تحليل نسلي به شكل عاميانه و غيردقيق يكي از رايج‌ترين شكل‌هاي بحث در افواه درباره تحولات اجتماعي است. بسياري به صورت ناشيانه و بدون دقت‌هاي مفهومي و نظري، از تفاوت و تغيير نسل‌ها سخن مي‌گويند و بسياري از اختلاف‌نظرها و سبك زندگي‌ها و ديدگاه‌ها را ناشي از تفاوت نسلي مي‌دانند. از سوي ديگر شماري از جامعه‌شناسان، با مفهوم نسل به ويژه در شرايط ايران، تعبير آسيب‌زاي شكاف نسلي را برساخته‌اند و با بياني هشدارآميز اين شكاف را تهديدآميز و نگران‌كننده مي‌خوانند. رضا صميم، استاديار جامعه‌شناسي در موسسه مطالعات فرهنگي و اجتماعي، در كتاب «مواجهات نسلي و ثبات سياسي در ايران معاصر» كه به تازگي به همت پژوهشكده مطالعات راهبردي منتشر شده، از تعبير زيست‌شناختي نسل، مفهومي جامعه‌شناختي مراد كرده و كوشيده با مددگرفتن از ديدگاه متفكراني چون مانهايم، بر مفهوم نسل به مثابه واقعيت بالفعل تاكيد كند. در اين بيان نسل به مثابه واقعيت بالفعل گروهي از جوانان هستند كه به‌طور فعال، وارد مواجهاتي مخاطره‌آميز با نسل پشين مي‌شوند. به باور صميم، اين مواجهات مخاطره‌آميز به ويژه از ابتداي دهه 1340 خورشيدي، به واسطه عواملي چون انفجار جمعيتي، افزايش درآمدهاي دولت و رفاه نسبي جامعه در شهرهاي بزرگ، سياستگذاري‌هاي دولت معطوف به نسل جديد و به‌طور كلي غلبه گفتمان جوانگرا در آكادمي‌ها و در رسانه‌هاي خصوصي و دولتي، كثرتي قابل ملاحظه يافت و مكان‌هايي براي ابراز پيدا كرد، به گونه‌اي كه مي‌توان تاريخ شصت ساله اخير ايران را بر اساس مواجهات مخاطره‌آميز نسلي بازگويي كرد. او البته منكر نقش ساير عوامل اقتصادي و سياسي در تحولات ايران در دوره مذكور نيست، اما معتقد است از عامل نسل به‌طور جدي، در اين زمينه غفلت شده است، در حالي كه اين رويكرد نوري جديد و روشنگر به اين بازه مي‌اندازد. با او به مناسبت انتشار اين كتاب گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد.
در مقدمه و براي گشايش بحث و آشنايي اجمالي مخاطبان، به اختصار بفرماييد كه مراد شما از مفاهيمي مثل نسل، نسل به مثابه واقعيت بالفعل، مواجهات مخاطره‌آميز نسلي و... چيست و شما در پژوهش حاضر چطور از اين مفاهيم براي توضيح تحولات ايران در 6 دهه اخير بهره برده‌ايد؟
براي من نسل، مفهومي زيست- جمعيت- جامعه‌شناختي است. يعني مفهومي است كه همزمان معناي خود را از سه رويكرد زيستشناسانه، جمعيتشناسانه و جامعهشناسانه مي‌گيرد. برخي جامعه‌شناسان تصور مي‌كنند اگر بخواهند از مفهوم نسل، تعريفي جامعه‌شناختي ارايه دهند بايد به‌طور كامل ويژگيهاي زيستشناسانه و جمعيتشناسانه اين مفهوم را انكار كنند. در حالي كه براي من نسل در معناي جامعه‌شناختي بر بنيادهاي زيستشناسانه و جمعيتشناسانه استوار است. اگر من ميگويم نسل، مانند طبقه، يك موقعيت اجتماعي- تاريخي است، مرادم آن است كه نسل، زمان و مكاني است كه شما در آن، به همراه كساني كه با شما ويژگيهاي زيستي و جمعيتشناختي مشابهي دارند، تجربهاي مشترك را از سر ميگذرانيد. در اينجا ويژگيهاي زيستي و جمعيتشناختي شرط امكان از سرگذراندن تجربه‌هاي مشترك يعني شرط امكان پديدار شدن مفهوم نسل در معناي جامعه‌شناختي هستند. پس در معناي جامعه‌شناختي يك گروه نسلي گروهي است كه تجربه‌هاي مشتركي از سر ميگذراند. تجربه‌هاي مشتركي كه امكان از سرگذراندن آنها را ويژگيهاي زيستي و جمعيتشناختي ما تعيين مي‌كنند. حالا اگر شما مبتني بر اين تجربه‌هاي مشترك، خود را از ديگراني كه به حيث زيستي و جمعيتشناختي به شما شباهت ندارند، متمايز كنيد و به شكل عملي بر اين تمايز اصرار ورزيد، به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل مي‌شويد. جواني را فرض كنيد كه تمام اوقات فراغت خود را با همسن و سال‌هاي خود ميگذراند. در حقيقت او در اين اوقات در حال از سرگذراندن تجربه‌هايي مشترك با كساني است كه به حيث زيستي و جمعيتشناختي هم‌نسلانش به شمار ميآيند. حالا تصور كنيد او آنگاه كه مثلا در محيط حرفهاي حاضر مي‌شود مبتني بر قواعد و هنجارهاي ناهمنسلانش عمل كند و كاملا در آنها حل شود. او ديگر نسل به مثابه واقعيت بالفعل نيست. چون در مقابل ديگرانِ متفاوت با خودش، مبتني بر ويژگيهاي نسلياش كنش نكرده است. او در موقعيتهاي مواجهه نسلي، يعني موقعيتهايي كه در آن دو فرد يا دو گروه از دو نسل متفاوت در برابر هم ظاهر مي‌شوند، تفاوتهايش را برملا نمي‌كند و بر تمايزها اصرار نميورزد. او اگر اين كار را مي‌كرد، يعني تفاوتهايش را برملا مي‌كرد يا به نحو عملي بر تمايزهايش با ديگران اصرار ميورزيد قطعا به شخصي مخاطرهآفرين تبديل مي‌شد. مواجهات مخاطره‌آميز نسلي، موقعيتهايياند كه در آنها دو نسل (به‌طور عام منظورم اينجا نسل جوان و نسل پير است) در برابر هم ظاهر مي‌شوند و به خصوص نسل جوان، اگر به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شده باشد، حاضر نمي‌شود بر مبناي قواعد و هنجارهايي كه نسل پير وضع كرده كنش كند. در حالي كه نسل پير از او مي‌خواهد براي حفظ ثبات و نگهداري نظم به قواعد و هنجارهاي وضع شده تن بدهد. مخاطره از همين تن ندادن نسل جوان به قواعد و هنجارهاي نسل قديمتر پديد ميآيد. من در كتابم اثرگذاري اين مخاطرات بر تغييرات اجتماعي و فرهنگي و سياسي در ايران معاصر را بررسي كردهام. من سراغ جواناني رفتهام كه در هنگام كنش، به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شده بودند. براي من آنها كنشگران اصلي تغييرات اجتماعي، فرهنگي و سياسي در 60 سال اخير بودهاند.
تا پيش از اين در كلام جامعه‌شناسان، عمدتا از تعبير «شكاف نسلي» به عنوان فاصله‌اي آسيب‌زا ميان نسل جديد و قديم ياد مي‌شد. شما منتقد اين تعبير هستيد؛ چرا؟
همان‌طور كه گفتم كار من بررسي مواجهات مخاطره‌آميز نسلي است. مفهوم مواجهه نسلي به موقعيتي اشاره دارد كه در آن دو گروه نسلي در برابر هم قرار مي‌گيرند. مواجهه زماني رخ مي‌دهد كه فاصله ميان دو گروه نسلي كم مي‌شود. آنها به هم ميرسند. همه شكافها را پر مي‌كنند و با پر كردن شكافها درمييابند كه دو نسل با دو قصد متفاوتند. مفهوم شكاف نسلي اما به فاصله اشاره دارد. اين فاصله هم، به خصوص فاصله‌اي ذهني است. گويي دو گروه نسلي (جوان و پير) دركي از هم ندارند. يكديگر را نميفهمند. در حالي كه من معتقدم اتفاقا مساله نسل‌ها، حداقل در ايران معاصر، از زماني آغاز شد كه هر دو گروه، تعارض و تضاد ميان قصدهاي‌شان را دريافتند يعني تمام شكافها و موانعي كه سبب مي‌شد دو نسل، يكديگر را نفهمند و به قصد يكديگر پي نبرند را از سر راه برداشتند. پس پاي هيچ شكافي در ميان نيست. آنچه در اينجا مساله ميآفريند نه شكاف و فاصله كه نزديكي مخاطرهآفرين دو نسل است. مخاطرهآفرين بودن اين نزديكي هم به آن سبب است كه دو نسل، دو قصد متفاوت و متعارض دارند. قصد نسل پير انحصار امتيازهاي مادي و قصد نسل جوان شكستن اين انحصار است. اين قصدي عميقا متعارض و مخاطرهآفرين است، چون پاي امر مادي در ميان است. پس در اين معنا مفهوم شكاف نسلي، نمي‌تواند به هيچ‌وجه توضيحدهنده واقعيتي كه به خصوص در 60 سال اخير در ايران معاصر رخ داده است، باشد حتي به نظرم مفهومي رهزن است. گمراه مي‌كند و استفاده از آن سبب مي‌شود نفهميم دقيقا چه رخ داده و چه چيز در حال رخ دادن است. از نظر من جامعه‌شناسي ايراني به دليل بهرهگيرياش از مفهوم شكاف نسلي تاكنون نتوانسته چيزي درباره مساله نسل‌ها در ايران معاصر به ما بگويد.
نقطه آغازين بررسي شما ابتداي دهه 1340 است. در اين زمان چه اتفاقي افتاد و چرا شروع مواجهات مخاطره‌آميز نسلي را به اين زمان مربوط مي‌دانيد؟
تا پيش از دهه 1340 شمسي به دلايلي كه عرض خواهم كرد نسل جوان، نسل به مثابه واقعيت بالفعل نبود. تا پيش از آن نسل جوان اگر در ميدانهاي اصلي كنش جمعي هم حضور مييافت تماما مبتني بر قواعد و هنجارهايي عمل مي‌كرد كه نسل پير آنها را وضع كرده بود. وضع طبيعي مواجهات نسلي از نظر نسل قديم، وضعي است كه در آن جوانان تنها از نظر زيستي جوان محسوب مي‌شوند. جواني در اين وضع، بيماري است. بيمارياي بروز نيافته كه بايد از بروز آن جلوگيري كرد. هميشه در جامعه ايران مكانيسمهايي وجود داشته است تا بتوان به ميانجي آنها از بروز «بيماري» جواني جلوگيري كرد. يكي از مهترين آنها خانواده گسترده بوده است. يعني خانوادهاي كه در آن چند نسل در يك خانه در كنار هم و عموما تحت زعامت جد پدري زندگي مي‌كنند. ميانجيهاي نسلي در خانواده گسترده، يعني آنها كه نه پير و نه جوان محسوب مي‌شوند، عموما وظيفه اصلي جلوگيري از بروز اين «بيماري» را، از طريق ممانعت كردن از مواجهه مستقيم نسل پير و نسل جوان، بر عهده داشتهاند. در آغاز دهه 1340 شمسي، متاثر از رخداد مهم و كمتر تحليل شده اصلاحات ارضي و به دليل شتاب گرفتن مهاجرت از روستا به شهر و جديت يافتن اجراي پروژه‌هاي مدرنيزاسيون عصر پهلوي دوم، بقاي خانواده‌هاي گسترده با تهديدي جدي مواجه شد و كمكم خانواده هستهاي، كه متشكل از پدر و مادر و فرزندان است، جاي آن را گرفت. در خانواده هستهاي چيزي به نام ميانجيهاي نسلي وجود ندارد و شرايط براي مواجهه مستقيم دو نسل فراهم است. در اين معنا عموميت يافتن خانواده هستهاي به عنوان قالب اصلي زندگي در ايران از 1340 شمسي به اين سو نقطه آغاز مخاطره‌آميز شدن مواجهات نسلي در ايران است. البته من در فصل سوم كتاب دليل ديگري را نيز براي مخاطره‌آميز شدن مواجهات نسلي در دهه 1340 شمسي برشمردهام: افزايش بيسابقه جمعيت جوان بر اثر سياست‌هاي عمومي بهداشتياي كه به خصوص در دهه 1310 و 1320 شمسي اجرا شدند. افزايش جمعيت جوانان، قدرت كنشگري آنها را بالا برد. اين چيزي است كه در جامعه‌شناسي از آن به فشار جمعيت تعبير مي‌كنند. اتفاقا لمس پيامدهاي چنين فشاري بود كه حكومت وقت را ناگزير كرد به شكل جدي به تدوين برخي سياست‌هاي جمعيتي جهت كنترل مواليد دست زند. سياست‌هايي كه البته در ابتداي دهه 1360 شمسي كنار گذاشته شدند ولي در ابتداي دهه 1370 شمسي مجددا جديت يافتند.
شما در بازه زماني مورد بررسيتان (1340 تا 1398) سه بازه زماني را متمايز كرده‌ايد، از 1340 تا 1359، از 1360 تا 1379 و از 1380 تاكنون. اين تقسيم‌بندي بر چه اساسي بوده است؟
هر كدام از اينها دوره‌هايي 20 ساله‌اند كه در آن به تناوب شاهد ظهور، شدتگيري و كاهش نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي هستيم. به نظر من از 1340 كه در آن نخستين نشانه‌هاي ظهور اين مخاطرات در خانواده‌هاي هستهاي شهري پديدار شد تا امروز شاهد 3 دوره افزايش و كاهش نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي بودهايم. در هر دوره 20 ساله، مخاطرات در ابتدا (يك‌چهارم آغازين هر دوره) در عرصه‌هاي فرهنگي ظهور پيدا كردهاند. يعني جوانان در ابتداي هر دوره تلاش كردهاند خواسته‌هاي متمايزشان را به شكل نمادها و نشانه‌ها بروز دهند. آنها در آغاز از نسل مقابلشان مي‌خواهند از اين طريق حضور متمايزشان را به رسميت بشناسد. اما ناكامي در اين عرصه سبب مي‌شود خواست به رسميت شناخته شدن، به عرصه‌هاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي نيز راه يابد. معمولا در يك‌چهارم پاياني هر دوره 20 ساله كه به نظر من اوج مخاطرهآميزي مساله نسل‌ها در ايران معاصر هم است، تعارضها در عرصه سياسي نمود مي‌يابد. اين يك‌چهارم پاياني در مورد دوره نخست سال 1355، دوره دوم سال 1375 و دوره سوم سال 1395 آغاز شده است. مواجهات مخاطره‌آميز نسلي در عرصه سياسي براي همه قابل رويت است، چراكه موضوع نزاع، بهرهمندي از قدرت سياسي است. و معمولا اگر موضوع نزاع اين باشد كار به اعتراض و خشونت آشكار ختم مي‌شود. گاهي اين مواجهات به نفع نسل جوان (در مورد تحولات سال 1357 شمسي) و گاهي به نفع نسل پير خاتمه مي‌يابد. نكته اينجاست كه در پايان هر دوره 20 ساله شاهد آن هستيم كه نيروي برآمده از مواجهات، كاهش چشمگيري يافته و البته، حداقل در مورد ايران معاصر، اين كاهش مقدمه رخداد مواجهات مخاطره‌آميز ديگري بوده است.
در بخش‌هايي از كتاب (مثلا صفحه 51) به نظر مي‌رسد كه از نسبت برقرار شدن ميان مواجهه مخاطره‌آميز نسلي با تحول‌خواهي سياسي نگران هستيد و آن را به معناي كاهش انسجام اجتماعي و تضعيف پايگاه اجتماعي دولت مي‌دانيد. آيا اين رويكردي محافظه‌كارانه و در واقع توصيه به دولت‌ها براي ايجاد اصطلاحا سوپاپ اطمينان‌هايي جهت تخليه انرژي نسل جوان براي تغييرخواهي نيست؟
اين سوال بسيار خوبي است. من جامعه‌شناسي هستم كه به نظم متعهد است و به بي‌نظمي و آنارشي بدبينانه مينگرد. ولي نكته اينجاست كه هرگونه تعهد به نظم، معادل محافظهكاري نيست. اين به موضع نظرياي برمي‌گردد كه من آن را در فصل نخست كتاب توضيح دادهام. من در جست‌وجوي وضعيتي هستم كه در آن نظم و آزادي كنار هم مينشينند. محافظهكار كسي است كه به نظم بدون امكان تحقق آزادي باور دارد. ولي آن كه نظم را كنار آزادي مي‌خواهد محافظهكار نيست. اما پرسش اينجاست كه در كدام وضعيت، نظم و آزادي اين امكان را مييابند كه در كنار هم تحقق يابند؟ به نظر من در وضعيتي نظم و آزادي كنار هم مينشينند كه شرايط براي توزيع برابر امتيازها فراهم باشد و گروهي، انحصار بهرهگيري از امتيازهاي مادي را در دست نداشته باشد. واقعيت آنجاست كه تاكنون مواجهات مخاطره‌آميز نسلي حتي آن هنگام كه به تفوق نسل جوان منجر شده به تشكل نظامي كه در آن امتيازهاي مادي به شكلي برابر توزيع شوند، نينجاميده است. در اين معنا انحصارطلبي نسل جوان همان‌قدر ناپذيرفتني است كه انحصارطلبي نسل پير ناپذيرفتني مينمايد. نزاع در ميدان سياسي به معناي عام، يعني نزاع بر سر دولت، نزاعي غير رهاييبخش است. اين نزاع رهاييبخش خواهد بود اگر توپوس اصلي آن، جامعه باشد و نه دولت يعني عرصه قدرت سياسي به معناي خاص. در مورد دوره‌هاي 20 ساله مواجهات مخاطره‌آميز نسلي در ايران معاصر، در نهايت، نزاعها، نزاعهايي بر سر قدرت سياسي در معناي خاص بودهاند. نزاعهايي كه خشونتهاي گسترده پديد آوردند و البته نتوانستند به استقرار نظامي كه در آن امتيازها به شكلي برابر توزيع مي‌شود، بينجامند. نيروي مطالبهگري نسل جوان آنگاه كه متوجه قدرت سياسي به‌طور خاص مي‌شود از تحقق آرمان برابري و آزادي دست ميكشد و فقط در جست‌وجوي آن است كه از قدرت سياسي در معناي خاص بهره بگيرد. اين جست‌وجويي كينتوزانه است و اگر به نتيجه هم بينجامد كه به نظر من در يك مورد در 60 سال اخير به نتيجه هم انجاميد به استقرار نظامي كه در آن امتيازهاي مادي به صورت برابر توزيع شود و همه اين امكان را داشته باشند كه تخيلهاي فرديشان را محقق كنند، منتهي نخواهد شد. برابري و آزادي زماني ممكن خواهد شد كه بنيادهاي اجتماعي انحصارطلبي در عرصه سياسي در معناي خاص ويران شوند و به نظر من جواناني كه به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شدهاند اين توان را دارند كه چنين ويرانگرياي را محقق كنند به شرط آنكه به دام نزاع بر سر قدرت سياسي در معناي خاص نيفتند. دفاع از چنين ويرانگرياي (در عرصه اجتماعي و فرهنگي) و پرهيز دادن از افتادن به دام نزاع بر سر قدرت سياسي در معناي خاص نه تنها محافظه‌كارانه نيست، بلكه بسيار هم راديكال است. در اينجا من در جست‌وجوي امكان تحقق يك دگرديسي بنيادينم. دگرديسياي كه از مجراي تغيير بنيادين امر اجتماعي حادث مي‌شود. تغييري كه در نهايت، امر سياسي در معناي خاص را نيز متاثر خواهد كرد.
نقطه اوج نخستين مواجهه نسلي در كتاب شما، انقلاب 57 است. آيا واقعا فكر مي‌كنيد نيروي محركه اصلي انقلاب 57 جوانان بودند؟
قطعا، البته من گفتهام كه در وقوع اين رخداد عوامل بسياري نقش داشتند ولي آن عوامل هم، نيروي اصلي اثرگذاريشان را از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي مي‌گرفتند. اينجا من به نيرو به شكلي كاملا مادي مينگرم. نيرو براي من بدون بدنهاي مشخصي كه ميانجي اِعمالش باشند فاقد معناست. در آن زمان، جوانان بدنهاي اِعمال نيروي تغيير بودند. پس خود آن نيرو هم به شمار ميآمدند. نكته ديگري كه از مجراي اين تحليل حاصل مي‌شود، آن است كه ما در سال 1357 واقعا با يك تغيير مواجه بوديم. چرا چون نيرويي واقعي اِعمال شد و نمي‌توان اِعمال اين نيروي واقعي را انكار كرد. اين تحليل، در برابر همه تحليلهايي است كه تلاش مي‌كنند آنچه در سال 1357 در ايران رخ داد را به يك انتقال سياسي حساب شده و از قبل برنامهريزي شده تنزل دهند. اين‌گونه نبود و آن چيزي كه به ما ثابت مي‌كند در سال 1357 پاي چنين انتقال برنامهريزيشدهاي در ميان نبوده، وجود همان نيروي واقعي و جدي براي تغيير است. نيرويي كه انكارش، راه به انكار و طرد بدنهايي ميبرد كه ميانجي اِعمال اين تغيير بودند. البته بايد گفت كه اِعمال اين نيروي واقعي در عرصه سياسي به معناي خاص، در نهايت نتوانست به استقرار سامانهاي منجر شود كه در آن امتيازهاي مادي به شكلي برابر توزيع شوند. دقيقا به همين علت ما باز هم در دوره‌هاي بعد شاهد پديدار شدن نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي بودهايم و تا زماني كه چنين سامانهاي مستقر نشود باز هم چنين نيرويي پديدار خواهد شد. براي من نفس پديداري اين نيرو واجد ارزش نيست. آن چيز كه نيروي مواجهات مخاطره‌آميز نسلي را ارزشمند مي‌كند قصدي است كه در بدنهاي حملكننده اين نيرو وجود دارد. اين قصد، برقراري نظمي است كه در آن امتيازهاي مادي به شكلي برابر و در ميان همه توزيع شود و امكان بازتوليد انحصار از ميان برود.
دومين مواجهه مخاطره‌آميز مهم نسلي، پس از عبور از دهه 1360 و سپس نارضايتي‌هاي آغاز دهه 1370، در جنبش دوم خرداد و عمدتا در دانشگاه نمود مي‌يابد. مواجهات در اين دوره، به تعبير شما عمدتا فرهنگي است، اما چرا تلاش جوانان براي كسب جايگاه‌هاي نمادين و تسلط اجتماعي، ناكام ماند و هر چه بيشتر سياسي شد؟
در اين دوره هم در يك‌چهارم آغازين (1360 تا 1365)، مواجهات مخاطره‌آميز نسلي در عرصه‌هاي فرهنگي ظهور و بروز بيشتري داشت. مثالهاي آن را در فصل پنجم كتاب آوردهام. اتفاقا از آغاز دهه 1370 مواجهات مخاطره‌آميز فقط به عرصه فرهنگي محدود نشد و در عرصه اجتماعي پديدار شد. اعتراضهاي خياباني مشهد و اسلامشهر در همان نيمه نخست دهه 1370 شمسي از مصاديق بارز ورود مواجهات به عرصه اجتماعي و اقتصادي است. اين آغاز سياسي شدن مواجهات است. چه بسا اگر نسل جواني كه در اين دوره به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شده بودند، مي‌توانستند در عرصه‌هاي فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي حضور يابند و از امتيازهاي موجود در اين عرصه‌ها بهرهمند شوند كار به نزاع بر سر قدرت سياسي در معناي خاص در ميانه دهه 1370 نميكشيد. خب شما مي‌دانيد كه امكان چنين بهرهمنديهايي در انتهاي دهه 1360 و آغاز دهه 1370 فراهم نبود. نظم اجتماعي و اقتصادي موجود در آن عصر، كمتر دربرگيرنده و بيشتر طردكننده بود. گويي جواناني كه به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شده بودند چارهاي نداشتند جز آنكه براي كسب قدرت سياسي در معناي خاص تلاش كنند تا شايد بهرهمندي از اين قدرت، طرد ساختاريشان از عرصه‌هاي فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي را جبران كند. ميدانيم كه تلاششان براي كسب قدرت سياسي در قالب جريان اصلاح‌طلبي در نهايت چنين قصدي را تحقق نبخشيد. اصطلاحطلبان آن جريان سياسياي نبودند كه به استقرار سامانهاي باور داشته باشند كه در آن امتيازهاي مادي به شكلي برابر در ميان همه توزيع شود. منطق عمل آن جريان سياسي نيز منطق طرد بود. دقيقا به همين دليل تلاش سياسي جوانان نيز در اين دوره ناكام ماند. هر چند من اعتقاد دارم اصولا همه تلاشهاي سياسي در اين معنا (تلاش براي سهيم شدن در قدرت سياسي)، فارغ از آنكه چه نتيجهاي در برخواهد داشت، تلاشهايي ناكامند.
شما معتقديد كه در ابتداي دوره سوم، يعني بازه 1380 تا 1398، جوانان بار ديگر به عرصه فرهنگ و مطالبات اجتماعي (مثل جنبش زنان) روي آوردند و ويژگي بارز مطالبات‌شان، ويران‌سازي فرم‌هاي مسلط فرهنگي بوده. منظورتان از ويران‌سازي فرم‌هاي فرهنگي چيست؟
منظورم از ويران‌سازي فرم‌هاي مسلط فرهنگي، ويران كردن امكانهاي بازتوليد انحصار و انقياد است. ويران كردن نظمهايي است كه براي تداوم خودشان آزادي را قرباني مي‌كنند. مي‌توان مثالهايي از چنين تلاشهايي را در اين بازه زماني بيان كرد. مثالهايي كه من در فصل ششم كتاب به تفصيل از آنها سخن گفتهام. اين نكته را بايد در نظر داشت كه تلاش براي شكستن انحصارها در اين بازه، بيشتر بر توپوسهاي كوچك اجتماعي و فرهنگي متمركز است. توپوسهايي چون خانواده، كلاس درس مدرسه و دانشگاه، جمعهاي دوستي، گروه‌هاي فراغتي و از چيزهايي اين دست. نبايد تصور كنيم اين تمركز بر توپوسهاي كوچك، نشانه ضعف نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي است. خير. به نظر من نشانه جهت‌گيري جديد و البته درستي است كه جوانان امروز (جواناني كه به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شدهاند) ناشي از تجربه‌هاي ناكام گذشته اتخاذ كردهاند.
درست است كه وقايعي مثل تجمع دهه هشتادي‌ها در كوروش و تجمع براي تشييع جنازه مرحوم پاشايي درونمايه و فرم نسلي داشتند، اما به نظر مي‌رسد وقايعي مثل 88 و 96 و 98، كاملا سياسي و اقتصادي بودند. آيا مي‌توان از مفهوم نسل براي توضيح اين رويدادهاي اخير كه وجه دردناك بيشتري داشتند، بهره گرفت؟
من نشان دادهام كه وقايعي مثل 88، 96 و 98 هم درونمايه نسلي داشتهاند و به خصوص در مورد اتفاقات 96 و 98، سياسي در معناي خاص هم نبودند. مساله آن دسته از معترضين در اين وقايع سهمگيري از قدرت سياسي نبود. دقيقا به همين دليل نمي‌توان هيچ‌كدام از اين اتفاقات را به راحتي، به جريانهاي سياسي، چه پوزيسيون و چه اپوزيسيون، نسبت داد. البته قطعا در تمام بزنگاه‌هاي برملاشدن مواجهات مخاطره‌آميز نسلي، گروه‌هاي سياسي، چه پوزيسيون و چه اپوزيسيون، تلاش مي‌كنند خود را در بروز حوادث، موثر نشان دهند ولي اين بدان معنا نيست كه اين حوادث درونمايه نسلي نداشتند و از قصدي برآمده از قصد نسل جواني كه به نسل به مثابه واقعيت بالفعل تبديل شده بود بهره نبردهاند. به نظر من در تمام اين حوادث باز هم نيروي اصلي پيشبرنده رخداد، نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي بوده است.
از زمان انجام پژوهش شما (اواخر سال 1398) دو سال مي‌گذرد. شما در بخش‌هاي پاياني كتاب نوشته‌ايد كه در بازه سوم (1380 تا 1398) تفاوت‌هايي ميان شكل و محتواي مواجهات مخاطره‌آميز نسلي رخ داده و مثلا تلقي جوانان از كنش سياسي مرسوم عوض شده. همچنين نوشته‌ايد، در پايان اين دوره نشانه‌اي از كاهش نيروي ثبات‌زدا ديده نمي‌شود. آيا اكنون و در ميانه سال 1400 هنوز بر اين باوريد و معتقديد روندها به كدام سمت جهت‌گيري مي‌كنند؟
بله، هنوز هم معتقدم تفاوت‌هايي ميان نوع اثرگذاري نيروي برآمده از مواجهات مخاطره‌آميز نسلي در دوره سوم با دو دوره قبلي وجود دارد. مهم‌ترين تفاوت همان است كه من قبلا هم به آن اشاره كردم: تفاوت در جهت‌گيري اين نيرو به سمت امكانپذير كردن دگرديسي در ساختارهاي فرهنگي و اجتماعي به قصد تحقق سامانهاي است كه در آن امتيازهاي مادي به شكلي برابر توزيع شود. در اين معنا نسل جوانِ امروز بسيار كمتر از سابق به كنشهاي مرسوم سياسي تن مي‌دهد. او ميداند تن دادن به اين كنشها آغاز افول نيرويي است كه مي‌تواند به مدد آن تغييري به وجود آورد. او نه به خواست جريانهاي سياسي پوزيسيون تن مي‌دهد و نه به اراده جريانهاي سياسي اپوزيسيون وقعي مينهد. كار او جدال براي تحقق آزادي در توپوسهاي كوچك اجتماعي است. بايد بپذيريم جوانِ امروز با جوان ميانه دهه 1370 شمسي تفاوتهاي بسيار دارد و اين تفاوت ناشي از همان تفاوت ميان نوع اثرگذاري نيروي مواجهات مخاطره‌آميز نسلي در دوره سوم است. بسياري چون من و شما كه از همان جوانان ميانه دهه 1370 شمسي هستيم جوانان امروز را به شدت سياستگريز، درگير در امور روزمره و سطحي قلمداد مي‌كنيم. ولي اين‌گونه نيست. آنها اتفاقا به شدت سياسياند و سياسي بودنشان دقيقا به دليل گريز هوشمندانهيشان از عرصه‌هاي كنشگري مرسوم سياسي است. در اين معنا از من و شما بسيار راديكال‌ترند و البته مخاطرهآميزتر. واقعيت را بايد بپذيريم آنقدر كه اين جوانان براي قواعد و هنجارهاي مستقر مخاطره ميآفرينند ما در ميانه دهه 1370 براي قواعد و هنجارهاي مستقر مخاطره نميآفريديم. حد راديكال بودن كنشهاي جوانان امروز را بايد در همين حد مخاطرهبرانگيزيشان براي قواعد و هنجارهاي مستقر جست‌وجو كرد. آنها همان‌قدر كه براي نظم سياسي مخاطره ميآفرينند براي خانوادههايشان، معلمانشان، استادانشان و براي هر كسي كه بخواهد بر آنها سلطهاي طردكننده اِعمال كند، مخاطرهآفرينند. ما اين‌گونه نبوديم. شايد براي نظم سياسي مخاطرهاي بالقوه محسوب مي‌شديم ولي براي خانوادههايمان، معلمانمان و استادانمان فرزندان، دانشآموزان و دانشجوياني سربراه به شمار ميآمديم. بايد بدانيم امر راديكال امري است كه همه توپوسها را بدون استثنا به مخاطره دعوت كند.
حد راديكال بودن كنشهاي جوانان امروز را بايد در همين حد مخاطرهبرانگيزيشان براي قواعد و هنجارهاي مستقر جست‌وجو كرد. آنها همان‌قدر كه براي نظم سياسي مخاطره ميآفرينند براي خانوادههايشان، معلمانشان، استادانشان و براي هر كسي كه بخواهد بر آنها سلطهاي طردكننده اِعمال كند، مخاطرهآفرينند. ما اين‌گونه نبوديم. شايد براي نظم سياسي مخاطرهاي بالقوه محسوب مي‌شديم ولي براي خانوادههايمان، معلمانمان و استادانمان فرزندان، دانشآموزان و دانشجوياني سربراه به شمار ميآمديم. بايد بدانيم امر راديكال امري است كه همه توپوسها را بدون استثنا به مخاطره دعوت كند.