گفتوگو با احسان شريعتي در چهل‌وپنجمين سالگرد درگذشت علي شريعتي
دوران از سرگيري همه‌چيز فرارسيده
خطر انقطاع حافظه تاريخي و تكرار اشتباهات گذشته معضل اصلي ما است
محسن آزموده
هل‌وپنج سال از درگذشت دكتر علي شريعتي مي‌گذرد، روشنفكري كه موافقان و مخالفان زيادي دارد. بسياري او را معلم انقلاب مي‌دانند و از اين جهت به نفي يا قبول او مي‌پردازند. بسياري او را از پيشروان نوانديشي ديني قلمداد مي‌كنند و برخي معتقدند كه او از مروجان انديشه‌هاي التقاطي است. حتي در سال‌هاي اخير شاهد بوديم كه با او شوخي مي‌كنند و نقل قول‌هايي از او مي‌سازند يا عباراتي را به طنز يا شوخي منتسب به او جعل مي‌كنند. اما به‌رغم اين اظهارنظرها و ديدگاه‌هاي مختلف، آنچه در آن شكي نيست اين است كه دكتر علي شريعتي از موثرترين و پر مخاطب‌ترين روشنفكران معاصر ايران است. امروز به نظر مي‌رسد كه در سال‌هاي اخير، نگاه‌هاي متفاوت نسبت به او هست. پرسش اصلي ما اين است كه آيا امروز هم نسل جديد به دكتر شريعتي توجه مي‌كند و چقدر آثارش را مي‌خواند؟ اين پرسش‌ها را با دكتر احسان شريعتي، فرزند دكتر علي شريعتي در ميان مي‌گذاريم. احسان شريعتي به توصيه پدر و به رغم اظهارنظر مشهور او درباره فيلسوفان، در دانشگاه سوربن فلسفه خوانده و الان 15 سال است كه به ايران بازگشته و در دانشگاه‌ها و برخي موسسات خصوصي به تدريس فلسفه مشغول است. در كنار اينها، او به عنوان يكي از روشنفكران فعال در حوزه عمومي حضور دارد و نسبت به وقايع سياسي، اجتماعي و فرهنگي واكنش نشان مي‌دهد. احسان شريعتي از مدافعان دكتر شريعتي است و خودش را منتسب به جريان موسوم به «نوشريعتي» مي‌داند. گفتوگو را با يك پرسش چالش‌برانگيز شروع مي‌كنم.
آيا به نظر شما دوره و عصر شريعتي به سر نرسيده است؟ آيا ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي دكتر شريعتي براي روزگار ما تمام نشده است؟
وقتي از دوره دكتر شريعتي صحبت مي‌كنيم، بايد در نظر داشته باشيم كه مفهوم دوره نسبي است، يعني مسلم است كه از دوره دكتر شريعتي تا دوران ما، ممكن است دوره‌هايي در اين ميان طي شده باشد. بنابراين بايد درك روشني از دوره داشته باشيم. مسلما دوره و شرايطي كه شريعتي در آن قرار داشت و صورت مسائل آن دوره با دوره ما متفاوت است. از اين نظر دوره شريعتي، به‌طور طبيعي تغيير كرده است. اما اينكه اين انديشه آيا استمرار داشته يا نه، به نظر من به دليل اينكه هنوز شريعتي به صورت له و عليه طرح مي‌شود و به اشكال مختلفي كه شما در مقدمه اشاره كرديد، نشان مي‌دهد كه انديشه و حركت شريعتي تخته‌بند آن دوره نبوده كه با آن دوره برود. حتي فاصله‌اي با سرمشق (پارادايم) دوراني خودش و نقدي نسبت به آن داشته و تفاوتي داشته كه براي دوره‌هاي بعدي ابعاد ديگري از آن باز برجسته شده و به كار مي‌آيد. مثلا اگر در آن دوره صورت مساله اين بود كه ما در يك نظام متهم و مظنون به وابستگي و استبداد بوديم كه غير ملي و غير ديني بود، با صورت مساله در دوره ما متفاوت است. ما در يك حاكميت ديني به سر مي‌بريم و مسائل دوراني- گفتماني عصر ما با زمان دكتر شريعتي متفاوت شده است. در سطح جهاني نيز چنين است. دوره كنوني را دوره پساها و پايان‌ها مي‌خوانند و ديدگاه‌ها و جريان‌هايي مثل نئوليبراليسم و پست‌مدرنيسم مطرح شده. در حالي كه دوره دكتر شريعتي دوره ايدئولوژي‌ها و در راس آنها ماركسيسم و علوم انساني و در راس آنها جامعه‌شناسي بوده. در دوره ما اين‌طور نيست. دوره ما مي‌شود گفت دوره ايدئولوژي‌زدايي است و خود اين نئوليبراليسم و پست‌مدرنيسم، نافي رويكرد ايدئولوژيك هستند. بنابراين از نظر معرفت‌شناسي دوره ما با دوره دكتر شريعتي فرق كرده. از نظر منطقه‌اي هم در جهان اسلام، بنيادگرايي خشونت‌آميز ديني رشد كرده كه در آن زمان به اين صورت نبوده است. در ايران خودمان هم پس از انقلاب در يك حاكميتي ديني به سر مي‌بريم. اين تجربه‌اي است كه در زمان شريعتي برقرار نبوده است. اما چون انديشه شريعتي يك بعد ضد استحماري داشته و ارزيابي اصلي او اين بوده كه تضاد اصلي با استحمار است و مي‌خواهد اسلام را از زندان ارتجاع آزاد كنم، پيش از آنكه مسلمين را از زندان استعمار و استثمار و استبداد رها كنيم، اين بعد نقد سنت و ارتجاع ديني، هنوز زنده و مطرح است و بيش از پيش مطرح است و موضوع روز است. بنابراين انديشه شريعتي هم زنده است و نقل قول‌هايي هم گاهي براي خراب كردن نقل قول‌هاي موثر، رواج دارد. اما در مجموع اين فكر در اين بعد كارايي دارد.
اينكه انديشه شريعتي كارايي دارد، يك بحث است، اما اينكه چقدر نسل جوان به آن مي‌پردازد، بحثي ديگر. ممكن است خيلي از انديشه‌ها در طول تاريخ توسط روشنفكران و متفكراني مطرح شده باشند و اگر امروز به آنها مراجعه كنيم، كارايي دارند. اما اينكه آيا جوانان سراغ آن انديشه‌ها و متفكران مي‌روند، بحث ديگري است. در مورد شريعتي هم مي‌توان اين را طرح كرد. آنچه در مورد شريعتي معروف و مشهور است، اين است كه ايشان يك متفكر انقلابي و اسلام‌گراست.
درست است. اتفاقا امروز دكتر شريعتي در ابعاد ديگري مطرح مي‌شود. اگر انديشه شريعتي را در سه بعد، به صورت تثليث كويريات، اسلاميات و اجتماعيات تقسيم كنيم، آن بعد اصلي شريعتي كه خصوصي و شخصي و صميمي و وجودي است، بعد كويريات است. كويريات شريعتي يك جهان‌بيني، يك انسان‌شناسي و يك رويكرد اگزيستانسيال نسبت به هستي و جامعه و انسان است، مشابه همه فيلسوفان و متفكران و اهل ادب و هنر اين صبغه و سياق اصطلاحا اگزيستانسياليستي. از اين منظر در سنت ادبي- عرفاني و فرهنگي بومي ما كه اين امر سابقه دارد، شريعتي نوآوري كرده است، يعني بازخواني مدرني كرده است. وقتي از اگزيستانسياليسم سخن مي‌گوييم، يعني شريعتي بازخواني معاصري از تجربه گذشته كرده كه هم در گذشته ريشه دارد و هم در به‌روز‌سازي سطح جهان‌روا و جهان‌شمول. از اين نظر شريعتي باز مورد توجه است. بنابراين شريعتي هم در بعد دروني يعني درونمايه‌هاي وجودي و تجربه‌هاي عرفاني اگزيستانسيال و هنري و ادبي نزد نسل جوان و جامعه مطرح است و هم در بعد نقد سنت و ارتجاع مذهبي. آن صحنه‌اي كه دكتر شريعتي در «حسين وارث آدم» درباره شرايط قيام حسين(ع) توصيف مي‌كند، بسيار به وضعيت كنوني گاهي در كشورهاي اسلامي شبيه است و گويي همين الان را توصيف مي‌كند. در حالي كه شريعتي از روي حافظه تاريخي صحبت مي‌كند و شرايط تاريخي را بررسي مي‌كند. در حالي كه ما اينها را امروز به عينه در جهان اسلام مي‌بينيم.
شما با توجه به اينكه مسوول انتشار آثار شريعتي هستيد، بهتر از ما با نسل جوان و به‌طور كلي مراجعان آثار شريعتي مواجه هستيد. به لحاظ آماري و ارقامي آيا مي‌دانيد كه در سال‌هاي جديد مراجعه به آثار شريعتي بيشتر شده يا كمتر يا تغيير ديگري داشته باشد؟ اين مراجعات از سوي كدام اقشار و گروه‌هاست؟
دقيقا مطالعه ميداني آماري و دقيقي نيست. اما از تجارب نمايشگاه‌هاي سالانه و تعداد فروش آثار و توجه جامعه به برخي از آثار مي‌توان ارزيابي كرد. مثلا در نمايشگاه شاهد بودم كه عده‌اي جوان در حال گذر هستند، ناگهان به غرفه دكتر شريعتي رسيدند، گفتند برويم، ببينيم مثل اينكه شريعتي جملات خيلي با حالي دارد! نقل قول‌هاي طنز آميزي كه اشاره كرديد، همه منفي نيست و در بسياري از آنها ذوق و هنر هم هست. بنابراين اين هم نوعي ارتباط برقرار كردن با دكتر شريعتي است. مثلا در يكي از انتخابات گذشته مردم در حال شادي و خوشحالي بودند و از نتيجه انتخابات راضي بودند، بعد پيامكي آمده بود كه «ديگه ما رو فراموش كرديد» (دكتر شريعتي)! اين يعني جملات دكتر شريعتي خواه به صورت طنز و خواه به شكل جدي، در عرصه عمومي حضور دارد و مطرح است. همين كه او را مسوول اين وضعيت مي‌دانند و از اين مي‌پرسند كه او در به وجود آمدن اين وضعيت چه نقشي داشته، نشانگر يك ارتباطي است كه به درست يا غلط ميان او و وضعيت موجود برقرار مي‌كنند و مي‌پرسند ما چه انتظار داشتيم و ايشان چه چشم‌اندازي به ما داده بود و الان در چه شرايطي هستيم. از اين منظر مورد نقد واقع مي‌شود. اما اينها جزو تاثيرات شريعتي است. زيرا همان‌طوركه مي‌دانيد شريعتي در جامعه تاثيرات و برداشت‌هاي متناقضي داشته و نقدهايي هم كه عليه او مي‌شود، متناقض هستند. مثلا در زمان شاه مورد انتقاد بود كه به اندازه كافي انقلابي نيست و سازشكار است و اصلا اينكه اجازه مي‌دهند صحبت كند، به اين دليل است. از اين منظر شريعتي به عنوان كسي كه در اوج مبارزات قهرآميز مسلحانه، به كار فكري مي‌پردازد، مورد نقد و ظن بود، زيرا جامعه در يك شرايط انقلابي قرار داشت و نياز به انقلاب داشت. پارادايم و سرمشق آن دوران انقلاب بود، حتي خود شاه هم انقلاب مي‌كرد، البته «انقلاب سفيد».
سوال مهمي كه پيش مي‌آيد اين است كه شما نه به عنوان فرزند دكتر شريعتي، بلكه به عنوان يك استاد فلسفه بفرماييد ما تا چه حد مي‌توانيم يك روشنفكر و متفكر را مسوول وقايع بعدي بدانيم؟ آيا واقعا مسووليتي براي دكتر شريعتي از جهت اينكه انقلاب رخ داده، نمي‌توان قائل شد؟ كاري به پيامدهاي آن نداريم. آيا براي ايشان نمي‌توان مسووليتي نسبت به انقلاب قائل شد؟
خير، از نظر حقوقي و سياسي كه ايشان پيش از انقلاب رفته است. خودش هم رخ دادن چنين وقايعي را به اين شكل و به اين سرعت پيش‌بيني نمي‌كرد. بنابراين بحث فكري هست. مثلا در انقلاب فرانسه مي‌گفتند همه‌چيز تقصير روسو و ولتر است. در حالي كه آنها پيش‌تر انديشه‌هايي را مطرح كرده بودند. در ايران و كشورهاي اسلامي هم مي‌گويند، از آنجا كه دكتر شريعتي يك چشم‌اندازي از اسلام و اصلاح ديني داده بود كه محقق نشده، طبقه متوسط و جوانان، به خاطر اين آرمان‌ها و چشم‌انداز به صحنه آمدند، اما نتيجه در عمل چيز ديگري شده و نيروي ديگري آمده و گفتمان‌هاي ديگري به عرصه آمده و به تعبير منحرف شده. مثل الان در كشورهاي بهار عربي. ما ديديم كه اين جريان‌ها كه از تونس شروع شد، يك نياز و ضرورتي وجود داشت كه استقبال شد. اما نتيجه چه شد؟ در خيلي جاها به انحراف رفت. مي‌دانيم در مصر كه بزرگ‌ترين كشور عربي است، شرايط بعد از كودتا چطور شد و آن انقلاب به آن معنا پيروز نشد. زيرا آن انقلاب براي آزادي و شكوفايي بود، در جامعه‌اي كه از مناسبات يك عده فاسد دايم در قدرت خسته شده بود. در همه كشورهاي عربي اين وضعيت بود. اما راديكاليسم پيش آمد و گفتند كه «الشعب يريد اسقاط النظام» يعني مردم خواستار سقوط نظام‌ها شدند، برخي از اين نظام‌ها هم خودشان به افراط و تفريط كشاندند تا بگويند مخالفان ما افراطي هستند، به هر صورت آن آرمان‌ها پيروز نشد، در بسياري از جاها مداخله خارجي صورت گرفت، جنگ داخلي در گرفت و اصلا كشور از بين رفت، مثل سوريه و يمن و افغانستان. اينها نشانگر اين نيست كه اعتراض به وضع موجود از اساس غلط بوده و اين جنبش مشروع نبوده. الان در ايران يك واكنش به شرايط موجود اين است كه عده‌اي فكر مي‌كنند و تبليغ و سرمايه‌گذاري مي‌شود كه اين نتيجه‌گيري صورت بگيرد كه ما از اساس اشتباه كرديم. اگر اين نتيجه‌گيري تاييد شود، يعني ما نبايد عليه وضع موجود هيچ كاري بكنيم، زيرا ممكن است دوباره وضع بدتر شود. اين درست هم هست. يعني در هر اعتراضي كه مي‌كنيد و حركتي كه به وجود مي‌آيد، ممكن است اوضاع بدتر از وضع موجود شود، به خصوص اگر درست هدايت نشود و چشم‌انداز و بديل روشني نباشد. در سياست هميشه بدتر ممكن است. اما اين دليل نمي‌شود كه ما اعتراض و نقد وضع موجود نكنيم و محافظه‌كار شويم. خير، معنايش اين است كه بايد آگاهي‌ها بيشتر باشد و گول نخوريم و بازيچه توطئه‌ها و دخالت‌هاي قدرت‌ها و واكنش‌گري‌هاي افراطي و تفريطي نشويم و شرايط را مهيا كنيم كه آن آرمان‌ها محقق شود.
پس بالاخره نقش روشنفكر در وقايع سياسي چه مي‌شود؟ شما خودتان به انديشه‌هاي هايدگر پرداختيد و رساله دكتراي‌تان درباره قرائت هايدگر در ايران است. هايدگر فيلسوفي است كه مي‌دانيم رابطه مستقيمي با نظام نازيسم داشته و تاثيرگذار بوده. درباره رابطه انديشه هايدگر با وقايع سياسي دوره نازيسم بحث‌هاي خيلي گسترده‌اي شده است. برخي معتقدند كه انديشه او ربطي به سياست‌هاي نازيسم ندارد، در حالي كه گروهي بر اين باورند كه بن‌مايه انديشه او ترويج همان انديشه‌هاي نازيستي است. عده‌اي هم معتقدند كه مناسبت‌هايي ميان انديشه هايدگر و نازيسم هست. در مورد وظيفه و تعهد روشنفكر نسبت به حرفي كه مي‌زند، چه مي‌توان گفت؟ آيا نمي‌توان به روشنفكر گفت تو بايد حواست باشد كه ممكن است حرفي كه مي‌زني، پيامدهايي داشته باشد كه خوشايند و مورد پسند جامعه نيست؟ آيا در مورد دكتر شريعتي نمي‌توان گفت نگاهي كه به اسلام و مقوله انقلاب داشت، در آنچه بعدا رخ داد، موثر بود؟
اين همان بحث تاثيرگذاري يا به تعبير غربي impact study است. يعني اين سخني كه ما مي‌گوييم، چه تاثيري بر ديگران مي‌گذارد و در تناسب قوا، چگونه از آن بهره‌گيري مي‌شود؟ اين تاثير ممكن است خلاف نيت و منظور و معناي اصلي باشد.
اما آيا روشنفكر مسووليتي نسبت به آنچه رخ داده، ندارد؟
چرا اين تاثير خلاف نيت و منظور متفكر است، زيرا اينها باهم متناقض است. مثلا الان گفته مي‌شود از شريعتي بر اساس بحث امت و امامت، يك نظام امامتي ولايي متمركز بيرون مي‌آيد. از سوي ديگر متهم مي‌شود كه به اين دليل كه از اسلام منهاي آخونديسم و روحانيت‌سالاري صحبت مي‌كند، پس اين زمينه‌اي است براي افراطي كه در تروريسم گروه فرقان پديد آمد و به روحاني‌ستيزي و روحاني‌كشي انجاميد. چگونه مي‌شود در آن واحد از انديشه يك نفر هم يك نظام ولايتي فقاهتي و روحاني سالار در بيايد، هم روحاني‌ستيزي؟ بنابراين يكي از اين دو برداشت غلط است، شايد هم هر دو غلط هست و ايشان چيز ديگري مي‌گفته است.
نظر شما چيست؟
به نظر من به قول پراگماتيست‌ها، خود اين برداشت‌هاي خلاف هم جزو حرف هستند. يعني بايد مسووليت آن را بپذيريم كه ممكن است و اين پتانسيل را دارد كه از آن برداشت‌هاي مختلف بشود. مثل حافظ يا قرآن كه اين ظرفيت را دارد كه از آن برداشت‌هاي متفاوت و گسترده‌اي بشود. اين نقطه قوت آن و دليل پايداري آن در دوره‌هاي مختلف است. اما نقطه ضعفش اين است كه اين برداشت‌هاي متناقض يكديگر را خنثي مي‌كنند و متن را بي‌معنا مي‌كنند. بنابراين شما بايد به گونه‌اي سخن بگوييد كه پيامدهايش را در نظر بگيريد، از جمله برداشتي كه مخاطب مي‌كند و مي‌تواند ضد اين باشد و به افراط كشيده شود. زيرا اينها درجات دارد. از درجه كه بگذرد، ممكن است به ضد خودش تبديل شود. بنابراين در اينجاست كه ما به عنوان «نوشريعتي»، شريعتي را مورد نقد قرار مي‌دهيم و اين پتانسيلي را كه از آن مي‌تواند برداشت‌هاي متناقضي بيرون بيايد، مورد بازبيني قرار مي‌دهيم. گونه‌اي سخن مي‌گوييم و بازخواني مي‌كنيم و بازسازي مي‌كنيم كه اتفاقا اين برداشت‌ها حذف شود و با آن مبارزه شود. بنابراين ما هم مي‌شويم يكي از برداشت‌ها يا خوانش‌هايي كه البته مدعي هستيم خوانش حقيقي و اصيل (authentic) است.
يعني شما هم معتقديد يك خوانش اصيل و حقيقي از شريعتي وجود دارد؟
بله و آن خوانشي است كه هدف خود متن بوده است.
هدف متن بوده يا ماتن (نويسنده متن)؟
نويسنده يا مولف ولو اينكه مرده است. اما اين مولف يك تبارشناسي و مساله‌شناسي داشته و ما بايد آن را بفهميم كه ايشان چه مي‌خواسته بگويد و منظورش به شكل همدلانه تاويلي- هرمنوتيكي چه بوده است؟ ما اين را در برداشت‌ها نمي‌بينيم. يعني همدلانه او را نمي‌فهمند و نمي‌دانند كه منظور اصلي حرفش چه بوده است. كسي كه شريعتي را متهم مي‌كند كه از او يك روحاني‌سالاري بيرون مي‌آيد، يعني هيچ‌گونه دركي از اين ادبياتي كه او به وجود آورده و نقد اين پديده، پيش از اينكه اين پديده به قدرت برسد، ندارد. شريعتي پيش از موعد نسبت به اين مساله پيش‌بيني داشته و اصلا آن را تضاد اصلي مي‌دانسته است و روي اين زوم كرده است.
اگر ممكن است به صورت خلاصه بفرماييد برداشت اصلي خودتان از دكتر شريعتي و متن او چيست؟
برداشت دكتر شريعتي خيلي ساده است. اگر بخواهيم انسجام آن را نشان بدهيم، همان‌طوركه خودش مي‌گفت، انديشه‌اي است ضد زر و زور و تزوير. عليه آن مي‌شود برابري، آزادي و معنويت. اين سه بعد مد نظر او بوده است. هيچ‌كدام از اين سه بعد را از ديگران نمي‌توان جدا كرد. مهم‌ترين اين سه بعد آن بعد ضد تزويري و آگاهي‌بخشي و ضد استحماري است. البته اين آگاهي‌بخشي در شريعتي مشروط به شرايط مادي اين آگاهي است. چون از نقش روشنفكر صحبت كرديد. روشنفكر نمي‌تواند فقط در مورد ايده‌ها در تاريخ نقش داشته باشد. بايد شرايط مادي‌اش فراهم بيايد و يك دوره تاريخي پديد آيد. از هايدگر ياد كرديد. هايدگر مي‌گويد ما در دوره‌اي به سر مي‌بريم كه گويي كه يك حوالت تاريخي يا تقدير تاريخي (Geschickt) تاريخ (Geschichte) را مي‌سازد. هايدگر دوره را Epoch مي‌خواند، يعني دوره‌اي كه بين دو رخداد، يك تعليقي به وجود مي‌آورد و ما در يك دوره‌اي قرار مي‌گيريم چه متفكر باشيم يا نباشيم. خود متفكر جزو محصولات اين دوره است، نه به وجود آورنده آن. زيرا آن «دوره» به قول ميشل فوكو يك صورت‌بندي معرفتي (اپيستمه) دارد و يك پرسمان مشترك دارد. مثل انقلاب كه مثال زديم. همه به يك پرسمان پاسخ مي‌گويند. در دوره هايدگر، يعني دوره ناسيونال سوسياليستي آلمان، او مي‌خواهد متفكر شود و مي‌خواهد درك يا روايت خودش را ارايه كند. البته آنها (نازي‌ها) گوش نمي‌دهند و مي‌گويند اين مباحث متافيزيكي است و تحت‌تاثير اساتيد و شاگردان يهودي بوده و نيهيليستي است. چيزهايي كه او (هايدگر) بعد سعي مي‌كند عليهش بينديشد و بگويد من نه نيهيليستي هستم، نه متافيزيكي هستم و نه يهودي هستم. اما اين تلاشي كه مي‌كند يا اتهاماتي كه زده مي‌شود، مربوط به گفتماني است كه در آن دوره به وجود مي‌آيد. حالا در آن دوره (دوره نازيسم) از گفتمان نيچه‌اي هم سوءاستفاده مي‌شود و ما مي‌دانيم كه در واقعيت نيچه هيچ ربطي به اقتدارگرايي نازيستي ندارد. اما هيتلر عصاي او (نيچه) را به دست مي‌گيرد و با خواهرش عكس مي‌گيرد و ....
به دكتر شريعتي برگرديم، يعني شما معتقديد اصل و اساس انديشه شريعتي آن چيزي نبوده كه بعدا متحقق شده است؟
بله، حتي معتقديم كه برداشت‌هايي صد و هشتاد درجه ضد آنچه شريعتي مي‌گفته، در جامعه به وجود آمده است، يا بگوييم كه يكي از ابعاد را گرفته‌اند و روي آن كار كرده‌اند و گاهي اين متناقض‌نماست. مثل همين عكس‌ها و كاريكاتورهايي كه اول انقلاب از دكتر شريعتي منتشر مي‌شد. مثلا يك باراني فرانسه پوشيده و كراوات زده اما بر سر كوه ايستاده و قلم را مثل مسلسل گرفته! چون آن دوره انقلابي است و او مثل عيسي مسيح كه در آفريقا سياه‌پوست مي‌شود، انقلابي مي‌شود! در يك شرايط ديگر ممكن است جامعه از ايشان يك انتلكتوئل خوش‌پوش فرانسوي بسازد. اينكه از شريعتي در دوره‌هاي مختلف چه برداشت‌هايي مي‌شود، بايد از آنچه خودش مي‌خواسته، بگويد كه آن تماميت ارگانيك و به هم پيوسته و منسجم شريعتي است، متفاوت است كه اتفاقا چنان كه اشاره كرديم، خيلي هم ساده است. البته همه تزها و نظرات او را مي‌توان نقد كرد.
منظورتان همان مبارزه با سه‌گانه زر و زور و تزوير يا استثمار و استبداد و استحمار است؟
بله، اين درونمايه‌ها، در آثار او به اشكال مختلف تكرار مي‌شود، زر و زور و تزوير، طلا و تيغ و تسبيح و ...
در مراجعه نسل جوان به شريعتي اشاره كرديد كه جواني بوده كه دنبال جملات قشنگ بوده يا به كويريات او اشاره كرديد. آيا غير از كويريات كه يك بخش از آثار شريعتي را در بر مي‌گيرد، امروز رجوع نسل جوان به اسلاميات و اجتماعيات او هم هست؟
سازمان‌هاي مخوفي كه سرويس‌هاي جاسوسي مي‌پرورانند، باعث مي‌شود كه يك واكنش اسلام‌هراسانه در سطح جهاني پديد آيد. و از آنجا كه دكتر شريعتي در خوانش خودش تصوير خوبي از دين و اسلام و تشيع ارايه مي‌دهد و مي‌خواهد آن را دين رهايي و عدالت و پشتوانه اخلاقي و معنوي بنمايد، در برابرش يك واكنشي وجود دارد كه اصلا اين روش درست نيست، زيرا در واقعيت تاريخي اين دين نمودهاي ديگري داشته يا خلاف اين بوده است. در حالي كه دكتر شريعتي در بحث مذهب عليه مذهبش كه يك متودي است، همان‌طوركه برگسن در كتاب «دو سرچشمه اخلاق» نشان مي‌دهد كه در بنيانگذاري اين اديان، پيامبران، همچنان كه عرفا در طول تاريخ چگونه آمده‌اند يك دين پويا و اخلاق بازي را مطرح كردند. اما بعد تبديل به نهادهايي شده كه اين نهادها ضد آن دين اوليه شده است و خرافه، جهل و ترس از مرگ باعث شده كه دين تاريخي پديد آيد. بنابراين در طول تاريخ ما هميشه دو نمود از دين داشتيم كه باهم درگير بودند و شريعتي اين را نشان مي‌دهد و نشان مي‌دهد اسلام از روز اول نهضت‌ها به نظام‌ها تبديل شده است و اين نظام‌ها در واقع ضد اسلامي و پيام اصلي آن بودند، نظام اموي كه فرزندان پيامبر را به شهادت مي‌رساند، نمي‌تواند نظام اسلامي باشد.
بالاخره نهضت بايد يك روز تمام شود، هميشه كه نمي‌توان در نهضت زندگي كرد.
به همين بحث بپردازيم كه شريعتي هميشه از نهضت حرف مي‌زده و نمي‌شود هميشه در آن بود.
بله، بالاخره نهضت يا انقلاب تمام مي‌شود. در دوره نظام چه بايد كرد؟ يا اينكه ما بگوييم ما طرفدار يك آنارشي هستيم كه اصلا هيچ نظامي را بر نمي‌تابيم و هميشه مي‌خواهيم انقلاب در انقلاب در انقلاب باشد. يا اينكه بگوييم يك نظام داريم. آيا شريعتي براي دوره نظام هم حرفي براي گفتن دارد؟
منظور شريعتي از نظام تصلب يك حركت و آرمان‌هايي در شكل نهادهايي است كه متولياني دارد و اينها به تدريج داراي منافعي مي‌شوند و يك سلطه جديدي را از مناسبات قبلي بازتوليد مي‌كنند و ساختارهاي قبلي را تجديد و توليد مي‌كنند و اين نظام به معناي منفي‌اش به وجود مي‌آيد، در برابر نهضت. اما معناي سخن او اين نيست كه نهضت هيچ نظم و نظامي ندارد. نهضت مي‌خواهد نظم خودش را پديد آورد. آنارشيسمي كه مي‌گوييد، با معناي واقعي آن فرق مي‌كند. آنارشيسم الان يك اتهام شده، در حالي كه آنارشيسم نمي‌گويد ما مخالف نظم هستيم، بلكه مي‌گويد اين نظم شورايي كه در اين خانه و محله و بعد شهر به صورت تو در تو پديد مي‌آيد و در نهايت به شوراي عالي شوراها كه كل كشور مي‌رسد، يك نظم جديدي است. اين يك نظم جديدي است كه با نهضت مردمي در تناقض نيست. اما هنگامي كه شما حتي به عنوان مردم و نمايندگي مردم، يك نظامي بسازيد كه خود مردم در آن غايب شوند و مطالبات خودشان را در خيابان مطرح كنند، ولو اينكه نظام فرانسه باشد كه پيش‌قراول دموكراسي‌ها باشد، نشان مي‌دهد كه اين يك دموكراسي واقعي نيست. دموكراسي بايد بتواند مردم را بيان كند و هنگامي كه در دموكراسي پارلماني، نمايندگان نتوانند خواسته‌هاي مردم را بيان كنند، در خيابان مثلا جنبش جليقه‌زردها اين مطالبات را بيان مي‌كند. پس در هر شكلي از نظام‌هايي كه به نام خدا يا به نام مردم يا به نام‌هاي مختلف شكل مي‌گيرند و خود آن آرمان يا هدف اوليه را نقض مي‌كنند و نقض غرض پيش مي‌آيد، به نام خدا نمايندگي مي‌كنند و بعد مردم مخالف خود مي‌شوند و خود خدا مي‌شود نماينده ايشان در آسمان‌ها يا برعكس! اينها باعث مي‌شود كه نظام‌هايي پديد مي‌آيد كه به تعبير هايدگر در مورد تاريخ فلسفه، باعث مي‌شود سرچشمه اوليه زنگار مي‌بندد و متصلب مي‌شود.
يعني آنچه شريعتي با آن مخالف است، هر نوع نظم مستقري نيست، بلكه تصلب است.
بله، اين اتهامي است كه به او مي‌زنند. همان آنارشيسمي هم كه آن را هرج و مرج‌گرايي مي‌خوانند، ترجمه غلطي است. آنارشيسم يعني فقدان «آرخه» و سلطه و دولت. دولت ولو به تعبير ماكس وبر يعني نهاد خشونت قانوني، هنگامي كه از جامعه مدني جدا مي‌شود و تبديل به ابزار سركوب مي‌شود، ولو در شكل دموكراتيك آن، مورد نقد شريعتي است و انديشه شريعتي در بعد زورستيزي و آزاديخواهي اين تمركز قدرت در سياست و دولت را نقد مي‌كند، در بعد عدالت‌خواهانه‌اش نظام سرمايه‌داري و نظام‌هاي استثماري ديگر مثل فئودالي و برده‌داري را مورد نقد قرار مي‌دهد و در بعد معنوي هم نظام‌هايي را نقادي مي‌كند كه به نام دين يا ايدئولوژي‌هاي جديد، نمايندگان و روحانيون و كميسيون‌هاي ايدئولوژيك و دستگاه‌هاي جزمي مي‌سازند و مي‌خواهند واقعيت را محصور اين دستگاه‌هاي جزمي كنند و در چارچوب آن واقعيت را عرضه كنند، به تعبير لنين اگر ايده‌ها با واقعيت نمي‌خوانند، بدا به حال واقعيت!
نقدي كه به شريعتي در سال‌هاي اول انقلاب عمدتا از جانب مذهبيون و نيروهاي سنتي صورت مي‌گرفت، در سال‌هاي بعد از انقلاب و به خصوص سال‌هاي اخير كه علوم انساني در ايران گسترش پيدا كرده، از جانب دانشگاهيان صورت مي‌گيرد. آن زمان مي‌گفتند كه شريعتي اسلام را خوب نمي‌شناسد و عالم ديني نيست و حتي مي‌گفتند بايد كسي آثار او را با معارف اسلامي تطبيق دهد، زيرا سواد اسلامي خوبي ندارد. اما در سال‌هاي جديد اين نقد از سوي دانشگاهيان صورت مي‌گيرد، يعني برخي از اساتيد دانشگاه معتقدند كه شريعتي دانشگاهي نيست، ايدئولوگ است، كسي است كه انديشه‌ها و فيلسوفان غربي را خوب نمي‌شناسد و حرف‌هاي سطحي مي‌زند و از اين جهت او را نقد مي‌كند. آيا اين ارزيابي دكتر شريعتي، هم از سوي كساني كه مي‌گفتند او اسلام را نمي‌شناسد و عربي نمي‌داند و قرآن را نخوانده و هم از سوي دانشگاهياني كه مي‌گويند جامعه‌شناسي و فلسفه جديد را نمي‌داند، درست است؟ نظر شما به عنوان كسي كه در دانشگاه‌هاي غربي فلسفه خوانده و به دانشگاهيان جديد نزديك هستيد، درباره اين نقدها چيست؟
من بايد طرفدار حقيقت باشم و به عنوان نوشريعتي بايد ناقد شريعتي باشم و هستم، اما اين‌طور نيست كه مخالفين مي‌گويند زيرا شريعتي از دوره جواني زبان عربي را آموخته و با پدرش شروع به ترجمه كتاب ابوذر غفاري نوشته جوده السحار مصري نويسنده مي‌كند و چپ عربي و سوسياليسم اسلامي را مطرح مي‌كند. پدر او، استاد محمد تقي شريعتي، تحصيلكرده حوزوي بود و يك قطب و مفسر قرآن در دوره جديد در خراسان و ايران محسوب مي‌شود و مثل آقاي طالقاني به بازخواني متن قرآن و منابع اصلي مثل نهج‌البلاغه پرداخته است. پدر دكتر شريعتي اين منابع را ترجمه و تفسير و تدريس مي‌كردند. در آن زمان به تعبير يكي از دوستان كه از خانواده روحاني بود، مي‌گفت پدر ما را از محيط‌هاي مذهبي مي‌فرستاد تا ايرادهاي عربي اينها را بگيريم و ببينيم اينها وقتي آيات و روايات و احاديث را مي‌خوانند، از نظر عربي چه ايرادهايي دارند. پس اين درست نيست كه اينها عربي نمي‌دانستند.
مي‌گويند شريعتي فلسفه اسلامي و فقه و كلام اسلامي نمي‌دانسته...
اصلا كار دكتر شريعتي مثل استاد حكيمي اين بوده كه منابع اخبار و احاديث و روايات را مطابق با قرآن تصفيه كنند. اين اصلا پروژه نوانديشي و بازگشت به قرآن است كه به قول «رفورماتورهاي پروتستان»، «سولو اسكريپتورا» (sola scriptura) يعني «تنها متن». اين درست عكس كاري است كه علامه مجلسي كرده كه همه را جمع كرده و ما حالا بايد عكس آن همه را بر اساس آن آموزه اصلي قرآني تصفيه كنيم. پس اين در زمينه ديني نشان مي‌دهد كه شريعتي به خوبي متون اصلي را مي‌شناخته است. اما چون به قرآن رجوع مي‌دهد و قرآن در علوم و معارف اسلامي حوزه‌هاي سنتي غريب است، طبعا كار اينها ممكن است نوآورانه يا بدون سابقه حوزوي يا سنتي محسوب شود.
يعني رجوع شريعتي به قرآن از دريچه علوم سنتي مثل فقه و اصول و ... نيست و مستقيما به متون مراجعه مي‌كنند.
بله، به خود قرآن رجوع مي‌كنند و برداشت‌هاي قرآني تازه در مقابل برداشت‌هاي سنتي قرار مي‌دهند كه اينها (برداشت‌هاي سنتي) متاثر از يونان و هند است.
اما در مورد انديشه جديد چه مي‌توان گفت؟
دكتر شريعتي هنگامي كه در فرانسه بوده، علوم انساني مثل جامعه‌شناسي و تاريخ و تاريخ اديان را در كالژدوفرانس پيش اساتيدي مثل گورويچ كه مطرح‌ترين استاد در جامعه‌شناسي فرانسه در آن دوره بوده، خوانده و از درس‌هاي او نت (يادداشت) برمي‌داشت كه ما هنوز اين نت‌ها را داريم كه نت‌هاي شريعتي از درس‌هاي گورويچ است. يا اساتيد ديگري مثل ماسينيون و سارتر را مستقيما ديده و شاگرد اساتيد درجه اول در حوزه‌هاي علوم جديد انساني و ادبي بوده است. بعد بسياري از اين ايده‌ها را براي اولين‌بار در ايران مطرح كرده است، مثلا همين ايده‌هاي گورويچي يا بحث روبنا و زيربنا يا ماكس وبر كه آن زمان هنوز مثل ماركس و ديگران زياد مطرح نبوده است اينها را شريعتي براي نخستين‌بار در ايران مطرح كرده است. در حوزه غيرمذهبي مثلا در جريان چپ سوسياليستي شاگردان خليل ملكي هم اين كار را كرده‌اند، يعني ايده‌هاي نويي را مطرح كرده‌اند. اما شريعتي اتفاقا با رفرانس آكادميك اين كار را مي‌كند، چون در سوربن و كالژدوفرانس و مراكز علمي فرانسه اين مباحث را آموخته است.
اما تحصيلات رسمي شريعتي ادبيات است و جامعه‌شناسي و تاريخ نبوده.
بله، آنها مدارك اداري است كه ايشان در دانشكده تازه‌تاسيس ادبيات مشهد شاگرد اول شده است. بعد مي‌گويند ايشان ادبيات خوانده، چرا تاريخ درس داده است؟ اينها مدرك‌گرايي است، چون آن دانشكده‌اي است كه تازه تاسيس شده و دپارتمان‌هاي تاريخ و ادبيات و جغرافيا تفكيك نشده، اينها همه يكي بوده است. كار دكتر شريعتي از نظر رسمي تصحيح و ترجمه فضائل بلخ بوده و توسط مورخاني مثل باستاني پاريزي و ديگر اساتيد به عنوان تاريخ ارزيابي شده و ايشان به رشته تاريخ رفته و درس داده. اما درسي كه در واقع دكتر شريعتي خوانده، در «پنجمين بخش» دانشگاه سوربن است كه مربوط به تاريخ و جامعه‌شناسي اديان است و اساتيدي مثل ماسينيون و ژاك برك و بعد كربن داشته و ديده. اينها در كار او تاثير داشته است. مثلا خودش مي‌گويد رفرانس (منبع) اصلي‌اش در كار فاطمه، ماسينيون است. ماسينيون كسي است كه تمام عمر خود را روي چند شخصيت مثل حلاج و سلمان فارسي و فاطمه و ... گذاشته است. منابع شريعتي اينها هستند. حتي در اسلام‌شناسي از امثال ماسينيون و ژاك برك و ديگران استفاده مي‌كند يا در جامعه‌شناسي زندگي روزمره از اساتيدي مثل لوفور بهره مي‌گيرد. البته بايد ميان كلود لوفور و هانري لوفور تمايز گذاشت. كلود لوفور متفكر سياسي معاصر است ولي آن كسي كه شريعتي از او متاثر است، هانري لوفور (Henri Lefebvre) است. هانري لوفور يكي از اساتيدي بوده كه در زمينه نوماركسيسم و شناخت ماركسيسم موثر بوده است. خود گورويچ هم در ماركس‌شناسي نظرياتي بسيار نوآورانه مي‌دهد. بنابراين وقتي شريعتي اينها را براي اولين‌بار در ايران در حوزه چپ ماركسيستي مطرح مي‌كرده، بسيار حرف‌هاي نويي بوده است. هنگامي كه به مشهد باز مي‌گردد، شاگردانش از ايشان مي‌خواهند كه اينها را ترجمه كنيد، ولي شريعتي مي‌گويد ما در يك فرهنگ مذهبي هستيم و بايد زيارتنامه‌هايي را كه مردم در حرم مي‌خوانند، براي‌شان ترجمه كنيم كه شاگردانش خيلي تعجب مي‌كنند كه روش شريعتي چيست. در حالي كه بسياري از آنها از رهبران فدايي و چريك‌ها و مبارز آن زمان بودند و ادبيات انقلابي مثل روژه گارودي را براي ترجمه ترجيح مي‌دادند. چنان كه شريعتي فانون را براي اولين‌بار به روزنامه‌ها و نشريات جبهه ملي و ارگان انديشه آن زمان معرفي مي‌كند. بعدا آثار فانون به شكل جمعي در خارج كشور ترجمه مي‌شود. خلاصه مخاطبان و دانشجويان شريعتي در آن زمان انتظار داشتند كه از اين ادبيات كلاسيك، خواه جامعه‌شناسي و خواه سياسي و انقلابي ترجمه كند. در حالي كه او مي‌گويد ما در يك جامعه مذهبي زندگي مي‌كنيم و اين پروژه اصلاح ديني بايد در دستور كار قرار بگيرد. اما بعدا وقتي از دانشگاه اخراج مي‌شود و در حسينيه ارشاد، در دوره‌اي كه هست، كارهايش حالت خطابي و سخنراني و كنفرانس و درسگفتارها دارد، از آن جنبه آكادميك در دانشگاه مشهد مثل درس‌هاي اسلام‌شناسي يا درس‌هاي تاريخ تمدن و تاريخ اديان در مشهد كه درس‌هاي كلاسيك دانشگاهي هست، دور مي‌شود. در درس‌هاي كلاسيك دانشگاهي اول منابع مي‌دهند و رزومه و كار پژوهشي دارد و ....
يعني [از حسينيه ارشاد به بعد] وجه روشنفكري شريعتي پررنگ مي‌شود.
بله، به عرصه اجتماعي مي‌رود و اين وجه آكادميك كارهايش را ضعيف مي‌كند و شريعتي به اين عنوان هم شناخته مي‌شود كه خطيبي است كه در حسينيه ارشاد سخنراني مي‌كند و رفرانس علمي و آكادميكي ندارد و بيشتر هيجان است و شور است و ايدئولوژي است و علم نيست، در حالي كه كارهاي دكتر شريعتي يك وجه دانشگاهي و پژوهشي و آكادميك دارد كه مربوط به دانشگاه مشهد يا دانشگاه سوربن است. به‌طور كلي اين منابعي كه شريعتي از آن تاثير پذيرفته، هم در زمينه اسلام‌شناسي و هم در زمينه جامعه‌شناسي و علوم انساني، از اساتيد برجسته بوده است.
بحث ما تا الان بيشتر دفاع از دكتر شريعتي بود.
چون حملاتي كه مي‌شود، گزافه است، ناگزير دفاع مي‌شود.
اما با اين مقدمه شروع كنيم كه بسياري از روشنفكران و اسطوره‌شناسان مي‌گويند كه آن الگو يا كهن‌الگو يا آركي‌تايپي كه بر ذهنيت ايراني حاكم است، نوعي پسركشي است، اينكه پدران سايه بسيار بلندي بر پسران مي‌افكنند و بر خلاف جامعه مدرن غربي يا جامعه غربي به‌طور كلي كه پدركشي در آن حاكم است و اديپ است كه پدرش را مي‌كشد، اينجا پدران، پسران را مي‌كشند، مثلا كيكاووس، سياووش را به كشتن مي‌دهد، رستم است كه سهراب را مي‌كشد، گشتاسب است كه اسفنديار را مي‌كشد. يعني گويي در فرهنگ ما پسركشي رواج دارد و سيطره و غلبه نسل قبلي بر نسل جديد و پدران بر پسران مانع از پيشرفت مي‌شود. شما خودتان الان شصت و سه سال داريد و نزديك بيست سال بزرگ‌تر از پدرتان در زمان درگذشتش هستيد كه در آن زمان 44 ساله بود (1312 تا 1356) اما آيا هيچ‌وقت عليه پدرتان قيام كرديد و روبروي او ايستاديد؟ آيا ما تا زماني كه جلوي پدران خودمان قيام نكنيم و روبروي ايشان قرار نگيريم و حرف مخالف با آنها نزنيم، آيا پيشرفتي صورت مي‌گيرد؟
نخير. اولا اشتباهي كه در مورد دكتر شريعتي صورت مي‌گيرد و مي‌گويند چرا شما آقازاده نيستيد؟ علت اين است كه خود ايشان «آقا» (در معناي مصطلح) نبود (خنده) بنابراين رابطه ما از روز اول، رابطه شاگرد و استادي بود. يعني از همان كودكي دكتر در خانه مي‌گفت قلم و كاغذ بياوريد و درس‌هاي «بابا علي» شروع مي‌شد. ما ايشان را «بابا علي» صدا مي‌كرديم. ايشان مثل معلم درس‌هايي مي‌داد و ما نقدش مي‌كرديم. يعني اصلا ما در نقد و اعتراض و سوال و واكنش نسبت به انديشه يا ديدگاه‌هاي ايشان از روز اول انديشيديم و انديشه آموختيم. بنابراين وقتي امروز دفاع مي‌كنم، در مقابل نوع حملات و سوءبرداشت‌هايي است كه صورت مي‌گيرد. اما در واقعيت ما با انديشه شريعتي يك رابطه آزاد و انتقادي و گفت‌وگويي داريم. ما با شريعتي گفتوگو داريم، چرا كه شريعتي هم با خودش گفتوگو دارد. او در دوره‌هاي مختلف، يك منحني فكري دارد كه به آن توجه نمي‌شود.
اما اين گفتوگو هيچ‌وقت راديكال نشده، يعني نمودي نداشته به اين صورت كه مثلا شما مخالف شريعتي هستيد. مثلا هايدگر مخالف هوسرل است يا يك جريان ديگري را ايجاد مي‌كند. اما اين در مورد شما اتفاق نيفتاده است. اگر بخواهيم يك پارادايم يا ديسكوورس يا گفتماني را نام ببريم، شما همچنان در همان ديسكورس قرار مي‌گيريد. اين طور نيست؟
وقتي مي‌گوييم «نوشريعتي» هم يك استمراري هست، يعني شريعتي هست كه تكرار مي‌شود و هم وقتي از «نو» سخن مي‌گوييم، يعني يك بازخواني هست كه تغيير دوراني- پارادايمي- گفتماني را لحاظ مي‌كند. ما گفتيم دوره شريعتي، دوره ايدئولوژي‌ها، آرمان‌هاي بزرگ و انقلاب‌ها بود. در راس آنها ماركسيسم و در راس علوم انساني جامعه‌شناسي. اما الان دوره ما چه دوره‌اي است؟ به نظر من ما الان در يك دوره جديدي قرار گرفته‌ايم. بين ما و شريعتي دوره‌اي بود به اسم دوره «پساها» و «پايان‌ها» از جمله پست‌مدرن و نئوليبراليسم. نئوليبراليسم مي‌گفت بقيه ايدئولوژي هستند و من خودم كه اصلا مفهوم ايدئولوژي را ساخته‌ام، ايدئولوژي نيستم و به اين نام، نئوليبراليسم غير از جريان اقتصادي و اجتماعي كه در كشورهاي مختلف دارد، از نظر فلسفي يك تفكر هم هست. يعني در واقع يك نوع بازبيني خودش هست. نئوليبراليسم، ليبراليسم كلاسيك را بازبيني مي‌كند و در برخي جوانب نسبت به آن پيشرفت و در برخي جوانب پسرفت دارد. پسرفت آن در زمينه‌هايي هست كه نيوكان‌ها و جريان‌هاي محافظه‌كار جهاني رشد مي‌كنند. اما پيشرفتش در اين است كه يك‌سري از دگماتيسم‌هاي ليبراليسم كلاسيك را زير سوال مي‌برد. ولي نتيجه عملي اين نئوليبراليسم درست خلاف دوره شريعتي، اين است كه اگر شريعتي با انقلابيون و تعهد مواجه بود و به تعبيري مي‌گفتند در آن دوره يك آدم سنتي را به مجاهد و چريك بدل مي‌كردند، الان در اين دوره، بر عكس آن اتفاق مي‌افتد، يعني يك مجاهد و چريك را مي‌گيرند و او را تبديل به يك آدم بي‌خيال دموكرات مي‌كنند.
به تعبير منتقدان نئوليبراليسم به سوژه مصرف‌كننده بدل مي‌شود.
بله، فردي كه به هيچ چيز اعتقادي ندارد. اين نتيجه و محصول شريعتي‌زدايي و ايدئولوژي‌زدايي در دوران نئوليبراليسم است. در پسامدرن همه فراروايت‌ها زير سوال مي‌رود و به قول ليوتار نوعي ناباوري فراروايت‌ها پيش مي‌آيد.
يك نسبي‌گرايي مطلق.
بله، همه آرمان‌ها زير سوال است. در نتيجه اينكه بخواهند ناسيوناليسم را جلوي بنيادگرايي علم كنند، مسخره است، چون خود آن‌هم يك «ايسم» است. همه «ايسم»ها جايگزين اديان گذشته هستند و ايرادشان اين است كه خودشان دين‌هاي جديدي هستند. حتي به نام علم، «سيانتيسم» و «پوزيتيويسم» درست مي‌كنند كه جزمي است. آگوست كنت (جامعه‌شناس فرانسوي قرن نوزدهم و واضع پوزيتيويسم) هر هفته در خانه‌اش مراسم مذهبي برگزار مي‌كند. يعني يك كيش جديد درست مي‌كند. نتيجه اين ايراد، در دوره ما كه همه آرمان‌ها زير سوال مي‌روند، اين است كه نئوليبراليسم به نوعي نيهيليسم و نسبي‌گرايي و بي‌اعتقادي عمومي برسد. البته ما الان در دوره جديدي هستيم كه مي‌توان آن را از سرگيري همه‌چيز خواند، يعني همه‌چيز يعني علم، عقل، دين، سياست و همه‌چيز سر جاي خودش بنشيند و از سر گرفته شود و آغازي مجدد رخ دهد. اما نياز به اين بازسازي در مقابل واسازي كاملي كه قبلا بود، كاملا احساس مي‌شود. بنابراين ما از نظر معرفت‌شناختي، در آستانه يك مرحله تازه‌اي هستيم.
يعني ما بايد در برابر آن ديكانستراكشن (واسازي) كه صورت گرفته، يك كانستراكشن يا برساخت جديدي داشته باشيم.
دقيقا. ما در برابر يك ويرانه‌اي هستيم، مثل متروپل و پلاسكو و ... كه از همه اديان و ايدئولوژي‌ها در سطح جهان واقع شده و ما به قول ويتگنشتاين بر فراز اين ويرانه مي‌خواهيم بازسازي كنيم.
به جاي خوبي رسيديم. مي‌خواستم به عنوان پرسش پاياني بفرماييد از شريعتي براي اينكه بخواهيم از اين ويرانه‌اي كه شما ياد كرديد، چيزي بسازيم، چطور مي‌توانيم استفاده كنيم؟ شريعتي به چه كار امروز و آينده ما مي‌آيد براي برساختن يك سازه يا بنا يا كانستراكشن جديد از تل ويرانه‌اي كه گفتيد، شريعتي براي ما چه كاري مي‌تواند بكند؟
آخرين پيام و آموزه‌اي كه از شريعتي مي‌توانيم بياموزيم، همان بحث آزادي، عدالت و معنويت است كه خود اينها را ما در عمل و در موقعيت فعلي بازتعريف مي‌كنيم. آزادي چيست؟ آزادي اولين نياز انسان است و انسان اصلا تعريفش با آزادي است. اگر آزادي نباشد، نه انسان معني دارد و نه هيچ معنويت و عدالت و دين و ايدئولوژي‌اي معني خواهد داشت. بنابراين درس مثبتي كه از او مي‌آموزيم، آزاديخواهي راديكال و ريشه‌اي است، يعني هيچ قيد و شرطي جز خود شروطي كه از نظر اخلاقي آزادي براي حفظ خودش الزام مي‌كند، نبايد به آزادي تحميل شود. نكته بعدي عدالت است. ما نمي‌توانيم يك جامعه آزادي داشته باشيم كه در آن اختلاف طبقاتي و استثمار و فقر و فلاكت باشد. بنابراين بايد يك طرح رشد متعادل و متوازن داشته باشيم كه اولا به بوم زيست، ثانيا به سنت و ثالثا به عدالت اجتماعي توجه داشته باشد، براي آينده كشور در پيش بگيريم. اين خيلي بايد ريشه‌اي و ساختاري باشد، شكل سازشكارانه مصلحت‌گرايانه بده بستاني كه ما با قدرت‌ها و مافياها و گروه‌هاي ذينفع در گذشته داشتيم، شكست خورده، همچنان كه همه انقلاب‌ها و قيام‌ها تجربه‌شان منفي بوده و به نتيجه نرسيده، اصلاحات هم از زمان اميركبير تا مصدق موفق نبوده.
البته همه انقلاب‌ها به شكست نينجاميده، بعضي انقلاب‌ها به شكست انجاميده.
بله، چون گفته مي‌شود كه انقلاب‌ها و قيام‌ها و جنگ‌ها نتيجه‌اي نداشته، در حالي كه همين بحث هم نسبي است. الان در همين فرانسه‌اي كه مثال زديم، بعد از 200 سال تثبيتي در انقلاب به وجود آمد. انقلابي كه شكست خورد و به ترور انجاميد و بازگشت امپراتوري و سلطنت به وقوع پيوست. اما نهايتا انقلاب و آرمان جمهوري و دموكراسي بعد از 200 سال تثبيت و پيش‌قراول شد. انقلاب‌هاي ديگر هم همين‌طور است. هانا آرنت كه انقلاب فرانسه را نقد مي‌كند و مي‌گويد كه خودبنياد شده، انقلاب امريكا را تاييد مي‌كند، زيرا معتقد است در كادر قانون بوده است. بنابراين هر انقلابي منفي نيست و هر اصلاحي هم قرين توفيق نيست. ما از زمان وزراي ايراني گذشته، مثل اميركبيرها و سپهسالارها داشتيم، تا اصلاحات فعلي ديديم كه توفيق نداشته. بنابراين ما روش سومي از شريعتي مي‌آموزيم كه آن اصلاحات انقلابي و ساختاري است. الان اين ممكن است شعار يك مقداري ناروشني باشد. ولي اتفاقا ما از نظر انديشه‌اي بدانيم بديلي كه مي‌خواهيم جايگزين باشد، روشن و راديكال و ريشه‌اي و ساختاري چيست، 50 درصد توفيق را داريم.
چقدر عملي است به نظرتان؟
چون يكي از اتهامات اين است كه اين انديشه ممكن است اتوپياگرا باشد، منظورم جريان نوشريعتي است، ما بايد اتفاقا بر خلاف آغاز انقلاب، بر شعارهاي خيلي عيني و عملي علمي و ممكن تاكيد كنيم. مثلا از خيلي كوچك شروع كنيم. مثل همين پرونده متروپل. اين پرونده بايد در تمام ابعاد اتفاقا پيگيري و ريشه‌يابي شود، هم از نظر حقوقي و هم از نظر بينشي و طرح توسعه و رشد شهري و تمدني و عمراني. بايد اين پرونده را بگيريم و در همه ابعاد آن را ريشه‌يابي كنيم و با اين پديده كه در آن فساد هست، مبارزه كنيم. به هر حال انديشه مصلحين و بزرگاني كه ما مي‌گوييم ريشه‌هاي تاريخي آنها را در تبارشناسي بايد بشناسيم، بسياري از اين ايده‌ها را در تاريخ طرح كرده‌اند. بايد ببينيم پدران فكري اين ايده‌ها چه مي‌گفتند. از اين نظر است كه ما به پدران فكري اهميت مي‌دهيم. اگر ما پدران فكري چون شريعتي‌ها و مصدق‌ها را بشناسيم، در مشروطه و غيره، اين سوءبرداشت‌هاي تئوكراتيك و ديكتاتوري از آن بيرون نمي‌آيد يا اتهامات و ظن‌ها و بدگماني‌هاي ديگري كه نسبت به آنها هست. با تبارشناسي تاريخي و بعد از آن محصولاتي كه به بار مي‌آورند، مي‌توانيم اين ميراث را به نسل جوان منتقل كنيم. البته ما در مورد نسل جوان اين مشكل را داريم كه هر چه مي‌گذرد، اين شكاف نسلي بيشتر مي‌شود و متولدين دهه‌هاي جديد، از گذشته بيشتر بريده مي‌شوند و ممكن است خطر انقطاع حافظه تاريخي و تكرار اشتباهات گذشته دوباره پيش بيايد و اين معضل اصلي ما است. پرسيديد كه آيا فرزندان ما آثار پدران‌مان را مي‌خوانند و آن تجربه منتقل مي‌شود؟ اين مشكل اصلي ما است براي انتقال حافظه تاريخي و تجاربي كه گفتيم و نقدهايي كه هست. در رابطه با شريعتي و نوشريعتي، يكي از كارها نقد شريعتي است.
متن و ويديوي كامل اين گفتوگو را مي‌توانيد در پايگاه خبري- تحليلي اعتماد آنلاين ببينيد
درسي كه در واقع دكتر شريعتي خوانده، در «پنجمين بخش» دانشگاه سوربن است كه مربوط به تاريخ و جامعه‌شناسي اديان است و اساتيدي مثل ماسينيون و ژاك برك و بعد كربن داشته و ديده. اينها در كار او تاثير داشته است. مثلا خودش مي‌گويد رفرانس (منبع) اصلي‌اش در كار فاطمه، ماسينيون است. ماسينيون كسي است كه تمام عمر خود را روي چند شخصيت مثل حلاج و سلمان فارسي و فاطمه و ... گذاشته است. منابع شريعتي اينها هستند
هانا آرنت كه انقلاب فرانسه را نقد مي‌كند و مي‌گويد كه خودبنياد شده، انقلاب امريكا را تاييد مي‌كند، زيرا معتقد است در كادر قانون بوده است. بنابراين هر انقلابي منفي نيست و هر اصلاحي هم قرين توفيق نيست. ما از زمان وزراي ايراني گذشته، مثل اميركبيرها و سپهسالارها داشتيم، تا اصلاحات فعلي ديديم كه توفيق نداشته. بنابراين ما روش سومي از شريعتي مي‌آموزيم كه آن اصلاحات انقلابي و ساختاري است
دكتر شريعتي در بحث مذهب عليه مذهبش كه يك متودي است، همان‌طوركه برگسن در كتاب «دو سرچشمه اخلاق» نشان مي‌دهد كه در بنيانگذاري اين اديان، پيامبران، همچنان كه عرفا در طول تاريخ چگونه آمده‌اند يك دين پويا و اخلاق بازي را مطرح كردند. اما بعد تبديل به نهادهايي شده كه اين نهادها ضد آن دين اوليه شده است و خرافه، جهل و ترس از مرگ باعث شده كه دين تاريخي پديد آيد. بنابراين در طول تاريخ ما هميشه دو نمود از دين داشتيم كه باهم درگير بودند و شريعتي اين را نشان مي‌دهد
شريعتي از دوره جواني زبان عربي را آموخته و با پدرش شروع به ترجمه كتاب ابوذر غفاري نوشته جوده السحار مصري نويسنده مي‌كند و چپ عربي و سوسياليسم اسلامي را مطرح مي‌كند. پدر او، استاد محمد تقي شريعتي، تحصيلكرده حوزوي بود و يك قطب و مفسر قرآن در دوره جديد در خراسان و ايران محسوب مي‌شود و مثل آقاي طالقاني به بازخواني متن قرآن و منابع اصلي مثل نهج‌البلاغه پرداخته
است. پدر دكتر شريعتي اين منابع را ترجمه و تفسير و تدريس مي‌كردند