السدير مك‌اينتاير درگذشت. او يكي از بزرگ‌ترين فيلسوفان معاصر بود. در ايران البته جز در ميان اهل فلسفه چندان شناخته نبود و شهرتي چون فيلسوفان همسنگ خودش در سنت قاره‌اي نداشت. مك‌اينتاير مورخ فلسفه بود، در فلسفه اخلاق و فلسفه سياست مي‌انديشيد و منتقد انديشه اخلاقي در غرب بود. شماري از آثار مك‌اينتاير همچون «در پي فضيلت» به فارسي برگردانده و برخي آثار هم راجع به او تاليف و ترجمه شده است. كاوه بهبهاني، پژوهشگر و مترجم آثار فلسفي كتاب فلسفه مك‌اينتاير اثر جك راسل واينستين را به فارسي ترجمه كرده است. به مناسبت درگذشت اين فيلسوف انگليسي‌زبان و براي آشنايي با انديشه‌هايش با كاوه بهبهاني گفت‌وگو كرديم. گفتني است روز دوشنبه نيز گفت‌وگوي ديگري درباره مك‌اينتاير و انديشه‌هاي او در صفحه انديشه روزنامه اعتماد منتشر شد.
نخست براي آشنايي مخاطبان كمتر آشنا بفرماييد السدير مك‌اينتاير چه كسي بود؟ در كدام سنت فلسفي مي‌انديشيد و چه اهميتي در تاريخ فلسفه معاصر داشت؟
السدر مك‌اينتاير اسكاتلندي‌تبار بود و خود اسكاتلند در تفكر مدرن نقش مهمي دارد. جنبش روشنگري اسكاتلند با فيگورهاي مهمي مثل آدم اسميت، ديويد هيوم، فرانسيس هاچسُن، توماس ريد، ادموند برك و بسياري از انديشمندان ديگر تاثير چشمگيري بر فلسفه و علوم اجتماعي اروپا و امريكاي شمالي داشت. خود مك‌اينتاير بي‌شك از ادموند برك تاثير گرفته است. مك‌اينتاير مثل ادموند برك محافظه‌كار است و به سنت خيلي اهميت مي‌دهد. از طرف ديگر او در جواني متاثر از دو رانه فكري ديگر هم بود كه به ظاهر با هم سرِ آشتي نداشتند. هجده سالش كه بود عضو حزب كمونيست شده بود و در همان حال دل در گرو مسيحيت كاتوليك داشت. او بعدها به تفصيل از ريشه‌هاي مسيحي ماركسيسم نوشت و البته هم تفكرات تغيير شكل يافته ماركسيستي (در قالب جدال با سرمايه‌داري و ليبراليسم) و هم تفكرات مسيحي (در قالب نوعي توميسم) هميشه در انديشه‌هاي او باقي ماندند. علاوه بر اين، مك‌اينتاير منتقد جدي فلسفه تحليلي يا آنگلوساكسون بود. او فلسفه تحليلي را متهم مي‌كرد كه از جهان واقعي دور شده است و لابه‌لاي زنجيره‌هاي استدلالي و «لِم و لااسلم‌هاي» منتزع از واقعيت سير مي‌كند و فليسوفان برجسته سنت تحليلي را متهم مي‌كرد به برج عاج‌نشيني و نخبه‌گرايي. همچنين از نظر او، فقدان نگاه تاريخي به مسائل در فلسفه تحليلي موجب مي‌شود كه اين فلسفه به ابزارهاي ريشه‌اي براي پاسخ دادن به معضلات اخلاقي بشر مسلح نباشد. بازگشت او به تاريخ و اهميت نگاه تاريخي به مفاهيم، عنصري هگليانيستي در انديشه مك‌اينتاير است. البته از آن طرف منتقد اگزيستانسياليسم و پديدارشناسي در سنت فلسفه قاره‌اي هم بود. به قول خودش هوسرل و مرلوپونتي همانقدر به بي‌راهه مي‌روند كه كواين و استراسُن. نهايتا مك‌اينتاير با بازسازي نظام فكري ارسطويي-توماسي به جنگ جريانات غالب فلسفه رفت.
مي‌گويند كه مك‌اينتاير به نگرش اخلاقي در غرب انتقاد داشت. نقد او به فلسفه اخلاق و تفكر اخلاقي در غرب چه بود؟
مك‌اينتاير منتقد سرسخت اخلاق‌شناسي مدرن بود. در سطح نظريه‌هاي هنجاري در فلسفه اخلاق يا اخلاق‌شناسي، دو كلان‌نظريه رقيب وجود دارد كه مشهورند به اخلاق پيامدگرا و اخلاق وظيفه‌گراي كانتي. مك‌اينتاير هم به پيامدگرايي نقد داشت و هم به وظيفه‌گرايي. در فرااخلاق (meta-ethics) منتقد شهودگراياني مثل مور بود. با عاطفه‌گرايي (emotivism) - كه نوعي ناشناخت‌گرايي است- و طبق آن جملات اخلاقي اساسا صدق و كذب‌پذير نيستند و يك مشت وصف‌الحال هستند، مخالف بود. او اين عاطفه‌گرايي را روح اخلاقي جهان ما مي‌دانست كه ريشه در جامعه مدرن دارد و به تفصيل در ذم و رد آن قلم زد. در واقع بخش‌هاي عمده‌اي از آثار او (مثلا كتاب مهم و مشهور «در پي فضيلت») در نقد همين عاطفه‌گرايي بود و در نهايت مخالف طبيعت‌گرايي فرااخلاقي بود؛ يعني قبول نداشت كه مفاهيم اخلاقي را مي‌توان به ويژگي‌هاي طبيعي فروكاست. بايد توجه داشت كه مك‌اينتاير در شرايطي فكر مي‌كند و قلم مي‌زند كه دنياي مدرن با انواع بحران‌ها دست به گريبان بود: جنگ‌هاي جهاني، حاكميت نظام‌هاي تماميت‌خواه، بحران‌هاي اقتصادي و خلاصه ناكاميابي آرمان‌هاي روشنگري. اما در نگاه او فلسفه اخلاق آكادميك در غرب كمكي به حل مسائل اخلاقي برآمده از اين وضعيت نمي‌كردند و بحث‌هاي انتزاعي و بي‌تاريخِ فلاسفه اخلاق، گره‌گشاي مشكلات جهان مدرن صنعتي شده نبود. جنبش روشنگري قرار بود شالوده تمدن بشر شود و با به بلوغ رساندن عقل آدمي، او را به روزهاي خوش «صلح پايدار» و پيشرفت روزافزون برساند. جان كلام اينكه از نظر مك‌اينتاير پروژه روشنگري-پروژه ليبرال عقل‌گرا-خوش‌خيالانه بود و ناكام ماند و در نگاه او از همان ابتدا معلوم بود كه اين پروژه ناكام خواهد ماند.
خود مك‌اينتاير در فلسفه اخلاق چه ديدگاهي داشت؟ به عبارت دقيق‌تر رويكرد و سهم او در فلسفه اخلاق چه بود و از كدام نحله يا جريان فلسفي در اخلاق دفاع مي‌كرد؟
مك‌اينتاير با كنار گذاشتن دوراهه اخلاق فايده‌گرا/ وظيفه‌گرا، به احياي تقريري از اخلاق فضيلت‌گرايي ارسطويي روي آورد. از نظر او در زمانه ما ديگر داستان يا روايت‌هاي منسجمي وجود ندارد كه اخلاق در دل آنها معنا پيدا كند. مك‌اينتاير تصويري پُست‌آپوكاليستي (پساآخرزماني) از وضيعت اخلاق در جهان مدرن ترسيم مي‌كند و در پي راه برون‌شد از اين وضع فاجعه‌‌بار است. او براي توصيف اين وضعيت از مخاطب خود مي‌خواهد وضعيتي را تصور كند كه در آن به دليل ماجراجويي‌هاي دانشمندان و پيشرفت لجام‌گسيخته فناوري، بلايا و فجايع زيست‌محيطي مهيبي رخ داده است. اوباش و جاهلان كه دانشمندان را مقصر اين وضع مي‌دانند، كتاب‌سوزي راه مي‌اندازند و به جان دانشمندان و عالمان مي‌افتند و آزمايشگاه‌ها و پژوهشكده‌ها و كتابخانه‌ها را ويران مي‌كنند و قدرت را به دست مي‌گيرند و علم و علم‌آموزي را ممنوع مي‌كنند. بعد از مدتي مصلحاني سراغ اين مي‌روند كه علوم گذشته را احيا كنند. اما آنچه در اختيار دارند، ورق‌پاره‌هايي شرحه‌شرحه و پراكنده از علوم است كه معلوم نيست چه ربط و نسبتي با هم دارند و بدون وجود پشتوانه‌هاي تاريخي مورد نياز براي تفسير، اصلا چطور قرار است تفسير شوند. البته چه بسا اين مصلحان در نهايت بتوانند تفسيرهاي سازگاري از اين اوراق و ادوات آزمايشگاهي پاره‌پاره به دست دهند، اما اين انسجام و سازگاري لزوما به حقيقت راه نمي‌برد. از نظر مك‌اينتاير حال و روز انسان پساروشنگري دقيقا مثل همين است و اوباش مدت‌هاست بر ما حاكم شده‌اند و زندگي اخلاقي انسان معاصر، دست‌وپا زدن در ميان تكه‌هاي از‌هم‌گسيخته و پراكنده‌اي از آثار و نظريه‌هاست كه روزگاري منسجم بوده‌اند و معنايي داشته‌اند.نهايتا او انسان معاصر را در برابر يك دوراهه قرار مي‌دهد: دوراهه نيچه/ ارسطو. مك‌اينتاير نيچه را متفكر بسيار مهمي مي‌داند كه ديدگاه‌هاي او تجلي‌گاه وضعيتي است كه انسان مدرن در آن گرفتار شده. نيچه نشان مي‌دهد كه اخلاق مدرن بي‌پشتوانه و دلبخواه شده است و فروپاشي آن را با اعلام «مرگ امر مقدس» به معناي مرگ سنجه و معيار و زيربناي نظام ارزش‌ها اعلام مي‌كند. از نظر مك‌اينتاير، فردگرايي افراطي نيچه نتيجه ناكامي روشنگري است. گزينه بديل مك‌اينتاير ارسطو و اخلاق فضيلتمدارانه ارسطويي است.
مك‌اينتاير همزمان كه به فلسفه اخلاق مي‌انديشيد، در فلسفه سياست هم صاحب‌نظر بود. ديدگاه او در فلسفه سياست چه بود؟
مي‌گويند كه او در فلسفه سياسي جماعت‌گراست. البته خود او اين برچسب را قبول نداشت. به هر روي ترديدي نيست كه او به مفهوم جماعت (community يا گِماين‌شافت) اهميت زيادي مي‌دهد. در نگاه او هويت آدمي برساخته اجتماع است و روايت‌ها و داستان‌هايي كه اجتماع مفروض مي‌گيرد در تعيين كيستي آدمي نقش دارد. به تعبير ديگر «خود» يا selfبشر، امر روايي و در عين حال اجتماعي است. جماعت مهم است. به قول مسلمان‌ها «دست خدا با جماعت همراه است». از همين جهت او با نهادهاي محلي‌تر و جمع‌وجورتر قدرت، مثل شوراهاي شهر و انجمن‌هاي احزاب سياسي ميانه خوبي دارد. البته مك‌اينتاير نهايتا با دولت-ملت مدرن بر سر مهر نيست و از اين جهت راهش از جماعت‌گرايي متعارف نيز جدا مي‌شود. آنچه واضح است اينكه مك‌اينتاير با انواع تقريرها از ليبراليسم، از جمله تقرير راولزي، مخالف است و مفاهيمي مثل «سنت»، «تِلوس» (غايت)، «پراكسيس» و «جماعت» را وارد نظريه سياسي خود مي‌كند و معتقد است دولت بايد به جاي حمايت از ارزش‌هاي «جهانشمول»، از جماعت و ارزش‌هاي نهفته در جماعت حمايت كند؛ جماعت‌هايي كه هر كدام عقلانيت و ارزش‌هاي دروني خودشان را پرورش داده‌اند. جالب است كه مك‌اينتاير ارزش‌هاي جهانشمول ليبرال را كه برآمده از عقل خودآيين هستند، قبول ندارد. يعني اصلا قبول ندارد كه عقل كاملا خودآيين باشد.مك‌اينتاير بحث بسيار مهمي در اينجا دارد: حرف او اين است كه جماعت، در دل سنت‌هايي دست به كنش مي‌زند كه غاياتي در تار و پود اين سنت‌ها تنيده است. اين يعني جماعت ارزش‌ها و غايت (و حتي عقلانيت) را تعريف مي‌كند. او با اين كار يكي از شكاف‌هاي شكاكانه مهم در تاريخ فكر را رفو مي‌كند. يعني شكاف «است» (سپهر دانش) از «بايد» (سپهر ارزش) كه بهترين تقرير آن را فيلسوف هموطن او، ديويد هيوم داده بود. او معتقد است جدا كردن دانش از ارزش، «مثل اختراع كلاه‌گيس»، يك اختراع قرن هجدهمي است. ماكس وبر از ابزاري شدن عقل مدرن مي‌گفت. اينكه عقل مدرن بلد است بهترين ابزارها را براي رسيدن به هر غايتي بسازد، ولي نمي‌داند غايت كجاست. اين يعني مرگ تلوس در جهان جديد. مك‌اينتاير مي‌خواهد تلوس را زنده كند. او جاي تلوس را در جماعت و سنت پيدا مي‌كند. براي همين، برخلاف ليبرال‌ها، دولت در نگاه او بي‌طرف نيست، بلكه بايد هواي جماعت‌ها را داشته باشد و اساسا گره‌گاه فلسفه اخلاق فضيلت‌گرا و فلسفه سياسي جماعت‌گراي او همين مفاهيم هستند: او مثل ارسطو مي‌خواهد بداند عقل عملي (به قول ارسطو فرونوسيس) از كجا مشروعيت مي‌گيرد و جواب مي‌دهد از سنت‌ها و جماعت‌ها. عقل، نه خودآيين كه سنت‌بنياد است. عرصه سياست هم عرصه همين عقل عملي است و بايد از سنت و جماعت حمايت كند. اما آنچه باعث مي‌شود به غايات مطلوب در سنت و جماعت برسيم، آراسته شدن به پاره‌اي فضيلت‌ها (يا شايستگي‌ها) است. فضيلت همان آرِتِه يوناني است كه سقراط و ارسطو آن را نظريه‌پردازي مي‌كردند. از طرفي خود جماعت‌ها هم بايد واجد فضيلت‌هايي باشند. مثلا هيچ جماعتي بدون وجود اعتماد متقابل اعضايش دوام نخواهد آورد. هم فرد بايد فضيلتمند باشد و هم جماعت. البته در اين گفت‌وگو نمي‌توان شبكه مفهومي مك‌اينتاير را دقيق واكاوي كرد.
به كتابي بپردازيم كه شما ترجمه كرده‌ايد، نويسنده اين كتاب كيست و چه رويكردي به مك‌اينتاير دارد؟
ترجمه اين كتاب برمي‌گردد به اوايل دهه هشتاد. كار ترجمه كتاب سال 86 تمام و سال 90 در نشر ني چاپ شد. كتاب شرح موجز و خوش‌خوان و البته دقيقي است بر انديشه‌هاي مك‌اينتاير و خاستگاه‌هاي فكري‌اش. نويسنده كتاب، جك راسل واينستين هم آدم بسيار جالبي است و اين كتاب عمدتا برگرفته از پايان‌نامه دكتري او است. من در آن سال‌ها روي مك‌اينتاير كار مي‌كردم و به دشواري‌هاي نثر مك‌اينتاير كه مي‌رسيدم از جك كمك مي‌گرفتم. جك سخاوتمندانه كمك مي‌كرد و راهگشا بود. به‌طور خاص كتاب در «پي فضيلت»: را دقيق به كمك جك خواندم. خيلي آموزنده بود. جك يكي از آدم‌هايي است كه به معناي واقعي فلسفه را زندگي مي‌كند و فضيلت و اخلاق فضيلت در زندگي عملي‌اش عميقا ريشه دوانده. در دانشگاه داكوتاي شمالي تدريس مي‌كند و متخصص فلسفه سياسي و نظريه ليبرال است و حتي يك موسسه براي فلسفه در زندگي عمومي و يك برنامه فلسفي راديويي دارد. به‌طور خاص روي آدم اسميت كارهاي جدي كرده و كتاب مهمي درباره آدم اسميت دارد به اسم «كثرت‌گرايي آدم اسميتي» يا Adam Smith’s Pluralism كه متاسفانه به فارسي هم ترجمه نشده.تازه يك مقدمه مبسوط و جذاب هم براي خوانندگان ايراني كتاب نوشت.
آيا نويسنده اين كتاب و خود شما به مك‌اينتاير انتقادي هم داريد؟ اگر پاسخ مثبت است، اين نقد يا انتقادات چيست؟
ديدگاه‌هاي مك‌اينتاير هم مثل ديدگاه‌هاي هر فيلسوف جدي ديگري با نقدهاي بسياري مواجه بوده است. جك واينستين سه دسته از مهم‌ترين نقدها به مك‌اينتاير را آورده است و سعي كرده به آن نقدها پاسخ بدهد. يكي از جدي‌ترين اتهامات عليه مك‌اينتاير اين است كه ايده «عقلانيت محصور در سنت» يا «عقلانيت سنت‌زادِ» (tradition-bound rationality) او به نسبي‌گرايي پهلو مي‌زند. حتي گاهي به او مي‌گويند پست‌مدرن! در مورد خود من بايد بگويم اصلا طرفدار نظريه سياسي مك‌اينتاير نيستم، اما از او بسيار آموخته‌ام و معتقدم بحث‌هاي نظريه ليبرال را وادار به فكر مي‌كند. توجه او، البته در كنار چند فيلسوف مهم ديگر، به اخلاق ارسطويي راهگشاي جريان مهم و بارآوري در اخلاق‌شناسي و معرفت‌شناسي شد.باز براي خود من توجه او به مفهوم سنت (به معناي دقيق‌تر فرادهش، يعني روايت‌ها، داستان‌ها و متوني كه نسل‌به‌نسل تطور و تحول پيدا كرده‌اند و اساسا ما انسان‌ها سازوكارهاي عقلاني خود را از آنها مي‌گيريم) براي من درس‌آموز بود و اتفاقا همين جا به اهميت ادموند برك پي بردم. اما نگاه خود من در فلسفه سياسي شكلي از ليبراليسم است. البته مك‌اينتاير مجابم مي‌كند كه جماعت مهم است. اما از اهميت آن به اين نمي‌رسم كه دولت بايد از آرمان‌هاي جهانشمول دست بردارد يا اين آرمان موهومند. روشنگري در نگاه من از مهم‌ترين جنبش‌هاي تاريخ بشر است كه البته بايد مدام از مسير آسيب‌شناسي خود به پيش برود. اما شايد استفاده‌اي كه من از بخشي از نظريه سياسي مك‌اينتاير در فلسفه هنر و زيبايي‌شناسي مي‌كنم برايتان جالب باشد. گفتم كه مك‌اينتاير، به ويژه در كتاب مهم «عدالتِ چه كسي؟ كدام عقلانيت؟» از عقلانيتِ سنت‌بنياد دفاع مي‌كند كه اين ديدگاه او منتقداني دارد. من معتقدم اين ديدگاه براي ذوق (ذائقه يا taste) بيشتر به كار مي‌آيد و مفهوم «ذائقه سنت‌بنياد» به برخي پرسش‌هاي فلسفه هنر پاسخ مي‌دهد. البته در جهان مدرن هم مفهوم «سنت» در دستگاه فكري زيبايي‌شناسي مدرن مهجور ماند و هم مفهوم «ذائقه». در حالي كه در عصر روشنگري مفهوم ذائقه از مفاهيم محوري زيبايي‌شناسي (خواه در فرانسه و در نگاه ولتر، خواه در اسكاتلند و نزد كساني مثل هيوم و برك و هاچسُن) . خلاصه من در زيبايي‌شناسي و فلسفه هنر خيلي از نگاه مك‌اينتاير-كه ربطي به اين حوزه‌ها ندارد- بهره گرفته‌ام. البته يكي از ويژگي‌هاي خود مك‌اينتاير توجه به هنر و به‌ويژه ادبيات و فلسفه‌ورزي از دل رمان و ادبيات داستاني است. خود مك‌اينتاير نثر دقيق و صاحب سبكي هم دارد و شايد برايتان جالب باشد كه يك آهنگساز برجسته اسكاتلندي براي بندهاي پاياني كتاب «در پي فضيلت» او آهنگ ساخته است.