال 76 عنوان اصلاح‌طلبي در فضاي سياسي جامعه با انتخاب آقاي خاتمي مطرح شد. امروز 20 سال از آن زمان مي‌گذرد. آنچه از مقايسه سال 76 با سال 96 شاهد هستيم به نظرم در دو مورد قابل تامل است. يكي اينكه اصلاح‌طلبان نسبت به سال 76 مجرب‌تر و واقع‌بين‌تر شده‌اند. در سالهاي 76 و پس از آنكه اصلاح‌طلبان قواي مجريه و مقننه را در اختيار داشتند در مواردي چندان به واقعيت‌هاي سخت جامعه و پيچيدگي‌هاي قدرت توجه نداشتند و تا همواري‌هاي مسير اصلاحات را پيش‌بيني نمي‌كردند. فكر مي‌كردند همين كه در انتخابات رياست‌جمهوري آقاي خاتمي راي آورده و در انتخابات مجلس هم اكثريت قوي از آن اصلاح‌طلبان شده است، در فرآيند دموكراسي گام‌هاي بلند بدون برگشت برداشته‌اند. در صورتي كه در جامعه مقاومت‌هاي جدي در مقابله با اين روند وجود داشت و نسبت به اين مساله كم توجه بودند. بعضي به خصوص نسل جوان اصلاح‌طلب نسبت به مسائل نگاه ايده‌آليستي و آرمان‌گرايانه داشت و انتظارات بيش از حد و سريع‌الحصولي از روند اصلاحات داشتند. همه اين گزاره‌ها بعدها به نقاط ضعف اصلاحات تبديل شد. در نگاهي كلي امروز اصلاح‌طلبان با تجارب آن دوران و پس از آن واقع‌بين‌تر شده‌اند و در عمل كاملا به اين نتيجه رسيده‌اند كه مسير اصلاحات، هموار و بدون دست‌انداز و مانع نيست. در مقابل اصلاح‌طلبي دست‌اندازها و موانع جدي و مقاومت‌هاي اساسي وجود دارد. اينها واقعيت جامعه ما است و نمي‌توان به آن بي‌توجه بود.
اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبان واقع‌بين‌تر شده‌اند؛ به نظر شما كنش‌هاي كنوني اصلاح‌طلبان صرفا ناشي از واقع‌بيني است يا اصلاح‌طلبان، محافظه‌كار شده‌اند؟
طبيعتا واقع‌بيني تا حدي محافظه‌كاري به دنبال دارد. اين دو مورد خيلي از هم جدا نيستند. وقتي به واقعيت‌ها توجه نشود بي‌پروا‌تر عمل مي‌شود اما وقتي واقعيات در نظر گرفته شود، حساب شده‌تر هم عمل مي‌شود. حالا اسمش را محافظه‌كاري بگذاريم يا حساب شده‌تر عمل كردن، به هر حال خيلي قابل تفكيك نيستند.
اما تفاوت مهم ديگري كه ميان اصلاح‌طلبي دهه هفتاد با دهه 90 وجود دارد، جريان مقابل و مخالفان اصلاحات است. آنها هم نسبت به دهه 70 و بعد از آن خيلي سازمان‌يافته‌تر شده‌اند و در مقابله با اصلاحات و ايجاد محدوديت براي اصلاح‌طلبان و اصلاحات قوي‌تر از آن دهه عمل مي‌كنند. به اين دليل براي اصلاح‌طلبان موقعيت تاحدي پيچيده‌تر است.
نقدي كه به طيف‌هاي مختلف اين جريان وجود دارد بلاتكليفي است. اين نقد را عليرضا علوي‌تبار در سخنراني اخير خود مطرح كرد. عده‌اي خود را اصلاح‌طلب اعتدالي مي‌دانند كه به روش‌هاي و راهبردها انتقاد دارند، عده‌اي به نقد ساختار اعتقاد دارند و حتي برخي مواقع همپوشاني با اپوزيسيون پيدا مي‌كند. شما اساسا اين بلاتكليفي را مي‌پذيريد؟
هم بله و هم خير. ما مي‌توانيم اصلاح‌طلبي را تعريف كنيم اما اصلاح‌طلبان طيفي هستند كه حول و حوش جريان اصلاح‌طلبي و اهداف اصلاح‌طلبانه گردهم آمده‌اند اما در همه مسائل ديدگاه و نظر كاملا يكسان ندارند. اگر حد وسط جريان اصلاحات را آقاي خاتمي در نظر بگيريم، عده‌اي سمت چپ قرار مي‌گيرند و عده‌اي سمت راست. عده‌اي به تعبير ايشان نقش اپوزيسيون پيدا مي‌كنند و عده‌اي نقش اعتدالي دارند. به دليل اينكه ما ساختار حزبي جدي نداريم بنابراين اين موضوع هم پديده غير‌طبيعي نيست. در تحولات سياسي براي طي شدن مسير درست بايد احزاب كارآمد وجود داشته‌باشند و احزاب دربرگيرنده طيف‌هاي مختلف جناح‌هاي سياسي از جمله جناح اصلاح‌طلب باشند. در اين شرايط برخي احزاب اصلي و برخي ديگر فرعي محسوب مي‌شوند و جريان سياسي روشن‌تر قابل تعريف مي‌شود. البته بحث تحزب فقط محدود به اصلاح‌طلبان نيست. اگر اصلاح‌طلبان يك حزب فراگير داشتند كه حرف اصلي اصلاحات را بيان مي‌كرد آن وقت مي‌شد گفت اين حزب كه شعارها و برنامه‌هاي مشخصي دارد تندرو است يا كندرو يا ميانه‌رو، به اعتدال نزديك شده يا به اپوزيسيون. شرايط مطلوب اين است كه در هر جناح يك حزب فراگير داشته‌باشيم و در كنار آن احزاب كوچك‌تري باشند كه ممكن است برخي تندتر و برخي ديگر كندتر حركت كنند اما آن حزب فراگير حرف اصلي جناح سياسي را مطرح مي‌كند اما ما فاقد چنين سازوكار حزبي هستيم. در غياب چنين ساز و كار حزبي به طور طبيعي چهره‌هاي اصلاح‌طلبي ظهور پيدا مي‌كنند كه هر كدام براي جامعه كم و بيش شناخته‌شده هستند و حرف‌ها و اظهارنظرات‌شان مورد توجه جامعه قرار مي‌گيرد. اين افراد هم حرف‌هاي متفاوتي مي‌زنند كه وجه مشترك كلي در مورد اصلاحات از جمله پذيرش نظام سياسي، قانون اساسي و امثال آن را در بر دارند اما رويكردهاي متفاوتي دارند. براي مثال عده‌اي مي‌گويند با نيروهاي اعتدالي ائتلاف كنيم و عده‌اي معتقدند نبايد ائتلاف كرد چرا كه هويت‌مان را از دست مي‌دهيم. تعبير بلاتكليف بودن را درست نمي‌دانم. اصلاح‌طلبان اين نقطه ضعف را دارند كه حزب فراگير براي شنيده شدن صداي واحد ندارند اما عملا آقاي خاتمي جايگزيني است كه در شرايط فعلي آن خلأ را جبران مي‌كند و ايشان در عمل حرف نهايي اصلاح‌طلبان را مي‌زنند. اصلاح‌طلبان هر قدر اختلاف‌نظر داشته‌باشند اگر آقاي خاتمي موضعي بگيرد يا مي‌پذيرند يا به آن تمكين مي‌كنند. در واقع تا زماني كه نظام حزبي كارآمد كه گفتم وجود ندارد خاتمي فصل‌الخطاب است؛ نقطه قوتي كه اصلاح‌طلبان دارند و اصولگرايان از آن بي‌بهره‌اند.
نقد ديگري كه در مورد جريان اصلاحات وجود دارد اين است كه اصلاح‌طلبان تلاشي براي روشن شدن خطوط و حد و مرزشان با اپوزيسيون ندارند. چقدر اين نقد را وارد مي‌دانيد؟
از يك جريان سياسي ضمن اينكه نبايد نسبت به منتقدانش بي‌توجه باشد ولي نمي‌تواند و نبايد موضع‌گيري و نحوه فعاليتش را رقبايش برايش تعيين كنند. اگر يك جريان سياسي بخواهد به همه انتقادات جريان رقيب پاسخ دهد آن وقت آنها هستند كه اين جريان سياسي را هدايت مي‌كنند. اصلاح‌طلبي اصولا و بنا بر تعريف نيروها و افرادي را شامل مي‌شود كه ساختار و نظامي را پذيرفته‌اند اما معتقدند بايد آن ساختار اصلاح شود. نماد جريان اصلاح‌طلبي در كشور ما نيز آقاي خاتمي است كه همواره تاكيد بر اجراي بدون تنازل قانون اساسي داشته و دارد. در جريان اصلاح‌طلب نيروهايي كه به دنبال تغييرساختار و نظام سياسي باشند وجود ندارد چون اصول بها چنين فردي اصلاح‌طلب اطلاق نمي‌شود.
آيا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان با توجه به اينكه هر حزبي نماينده‌اي در اين شورا دارد مي‌تواند فعلا كاركرد نقش حزب فراگير را برعهده بگيرد؟
در شرايط فعلي كه فاقد حزب فراگير هستيم راهكار موقت عملكرد جبهه‌اي است كه شوراي سياستگذاري مي‌تواند چنين جبهه‌اي باشد و تلاش كند اصلاح‌طلبان را تاحدي هماهنگ كند. در واقع فعلا گزينه‌اي اجتناب ناپذير و البته مفيد است. اما شوراي عالي سياستگذاري مي‌توانست خيلي بهتر از اين عمل كند. اين شورا با اينكه توانسته از پراكندگي اصلاح‌طلبان جلوگيري كند اما سازوكار دروني آن به گونه‌اي است كه حتما اين انتخاب‌ها بهترين نيست. در واقع با همين شرايط موجود حتما در مجلس و شوراها مي‌شد فهرست‌هاي بهتري ارايه داد. به خصوص در شوراها كانديداهاي بسيار مناسبي وجود داشت اما سازوكار دروني شوراي عالي سياستگذاري به نحوي است كه در انتخاب نهايي دچار مشكل جدي است.
اين سازوكار چه مشكلي دارد كه خروجي آن ليست شوراي شهر تهران مي‌شود كه با اعتراض‌هاي زيادي هم مواجه شد؟
از جمله مشكلات شوراي عالي سياستگذاري اين است كه فردمحوري بيشتر از سازمان‌محوري است. هر جا افراد محور مي‌شوند علايق فردي بيشتر در تصميم‌گيري‌ها تاثيرگذار مي‌شود اما وقتي سازمان و سازوكار تشكيلاتي مبناي كار باشد علايق فردي چندان تاثيرگذار نيست. اين موضوع پيامدي دارد كه الان شما مي‌بينيد آيا عملكرد افراد منتخب بعد از انتخابات قابل‌قبول بوده است يا نه ؟ آنها به چه كسي و چه نهادي پاسخگو هستند؟ چگونه بايد مطالبه‌گري و پرسشگري از كساني كه انتخاب شده‌اند صورت بگيرد. وقتي علايق شخصي بيشتر روي انتخاب‌ها تاثيرگذار است نمي‌توان مطالبه‌گري كرد و آنها خود را پاسخگو نمي‌دانند، ضمن‌اينكه سازوكار پرسشگري و حساب‌كشي وجود ندارد. اگر همه‌چيز سازمان‌يافته‌تر باشد سازوكار پرسشگري وجود دارد، سازمان و حزبي كه افرادي را به مجلس يا شوراي شهر مي‌فرستند برنامه مشخص و مدوني تهيه كرده است و بعد در قبال آن برنامه و ميزان عمل به آن بايد پاسخگو باشند و بايد مراقبت كند كه وقتي اعضاي آن انتخاب شدند به دنبال منافع شخصي رفتند يا به دنبال منافع مردم به صورت عام و جريان اصلاحات به صورت خاص رفتند. سازوكار موجود با وجود محاسن معايبي از اين دست نيز دارد.
البته فردمحوري‌اي كه از آن صحبت مي‌كنيد در جريان اصلاحات جاري است. در واقع همين الان هم اين جريان به يك شخص گره خورده است. به نظر مي‌رسد در شوراي عالي سياستگذاري همين ديدگاه از سوي محمدرضا عارف بازتوليد شده است در صورتي كه عملكرد عارف در شوراي‌عالي خروجي آن، فراكسيون اميد با همه انتقادات وارد به آن است.
معتقدم آقاي عارف به اين ميزان در شوراي عالي سياستگذاري تاثيرگذاري فردي ندارد. الان يك محوريت در جريان اصلاحات وجود دارد و آن محوريت آقاي خاتمي در اين جريان است. وجود كسي مثل آقاي خاتمي در غياب احزاب قوي مغتنم است و فرصت خوبي است حالا كه تشكيلات ندارند فردي هست كه مي‌تواند اين خلأ را به نحوي جبران كند. اما بايد در اين شرايط به سمتي رفت كه نهاد ايجاد شود و اين نقش نهادينه شود تا در غياب آقاي خاتمي همان نقش را ايفا كند. البته چنين نقشي منحصر به آقاي خاتمي است و چنين محوريتي فردي در شوراي عالي سياستگذاري وجود ندارد. اگر بنا به فردمحوري در آن شورا بود كه بهتر بود خود آقاي خاتمي شخصا فهرست 30 نفره مجلس و بعد هم شوراي شهر را مي‌نوشت و اعلام مي‌كرد.
خب قطعا آقاي خاتمي نمي‌خواهد مستقيما مسووليت عملكرد اين افراد را برعهده بگيرد؟
به نظرم مساله مهم‌تر اين است كه ايشان نمي‌خواهد اينگونه تصميمات را فرادا بگيرد بلكه مي‌خواهد بيشتر نقش هماهنگ‌كنندگي در طيف نسبتا متنوع اصلاح‌طلبان را ايفا كند. طبعا اگر ايشان مستقيما به ليست‌هاي انتخاباتي ورود پيدا مي‌كرد ديگر نمي‌توانست نقش رهبري اصلاحات را داشته باشد. به اين دليل كه عده‌اي ممكن است از حمايت ايشان بهره‌مند شوند و عده‌اي ديگر نشوند و اين اتفاق انشقاق به دنبال دارد. نفس تشكيل شوراي عالي سياستگذاري به عنوان يك جبهه اين است كه فرآيند تصميم‌سازي و تصميم‌گيري از حالت فردي خارج شود و تصميمات جبهه‌اي و سازماني شود. اين امر محقق نشده است. الان خاتمي در مورد افراد تصميم نمي‌گيرد، در شوراي عالي سياستگذاري هم اينگونه نيست كه فقط عارف تصميم‌گيرنده باشد ولي تعدادي از افراد به صفت فردي‌شان تاثيرگذار هستند و ساز و كار تشكيلاتي و سازماني هنوز شكل نگرفته است، ممكن است گفته شود كه در شوراي عالي راي‌گيري مي‌شود، اما فقط راي‌گيري به تنهايي ملاك نيست، فعاليت حزبي يا جبهه‌اي سازوكار مشخصي دارد و راي‌گيري در واقع گام نهايي يك فرآيند تشكيلاتي بايد باشد. افراد مراحلي را طي مي‌كنند، از پلكان پله پله بالا مي‌آيند تا به جايي برسند. اگر اين مراحل طي نشود و روابط جايگزين تصميم سازماني و تشكيلاتي شود يك نفر ممكن است بدون داشتن شرايط و 10 دليل، رابطه يك مرتبه از پله اول به پله دهم برده شود و اين موارد طبعا مشكلاتي به وجود مي‌آورد. اگر قرار باشد اين موارد اصلاح نشود و شورا درجا بزند به تدريج نقش خود را از دست مي‌دهد. هزينه كردن از اعتبار خاتمي هم تا يك زماني تاثيرگذار است. در حال حاضر در افكار عمومي انتقاداتي جدي به عملكرد شوراي عالي وجود دارد.
نكته ديگري كه در مورد شورا بايد به آن توجه شود دموكراتيك‌تر كردن و فراگير‌تر كردن سازوكارهاي آن است.
به نظر شما افكار عمومي تا كجا با پادرمياني آقاي خاتمي نسبت به تصميمات شوراي عالي سياستگذاري واكنش مطلوب نشان خواهد داد؟
بايد براي شوراي عالي سياستگذاري كه سازوكاري موقت است برنامه و زمانبندي داشته‌باشيم. بايد تعريف كنيم كه مثلا ظرف 5 سال آينده مي‌خواهيم در سازوكار تشكيلاتي چقدر پيشرفت كنيم و در 10 سال آينده به كجا برسيم. مناسب اين است كه آقاي خاتمي و شوراي عالي سياستگذاري طوري برنامه‌ريزي كنند كه ظرف 10 سال آينده به يك جبهه منسجم يا حزب فراگير قوي برسيم كه بخش عمده اصلاح‌طلبان را در بر بگيرد و آن جبهه يا حزب فراگير صداي اصلي اصلاح‌طلبان باشد. اگر در آن زمان به هر دليلي آقاي خاتمي نتواند نقش كنوني را ايفا كند با وجود چنين سازوكار فراگيري خلايي ايجاد نمي‌شود. اگر برنامه‌ريزي 10 سالهاي داشته‌باشيم آنگاه مي‌توان گفت در دو سال آينده چه بايد بكنيم يا برنامه براي 5 سال آينده چگونه بايد باشد.
اگر در اين بازه زماني بنابر شرايط و اتفاقي آقاي خاتمي نتواند نقش كنوني خود را ايفا كند جريان اصلاحات مي‌تواند اهداف خود را پيش ببرد؟
جريان اصلاحات تا حد زيادي مي‌تواند. ما تجاربي همچون انتخابات سال 84 را در گذشته داريم كه نرسيدن به كانديداي واحد نتايج تلخي براي كشور داشت. اين تجربه همواره پيش چشم اصلاح‌طلبان قرار دارد. بنابراين اصلاح‌طلبان از تفرق پرهيز مي‌كنند ولي در ميان اصلاح‌طلبان نيروهايي هستند كه منافع خودشان مهم‌تر از منافع جمع است و ساز خود مي‌زنند. كما اينكه در انتخابات شوراي شهر پنجم عده‌اي به ليست شوراي سياستگذاري تمكين نكردند و چند فهرست مختلف به اسم اصلاح‌طلبان منتشر شد كه موفقيتي به دست نياوردند. اين پديده‌اي است كه كم و بيش ادامه پيدا مي‌كنند ولي تاثيرگذاري چنداني ندارد. اگر نيروهاي اصلي و احزاب اصلي اصلاح‌طلب تصميم بگيرند سازوكار تشكيلاتي را ايجاد كنند موفق مي‌شوند.
مساله ديگري كه در جريان اصلاحات وجود دارد موانع حاكميتي است. اين موانع نظارتي در سالهاي گذشته باعث شده اغلب اصلاح‌طلبان قديمي‌تر يا به اصطلاح استخوان‌دار نتوانند به ساختار حاكميت راه پيدا كنند. از سويي به نظر مي‌رسد كادرسازي ويژهاي از سوي آنها اتفاق نيفتاده است. در چنين شرايطي فكر مي‌كنيد چه سازوكاري بايد انديشيده شود كه اين دست از اصلاح‌طلبان دچار انفعال نشوند؟
بحث ردصلاحيت نقص جدي در نظام ما است اما اينگونه بر اين باور نيستم كساني كه ردصلاحيت مي‌شوند ديگر زمينه فعاليت نداشته باشند. ردصلاحيت هم پديده جديدي نيست. نخستين بار ردصلاحيت گسترده در انتخابات مجلس چهارم اتفاق افتاد. در آن انتخابات براي نخستين بار حدود 45 نفر از نمايندگان مجلس سوم ردصلاحيت شدند. اين مساله در انتخابات مجلس ششم كاهش پيدا كرد اما در انتخابات مجلس هفتم روند صعودي داشت و حدود 85 نفر از نمايندگان مجلس قبل ردصلاحيت شدند. اما همين الان بسياري از كساني كه ردصلاحيت شدند جز عناصر تاثيرگذار جريان اصلاحات هستند و بسياري از آنها در مصادر دولتي نيز حضور دارند. اما نبايد تصور شود كه براي تاثيرگذار بودن حتما بايد در حاكميت حضور پيدا كرد، در دولت بود يا در مجلس فعاليت كرد. افراد مي‌توانند در نهادهاي مدني تاثيرگذار باشند. ساختار را نبايد محدود به نهادهاي حكومتي دانست، نهادهاي مدني مي‌توانند تاثيرگذاري قابل توجهي در تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌ها داشته باشند.
ممكن است به صورت فردي كساني را ببينيد كه به اين نتيجه رسيده‌اند اصلاح ساختار ممكن نيست و نظام اصلاح‌پذير نيست. كسي كه به اين نتيجه مي‌رسد يا بايد به سمت انقلاب برود يا انفعال. امروزه معمولا كساني كه به اين نتيجه مي‌رسند انفعال را انتخاب مي‌كنند. اما اين افراد اندك هستند. جريان غالب كساني هستند كه اصلاح‌طلبي را دنبال مي‌كنند و معتقدند كه راهي جز اصلاح‌طلبي پيش رو نداريم. با توجه به تجربه‌هاي گذشته خودمان و تجربيات تاريخي تنها راه اصلاحات‌است.
سال 94 براي مجلس و سال 96 براي شوراها يكي از بهانه‌هاي اصلي اصلاح‌طلبان در زمان بستن فهرست بعد از ردصلاحيت نيروهاي درجه يك و دو كمبود كادر براي حضور در مجلس و شورا بود. به نظر شما ارتباط نسلي و كادرسازي اتفاق افتاده است؟ اگر كادرسازي صورت نگرفته تنها به شرايط حاكميت مربوط است ؟
در كار سياسي هيچ‌وقت نمي‌توان مدعي شد ضعف و نقصي وجود نداشته است منتها بايد طوري فعاليت كرد كه هميشه در حال آزمون و خطا نباشيم. بحث انقطاع نسلي و اينكه كادرسازي نكرديم را به‌شدتي كه مطرح مي‌شود قبول ندارم و واقعي نمي‌دانم. مشكل ما نداشتن كادر آماده نيست بلكه مشكل ردصلاحيت‌ها است. اگر بگوييم چرا كادري نساخته‌ايم كه ردصلاحيت نشود هم ما يك طرف ماجرا هستيم. بعضي مواقع ردصلاحيت‌ها به گونه‌اي انجام مي‌شود كه هيچ نيروي تاثيرگذاري باقي نماند. اينگونه نيست كه ردصلاحيت‌ها فقط به سابقه و عملكرد گذشته افراد مرتبط باشد. برخي افراد بوده‌اند كه در دوره‌اي تاييد شده‌اند و در سابقه‌شان مساله ويژهاي همچون بازداشت يا امثال آن وجود نداشته است ولي در دوره بعد رد شده‌اند. اين شبهه وجود دارد كه فقط به دليل نگاه جرياني‌شان ردصلاحيت شده‌اند. به اين دليل است كه چندين لايه در انتخابات ثبت‌نام مي‌كنند اما اكثر آنها هم ردصلاحيت مي‌شوند. مشكل ما كادرسازي نيست مشكل ما مانع ردصلاحيت است كه بايد راهكاري براي آن انديشيد.
يعني معتقديد نسل دوم و سوم اصلاح‌طلب براي حضور در ساختار حاكميت وجود دارد؟
جايگاه اصلي كادرسازي براي سياست و حكومت احزاب است. احزاب هستند كه افراد را به تدريج آموزش مي‌دهند و كادرسازي مي‌كنند و براي حضور در عرصه‌هاي سياسي و مديريتي آماده مي‌كنند. چندي پيش بحث كابينه سايه در احزاب در رسانه‌ها مطرح شد. در نظام‌هاي پارلماني، حزبي كه در قدرت نيست كابينه سايه تشكيل مي‌دهد و براي هر وزارتخانه وزيري در سايه انتخاب مي‌كند. آن وزير سايه هم تيمي دارد كه به شكل مستمر وزارتخانه مورد نظر را مانيتور و نقد مي‌كند. اگر آن حزب در انتخابات بعدي موفق شد كاملا وزرايش مشخص هستند. در برخي نظام‌هاي غيرپارلماني هم اين سيستم وجود دارد. اصولا يكي از كاركردهاي‌هاي اصلي احزاب كادرسازي براي حكومت است. ما اين ضعف را در كشور داريم كه فاقد احزابي هستيم كه قادر به تشكيل كابينه سايه باشند. با اين حال در همين شرايط هم كادرسازي تا حدي اتفاق افتاده و احزاب اصلاح‌طلب مي‌توانند براي خيلي از كادر‌هاي مورد نياز وزارتخانه‌ها افرادي را معرفي كنند. ما ضعف تشكيلات داريم اما اينگونه نيست كه نيرو نداشته‌باشيم. اينكه نيرويي بروز و ظهور ندارد به اين دليل است كه بعد از دولت آقاي خاتمي دولتي در دست اصلاح‌طلبان نبوده است كه نيروها را به كار بگيرند.
احزاب اصلاح‌طلب نمي‌خواهند مانيفست مدون و دقيقي كه در اين دو دهه در مورد آن صحبت كرده‌اند، داشته‌باشند؟
تا حد زيادي اين كار اتفاق افتاده است. احزاب نوعا براي خود مانيفست و راهبرد تهيه مي‌كنند. اصولا احزاب بايد تلاش كنند كه نهادهاي انتخابي كشور را تقويت كنند. احزاب كه براي مثال در قوه قضاييه يا نيروهاي مسلح نقشي ندارند نقش‌شان در نهادهاي انتخابي است. در واقع دو بعد جمهوريت و اسلاميت در جمهوري اسلامي بايد موازنه داشته باشند. در نظام ما بعد اسلاميت حاميان مقتدري دارد ولي بعد جمهوريت كمتر اينگونه است. ماموريت احزاب بايد حمايت از بعد جمهوريت نظام باشد كه توازني با بعد اسلاميت بر قرار باشد و يكي قرباني ديگري نشود. مثال آقاي سپنتا نيكنام مثال روشني در اين زمينه است. ايشان همه مراحل قانوني را طي كرده و عضو شوراي شهر يزد شده است. شوراي نگهبان اعلام مي‌كند كه شرعا حضور يك زرتشتي در شوراي شهر ايراد دارد. اين اتفاق نشان مي‌دهد به جاي توازن جمهوريت و اسلاميت در واقع تقابل جمهوريت و اسلاميت رخ داده است. كسي كه همه مراحل جمهوريت را طبق قانوني كه قبلا به تاييد شوراي نگهبان رسيده است طي كرده بعد از انتخاب مي‌گويند اين فرد نمي‌تواند عضو شورا باشد. اين ناديده گرفتن جمهوريت با عنوان دفاع از اسلاميت است. احزاب به عنوان مهم‌ترين نهادهاي تاثيرگذار در انتخابات كارشان اين است كه اين موازنه را برقرار كنند به طوري كه جمهوريت قرباني اسلاميت نشود، همان‌طور كه اسلاميت قرباني جمهوريت نمي‌شود. مثل ارتباط استقلال با آزادي در قانون اساسي كه نه به دليل تاكيد بر استقلال مي‌شود آزادي‌ها را سلب كرد و نه با تاكيد بر آزادي مي‌توان به استقلال بي‌توجه بود. جمهوريت و اسلاميت هم در كنار هم نظام جمهوري اسلامي را مي‌سازند و نبايد جمهوريت را قرباني اسلاميت كرد. احزاب بايد مدافع اين بعد باشند.
فارغ از اين بحث شنيده‌ام گروهي كه با آقاي خاتمي از نزديك كار مي‌كنند در حال حاضر روي تبيين اصلاح‌طلبي با توجه به مباني تئوريك و مقتضيات نظام جمهوري اسلامي و قانون اساسي هستند.
با نگاهي به چند انتخابات راي به اصلاح‌طلبان را سلبي مي‌دانيد يا ايجابي؟
هر دو؛ در انتخابات كمتر مي‌توان گفت كه آرا كاملا سلبي بوده است يا ايجابي. معمولا هر دو وجود دارد منتها يكي بر ديگري غلبه دارد. مثلا انتخاب دوره اول خاتمي شايد بيشتر سلبي و نفي رقيب او بود اما انتخاب دور دوم راي بيشتر ايجابي و راي به شخص خاتمي بوده است. در دوره دوم انتخابات روحاني بخشي از آرا به دليل برجام يا شرايط اقتصادي و... راي به روحاني و بخشي از آن راي نه به رقيب روحاني بوده است. بايد به اين نكته توجه كنيم كه آقاي خاتمي در فضاي سياسي كشور به شخصيت برجسته و منحصر به فردي تبديل شده است. در ميان شخصيت‌هاي سياسي كسي را نمي‌بينيد كه مقبوليت و محبوبيت آقاي خاتمي را در بين مردم داشته باشد. به صورتي كه اگر چهره‌هايي را نشناسند اما به دليل اعتماد به خاتمي به اين افراد راي دادند. در انتخابات سال 96 هم آقاي خاتمي از روحاني حمايت كرد اما نمي‌توان ناديده گرفت كه بخشي از آرا به روحاني راي نه به رقيب او بوده است. در مورد مجلس هم همين‌طور بود. مجلس نهم مجلس تند و راديكالي بود در راي به نمايندگان اصلاح‌طلب به ويژه در تهران تا حدي از آن متاثر بود. شوراي شهر قبلي هم چندان جلوه‌اي نداشت كه به دليل نفي آن به شوراي جديد راي داده باشند اما حضور قاليباف در شهرداري و عملكرد او در تبليغات انتخاباتي در اين انتخاب بي‌تاثير نبود. در واقع بخشي از آرا سلبي است اما بيشتر آن ايجابي است.
تا كجا اين راي ايجابي ادامه خواهد داشت؟
قابل پيش‌بيني نيست. در گذشته هيچ انتخاباتي را نداشتيم كه مردم در دو انتخابات متوالي به يك جناح راي دهند. مثلا در انتخابات مجلس سوم مردم تمام نمايندگان تهران را از جريان چپ انتخاب كردند اما در مجلس چهارم همه نمايندگان تهران از جناح راست بودند. در مجلس پنجم بينابين بود. اين موضوع در هر انتخابات تغيير مي‌كرد. اين‌بار اما همه‌چيز متفاوت بود. در انتخابات 92، 94 و 96 مردم يكسان راي دادند. البته شايد راي به روحاني را نتوان صرفا براي اصلاح‌طلبان دانست اما در مورد مجلس و شوراها اينگونه بود. اين راي ايجابي است چرا كه در چند انتخابات تكرار شده است. گرچه نمي‌توان پيش‌بيني كرد كه در انتخابات سال 98 هم ادامه مي‌يابد يا خير اما برداشت من اين است كه موقعيت اصلاح‌طلبان به گونه‌اي است كه هنوز مردم و افكار عمومي به اين جريان اعتماد بيشتري دارند. بنابراين اگر در انتخابات 98 شرايط امروز را داشته‌باشيم باز هم اين جريان پيروز خواهد بود.
يكي ديگر از نقدهاي جدي به اصلاح‌طلبان در دو دهه اخير تمركز و توجه به طبقه متوسط بوده است. به نظر شما تجربه اصلاح‌طلبي در سالهاي اخير به اين نتيجه رسيده است كه بايد توجه بيشتري به قشر آسيب‌پذير داشت تا رقيب از اين ماجرا استفاده ابزاري نكند؟
بله اين انتقاد به اصلاح‌طلبان وارد است. در واقع توجه نكردن به عدالت غفلت اصلاح‌طلبان بوده و برطرف نشده است. البته اين رويكرد در شعارهاي مهندس موسوي وجود داشت. اصلاح‌طلبان بايد به اين موضوع به عنوان يك مساله جدي نگاه كنند و نبايد صرفا مخاطبان‌شان روشنفكران باشند. در بحث‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي بايد به طبقات پايين و رويكردهاي عدالت‌طلبانه بيشتر توجه كنند. هر چند معتقدم شكاف اصلي در جامعه ما در زمان حاضر، شكاف فرودستان و فرادستان نيست بلكه شكاف كساني است كه به راي مردم احترام مي‌گذارند و به آن باور دارند و كساني كه به راي مردم باور ندارند. در واقع شكاف ميان معتقدان به نظام مردم‌سالاري و كساني كه اعتقادي به مردم‌سالاري ندارند. با اين حال اصلاح‌طلبان نبايد به موضوع طبقه فرودست توجه نكنند.
نسبت بين اصلاح‌طلبان و دولت را چطور تعريف مي‌كنيد؟وظايف و دامنه حمايت از دولت تا كجا بايد ادامه پيدا كند؟
دولت مستقر، دولت مطلوب اصلاح‌طلبان نيست اما دولت مقبول آنها است. ما به صورت نسبي نگاه مي‌كنيم اگر روحاني رييس‌جمهور نمي‌شد چه كسي قرار بود رييس‌جمهور شود و دولت تشكيل دهد؟ در اين مقايسه دولت قابل قبول است. اين به معناي نقد نداشتن به دولت نيست. حتما نقد داريم و نقدهاي ما هم جدي است. به نظر من كاري كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند بسيار ظريف است. در واقع ضمن حمايت از كليت دولت بايد نقدهاي خود را بيان كنند، ولي نه به صورتي كه در نهايت منجر به ياس مردم از صندوق راي بشود. ما در نگاه كلان كليت دولت را تاييد مي‌كنيم اما در برخي مسائل نقد جدي داريم. اگر نقدها گفته نشود در آينده به نقطه ضعف اصلاح‌طلبان تبديل مي‌شود.
در دوره قبلي موضع انتقادي از سوي اصلاح‌طلبان نمي‌ديديم و مواضع محافظه‌كارانه بود. با اين اوصاف در دولت دوم شاهد نقد اصلاح‌طلبان از دولت خواهيم بود؟
موضع ما نسبت به دولت اتحاد و انتقاد است. بايد در نظر داشت كه تفاوتي ميان دولت اول و دوم روحاني وجود دارد. در دور اول رياست‌جمهوري روحاني ما ملاحظات و محدوديت‌ها بيشتري داشتيم چرا كه اگر قرار بود نقدهاي جدي مطرح شود و در انتخابات بعد باز از او حمايت كنيم يك تناقض بود. ضمن اينكه ممكن است در دولت دوم كارهايي انجام شود كه بيشتر از دولت اول قابل نقد باشد. سانسور در نقد به روحاني را قبول ندارم ولي اينكه نقد روحاني اپيدميك و علامت روشنفكري تلقي شود هم مناسب نيست و تبعات منفي خواهد داشت.
شما قايل به تغيير در رويكرد حسن روحاني بعداز انتخابات هستيد؟
نه چندان؛ اگر مي‌خواهيم ببينيم روحاني تغيير كرده است يا نه نبايد حرف‌ها و شعارهاي دوران انتخابات را ملاك و معيار قرار داد، هرچند به نظرم آقاي روحاني در اين موارد زياده روي كرد. روحاني را بايد با 4 سال اول مقايسه كنيم. اگر روحاني را با 4 سال اول مقايسه كنيم من تغيير و چرخش به راست در او نمي‌بينم. آنهايي كه الان منتقد روحاني هستند شعارهاي انتخاباتي را ملاك قرار مي‌دهند. شعارهاي انتخاباتي را در هيچ كجا و در هيچ شرايطي نمي‌توان ملاك و معيار قرار داد. هميشه كانديداها شعارهايي مي‌دهند و اساسا نبايد انتظار داشت اگر انتخاب شدند به آنها عمل كنند، هرچند به نظرم آقاي روحاني در اين موارد زياده‌روي كرد. نبايد شعارهاي روحاني را مبنا قرار داد. اگر دولت‌هاي اول و دوم آقاي روحاني را با هم مقايسه كنند يا تركيب كابينه را در كل تغيير فاحشي به نظر نمي‌رسد.
در دولت دوم روحاني حرف و حديث‌هايي در مورد اختلاف آقاي جهانگيري و روحاني شنيده مي‌شود. پيشنهادهايي هم مطرح شده كه آقاي جهانگيري استعفا داده و خود را براي انتخابات 1400 آماده كند. به نظر شما چنين پيشنهادي منطقي است؟ آيا اصلاح‌طلبان به تجربه تاريخي در مورد بحث استعفا توجهي ندارند؟
اين موضوع را چندان جدي نمي‌بينم. نزديكان آقاي جهانگيري موضوعاتي چون كمرنگ شدن نقش ايشان در دولت را تكذيب مي‌كنند. از سويي اگر قرار باشد جهانگيري براي 1400 كانديدا شود در دولت بودن يا نبودش چندان تاثيري ندارد. اينگونه نيست كه اگر جهانگيري از دولت بيرون بيايد در سال 1400 موقعيت بهتري داشته باشد. اتفاقا اگر در دولت باشد بيشتر در افكار عمومي مطرح است. آقاي جهانگيري در مناظرات انتخاباتي جلوه خوبي داشت و به هر حال يكي از كانديداهاي محتمل اصلاح‌طلبان است اما لزومي ندارد كه كناره‌گيري كند كه اگر بعدها انتقادي به دولت است سهمي در آن نداشته‌باشد. به هر حال جهانگيري در دولت اول حضور داشته و الان هم حضور دارد اگر انتقادي هم مطرح باشد به هر دو دولت وارد است و جهانگيري نمي‌تواند خود را مبرا كند. اگر قرار است كانديدا شود بايد از سياست‌هاي دولت روحاني دفاع كند. طرح استعفاي جهانگيري برنامه مثبتي نيست.
محتمل است اتفاقي كه براي روحاني-عارف رخ داد براي جهانگيري-لاريجاني تكرار شود؟
احتمال اين موضوع بسيار ضعيف است. اگر شرايط سال 1400 مشابه شرايط امروز باشد كه با هم حرف مي‌زنيم به نظر من ما در انتخابات 1400 چند كانديدا از سوي اصلاح‌طلبان خواهيم داشت كه نهايتا مشابه سال 92 با نظرسنجي از مردم گزينه‌اي كه راي بيشتري دارد مورد حمايت قرار مي‌گيرد.
حمايت اصلاح‌طلبان از لاريجاني دور از ذهن است؟
حمايت اصلاح‌طلبان از لاريجاني در انتخابات 1400 خيلي دور از ذهن و شايد بتوانيم بگوييم غيرممكن است.
تفاوت روحاني با لاريجاني را در چه مي‌بينيد كه حمايت اصلاح‌طلبان از او را دور از ذهن مي‌دانيد؟
سال 92 مهم‌ترين مساله اين بود كه نهاد انتخابات بازسازي و احيا شود و كانديدايي متفاوت از كانديداهاي اصولگراي افراطي رييس‌جمهوري شود. آقاي روحاني اين ويژگي‌ها را داشت و راي‌اش هم از آقاي عارف در نظرسنجي‌ها بيشتر بود. در مقام مقايسه اصلا آقاي لاريجاني را شبيه به روحاني نمي‌بينم كه در مقابل يك كانديداي اصلاح‌طلب در نظرسنجي‌ها راي بيشتري بياورد.
ممكن است ميان اصولگرايان اجماعي روي علي‌لاريجاني اتفاق بيفتد؟
بعيد است اين اجماع اتفاق بيفتد. احمدي‌نژاد شكافي در ميان اصولگرايان به وجود آورده كه بعيد است به اين زودي‌ها ترميم شود.
بحثي تحت عنوان گفت‌وگوي ملي سال گذشته از سوي اصلاح‌طلبان آغاز شد. از سويي پس از درگذشت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني برخي ديگر از اصلاح‌طلبان از ارتباط بي‌واسطه با رهبري سخن گفتند. همچنين تعامل با سپاه و شوراي نگهبان نيز از جمله صحبت‌هاي امروز ميان اصلاح‌طلبان است. به نظر شما در اين مسير اصلاح‌طلبان بايد چگونه رفتار كنند كه اين تلقي براي حاميان‌شان به وجود نيايد كه اصلاح‌طلبان فقط در حال امتياز دادن هستند؟
در نوعي از فعاليت‌هاي حزبي و شبه‌حزبي مشابه آنچه تحت عنوان جبهه اصلاح‌طلبان شكل گرفته است چارچوب‌هاي كلي همچون قانون اساسي وجود دارد كه همه خود را ملتزم به آن مي‌دانند اما غير از اين معمولا اين نوع گروه‌ها و احزاب و جبهه‌ها براساس مقتضيات زماني، شرايط كلي جامعه و فضاي سياسي تصميم‌گيري مي‌كنند كمتر بايد خط قرمز‌هايي ترسيم كنند كه آنها را در عمل محدود كند البته نه اينكه اصولي هم نداشته باشند. ممكن است در مقطعي از زمان اصلاح‌طلبان هرگز نمي‌توانستند بگويند كانديداي‌شان براي رياست‌جمهوري حسن روحاني است اما در شرايطي كه مقتضيات ديگري حاكم بود روحاني كانديداي مورد قبول اصلاح‌طلبان و كار ائتلافي شد؛ ائتلاف با كساني كه با وجود اختلافات قابل توجه موجود مي‌توانند منافع مشترك داشته باشند. اين موضوع را نمي‌توان به عنوان عدول از اصول تلقي كرد. اصلاح‌طلبي موقعي مسير خود را طي مي‌كند و رييس‌جمهوري كاملا اصلاح‌طلب دارد و موقعي ديگر از فرد ديگري كه بخشي از نقطه‌نظراتش را قبول دارد، حمايت مي‌كند. اتفاقي كه در نوع كارهاي ائتلافي متعارف است.
چقدر تداوم در نهادهاي انتخاباتي دغدغه واولويت اصلاح‌طلبان است؟
مهم‌ترين اولويت اصلاح‌طلبان حضور در نهادهاي انتخابي و بعد تاثيرگذاري از طريق همين نهادهاي انتخابي از طريق مردم‌سالاري مورد نظر است. اگر هدف نهايي اصلاح‌طلبان را برقراري دموكراسي و مردم‌سالاري هرچه بيشتر تعريف كنيم، طبيعتا مهم‌ترين مجرا و مسير اين اعمال حق حاكميت، نهادهاي انتخابي هستند.