عباس آخوندي در يكي از آخرين اظهاراتش در مقام يك عضو كابينه اعتدالي «تدبير و اميد» كه از سال 92 با شعارهاي مبتني بر اصول ليبراليسم اقتصادي، توجه به بازار آزاد و حمايت از بخش خصوصي روي كار آمد، به‌شدت نسبت به تخطي دولت از اين اصول گلايه كرد و گفت كه به‌دليل بي‌توجهي به اين اصول كه ازقضا شعارهاي اقتصادي دولت بوده و حتي منجر به آن شده كه هزينه‌هايي در مقابله با انتقادات مخالفان بپردازد. اين انتقادات اما درحالي مطرح شده كه به باور بسياري از كارشناسان حوزه اقتصاد، اقتصاد تك‌ساحتي و عطف توجه به اصولي خاص از يك مكتب اقتصادي كلاسيك ديگر چندان جايگاهي در اقتصاد امروز جهان ندارد. هرچند، به باور بسياري كارشناسان رعايت دقيق اصول خاص اقتصادي گاهي نسبت به رويكردهاي مختلط و نامشخص برتري دارد، بعضي ديگر از ناظران نيز معتقدند كه هر سيستم اقتصادي بايد بر پايه شرايط و اوضاع خاص خود، دست به گزينش بهترين الگوها زده و برپايه نيازها و اهداف اقتصادي مدنظر خود نسبت به طراحي ساز و كار اقتصادي اقدام كند.
عليرضا محجوب، نماينده اصلاح‌طلب چندين دوره مجلس شوراي اسلامي كه در دوره دهم نيز همچنان به عنوان يك عضو كميسيون اجتماعي فعال است، از جمله سياستمداراني است كه به عنوان طرفدار جدي سياست‌هاي اقتصادي سوسياليستي و منتقد سرسخت خصوصي‌سازي و اقتصاد بازار آزاد شناخته مي‌شود. محجوب، دانش‌آموخته تاريخ كه بيرون مجلس به عنوان دبيركل خانه كارگر و در پارلمان به عنوان رييس فراكسيون كارگري مجلس شناخته مي‌شود، معتقد است در كشوري كه اساسا مالكيت وجود ندارد، امكان اجراي اين سياست‌ها محقق نخواهد شد.
نظرتان درباره وزرا و رويكرد كلي دولت براي انتخاب وزرا چگونه بوده است؟
من همواره نظرم اين بوده است كه در مجلس يا در هر جايي كه بحث موافقين و مخالفين بوده است، يك عده در صف موافقين قرار دارند و يك عده در صف مخالفان قرار دارند كه صف موافقان را مي‌گويند «پوزيسيون» و صف مخالفان را «اوپوزيسيون» مي‌گويند. ما به عنوان نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس امروز در صف پوزيسيون قرار داريم و قاعدتا به طور كلي موافق اين گزينه‌ها هستيم ولو اينكه به لحاظ شخصي نظرات ديگري داشته باشيم. باور من اين است كه بايد به اين افراد راي دهيم، حتي اگر نظر ديگري داشته باشيم.
يعني از تصميم كلي دولت حمايت مي‌كنيد؟
من هميشه اين طور فكر مي‌كنم.
يعني اين احتمال وجود دارد كه به دليل برخي گرايشات جناحي نظرات درباره وزرا تغيير كند؟
ما اين موضوعات را بايد در جلسات داخلي صحبت كنيم و اگر مشكلات يا نقطه نظراتي وجود دارد، آنها را در جلسات رفع و رجوع كنيم.
اين روزها صحبت‌هايي درباره دودستگي در دولت مطرح مي‌شود كه ازقضا همين دودستگي‌ها موجب شده نظر افرادي كه شما از آنها با عنوان پوزيسيون ياد مي‌كنيد، تامين نشود؛ آيا قرار نيست مجلس و به‌خصوص فراكسيون اميد در اين زمينه اقدامي داشته باشد؟!
ملاك ما راي است و اصلا ملاك ما اين نيست كه چه اتفاقي در گذشته رخ داده است يا بعدا اتفاق خواهد افتاد. ما وظيفه داريم يا حمايت كنيم يا با آن مخالفت كنيم. منظورم اين است كه ما بايد يا راي موافق بدهيم يا راي مخالف. راي ممتنع كه معني ندارد و عملا با مخالف جمع مي‌شود. بنابراين در موضوع وزرا جمعي مخالف هستند، جمعي هم موافق نيستند. من مخالف نيستم. منظورم از مخالف نيستم، اين نيست كه موافق سينه‌چاك باشم؛ بلكه نظراتي دارم اما اين نظرات، نبايد منجر شود كه نسبت به اعلام مخالفت تصميم بگيرم.
با توجه به اينكه مي‌گوييد مخالف نيستيد، يعني موافق سينه‌چاك اين گزينه‌ها نيستيد و نظراتي درباره وزرا داريد، آيا درباره همه گزينه‌ها با همين رويكرد نگاه مي‌كنيد. مشخصا درباره وزير پيشنهادي تعاون، كار و رفاه اجتماعي كه حوزه تخصصي شما هم است، نظرتان چيست؟ با توجه به اينكه آقاي شريعتمداري در دوره تصدي بر وزارتخانه صمت به دلايلي با چالش‌هاي جدي مواجه شد و حتي اين اواخر در آستانه استيضاح قرار داشت؟
به نظرم آقاي شريعتمداري در زمينه وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي هم با چالش‌هاي جدي روبرو خواهد بود. به هر حال ايشان معرفي شدند، هر چند ما اميدوار بوديم؛ آقاي ربيعي كمافي‌السابق بتوانند وظايف خود را انجام دهند و در اين راستا شخص مورد اعتماد ما ايشان بود.
به عنوان نماينده‌اي كه دبيركل خانه كارگر هستيد، چه نگاهي به وزير پيشين تعاون، كار و رفاه اجتماعي داشتيد؟!
بله؛ به هر حال مجلس از او سلب اعتماد كرد و قاعدتا من عادت ندارم، در هيچ دوره‌اي درباره وزراي پيشنهادي حرف‌هاي منفي بزنم. به طور كلي رفتاري كه من از سوي شريعتمداري با نيروي انساني ديدم، كردار نامعقولي نبوده است و اتفاقا ايشان رفتار شايسته‌اي داشته است. اميدوارم ايشان بتواند در عرصه اجتماعي كه به هر صورت از حوزه تخصصي ايشان بيرون است خود را به خوبي تطبيق دهد و در اين حوزه خوش بدرخشد و تمام وظايف را به خوبي انجام دهد. در حقيقت من واقعا آرزو دارم آقاي شريعتمداري بتواند موجبات ارتقاي وزارت كار را فراهم كند و در جهت رفاه مردم گام‌هاي مناسبي بردارد كه البته اين هم به ميدان عملي بستگي دارد و از هم‌اكنون نمي‌توان با قطعيت درباره موفقيت 100 درصدي او صحبت كرد يا گفت كه فرد ديگري بيايد و از ناكامي او بگويد. ما با شاخص‌هايي كه داريم، اميدواريم ايشان بتواند از پس اين وزارتخانه برآيد.
درباره نامه آقاي آخوندي هم نمي‌توان از شما سوالي نپرسيد. او در اين نامه انتقاداتي درمورد عدم رعايت اصول بازار آزاد كه ازقضا از شعارها و اصول مدنظر اقتصادي دولت بود، متوجه دولت كرد و تاكيد داشت كه با اين عملكرد دولت، اجراي آن سياست‌ها اجرايي نبود؛ نظر شما در اين رابطه چيست؟! آيا اساسا آن سياست‌هاي اقتصادي را در ايران قابل اجرا مي‌دانيد؟
به هر حال هر چه مصوب شود، حكم قانون را دارد. درست است كه من مخالف خصوصي‌سازي هستم و هنوز هم به آن نقد دارم اما اين اعتقاد و باور را دارم كه ما بايد قانون را به‌طور تمام و كمال اجرا كنيم. در حقيقت وقتي قانوني كامل اجرا شود، بهتر از آن است كه اجرا نشود؛ چرا كه وقتي قانوني اجرا نمي‌شود به نشانه ضعف است. اگر من بودم آن را كامل اجرا مي‌كردم؛ ولو آنكه به آن اعتقاد نداشته باشم.
فكر مي‌كنيد چرا اين قوانين اجرا نمي‌شد؟
يكي از انتقادهاي ما هم همين است كه به صورت تاريخي اين حرف در ايران يك حرف با گزاره مثبت و مورد قبول نبوده و نخواهد بود. از عصر هخامنشيان كه دولت به‌معناي واقعي شكل گرفته است، درآمد ايران از طريق تامين امنيت جاده‌ها بوده است كه امروزه به آن ترانزيت مي‌گويند. يعني جاده ابريشم از كشور مي‌گذشته و ما امنيت آن را تامين مي‌كرديم و با ايجاد محل‌هايي بساط آسايش تجار را فراهم مي‌كرديم و از اين طريق كسب درآمد داشتيم. مي‌دانيد به اين درآمدها در آن زمان چه مي‌گفتند؟!
منظورتان باج و خراج است؟!
بله، درآمدي كه تحت عنوان باج و خراج به دولت تعلق مي‌گرفت و همين كلمه انگليسي بودجه نيز ريشه در آن واژه فارسي باج دارد. تاكيدم اين است كه كشور ايران با درآمدهاي خود اداره نمي‌شد؛ بلكه با درآمدهايي كه در اختيار دولت قرار مي‌گرفت اداره مي‌شد. بنابراين دولت با درآمدهاي دولتي كشور را اداره مي‌كرده است و خبري از اداره كشور توسط صاحبان سرمايه و زمين نبوده است. فئودال بزرگ در عهد ساساني را نمي‌توانيد معرفي كنيد؛ چون اساسا اداره كشور از عهد كهن تا امروز بر اين شيوه بوده است؛ حتي در عهد اسلامي و صفوي هم اين موضوع را شاهد هستيم. در همين راستا بايد بگويم همه عظمت شاه عباس صفوي به اين است كه جاده دريايي را به جاده زميني وصل كرده است و از اين راه مجد و شكوه مجدد را به ايران بازگرداند. از اين عهد تاريخي مي‌گذريم و مي‌رسيم به قاجار و باز مي‌بينيم در دوره قاجاريه كه ترانزيت تعطيل شده است، مهم‌ترين منبع درآمد ايران صادرات ترياك بوده است. جنگ ترياك ميان چين و انگلستان بر سر همين موضوع بوده است. بنابراين باز اين شاه است كه مسوول اداره دولت است. مي‌خواهم بگويم كه اين يك حرف موهوم است كه در كشوري كه مغول ديده است، مغولي كه به مردم ايران ياد داد بايد ثروت را پنهان كرد و نه آشكار، بازار آزاد بتواند راه به جايي ببرد. بعد از آن هم هر پادشاهي روي كار آمد، مالكيت پادشاه بعدي را به هم ريخت؛ به طوري كه مالكيت‌هاي بزرگ در ايران به طور متوسط 30 سال بيشتر عمر ندارند. بنابراين چطور افرادي مي‌توانند از اين حرف‌هاي رمانتيك بزنند، براي آن قانون بنويسند و انتظار داشته باشند، اين قانون اجرا شود؟ ما 70 سال كه بيشتر مغول نداشتيم اما اين رفتار هميشه در ايران بوده است؛ چه قبلش و چه بعد از آن. يعني پادشاهان به محض آنكه ثروتي مي‌ديدند، سر آ‌را مي‌زدند و دست آن را كوتاه مي‌كردند. قباد وقتي از جور زمينداران بزرگ به ستوه آمد، به مزدك پناه برد و او با كمك مزدك زمين‌هاي فئودال‌ها را تقسيم كردند. بنابراين اين يك موضوعي مربوط به امروز و ديروز نيست و بلكه يك موضوع تاريخي است. اينها را گفتم تا به اينجا برسم كه در كشوري كه اساسا مالكيت وجود ندارد چون اساس خصوصي مالكيت است چطور مي‌توان اين سياست را اجرا كرد.
وقتي ما بدون سابقه مالكيت، بحث خصوصي‌سازي را اجرا كنيم با يك سيستم لجام‌گسيخته خصوصي‌سازي روبرو مي‌شويم كه شباهت زيادي به سيستم قاچاقچي‌ها دارد و از بدترين نوع سيستم‌ها خواهد بود و در اين صورت است كه ما با يك‌سري افراد بي‌هويت و سيستمي بي‌هويت روبرو مي‌شويم. هيچ اقتصادي با افراد بي‌هويت نمي‌تواند پيشرفت كند؛ چه اين افراد زمينخوار باشند، چه زميندار و برج‌ساز؛ اتكا به افراد بي‌هويت مانند اتكا به ديوار كج است.
شما مي‌گوييد خصوصي‌سازي و سياست اقتصادي متكي بر اصول بازار آزاد لزوما در ايران محكوم به شكست هستند؟
خير! من مي‌گويم اجراي آن مشكل دارد، مضاف بر آنكه اساسا خصوصي‌سازي براي كشورهاي كمونيستي طراحي شد. درحالي كه ايران هيچگاه كمونيستي نبوده است؛ بلكه اقتصاد ايران همواره يك اقتصاد مختلط بوده است؛ همه آنها كه اعمال خصوصي‌سازي كرده‌اند امروز به اقتصاد مختلط رسيده‌اند؛ اين در حالي است كه ما اصل 44 را به صورتي تفسير كرده‌ايم كه از اقتصاد مختلط به اقتصاد مبتني بر خصوصي‌سازي رسيده‌ايم.
امروز اين سياست اقتصادي كه روحاني آن را اجرا كرده است، مبتني بر كدام سيستم اقتصادي است؟
اساس گرايش اين اقتصاد كه ما آن را مصوب كرديم، ليبرالي و بازار آزاد است. اما آيا اين كشور با اين پيشينه، تاريخ و فرهنگ مي‌تواند آن را اجرا كند، محل سوال است و البته پاسخ روشن؛ خير، نمي‌تواند!
آيا در شرايط فعلي آنچه به‌گفته آخوندي، همزماني دخالت دولت در بخشي خصوصي و پيگيري برخي اصول سياست اقتصادي بازار آزاد و توجه به بخش خصوصي مي‌تواند راهگشا باشد؟!
اقتصاد ما 3 بخش دارد و در قانون اساسي هم آماده است. ما نمي‌توانيم آن را تغيير دهيم. من مطمئن هستم اگر درباره موضوع خصوصي‌سازي رفراندوم برگزار مي‌شد، قاطبه مردم به آن راي منفي مي‌دادند.
اين بحث خصوصي‌سازي از چه زماني تبديل به قانون شده است؟!
اين مساله از مجلس پنجم مطرح بود و از برنامه دوم و سوم نيز به‌جد مطرح شد. حتي قبل از آن، از سال 68 نيز تحت‌عنوان واگذاري مطرح بوده است.
در شرايط فعلي بايد چه كار كرد؟! آيا بايد به گذشته و پيش از تصويب قوانين خصوصي‌سازي بازگرديم؟!
من همان اول هم توضيح دادم وقتي يك قانوني مصوب مي‌شود، بايد به‌طور تمام و كمال اجرا شود تا ايرادات آن هم مشخص شود. قانوني كه ناقص عمل مي‌شود، پاسخ درستي دريافت نمي‌كند و قضاوت دقيقي هم نمي‌توان در مورد آن داشت. چرا كه موافقان مي‌گويند قانون كامل اجرا نشد وگرنه مي‌توانست موفقيت‌آميزباشد و مخالفان هم مي‌گويند از همان نخست مشخص بود، اين قانون قابل‌اجرا نيست و از ابتدا يك نسخه شكست‌خورده بوده است.
با همه اين صحبت‌ها امروز وقتي صحبت از معرفي وزير مي‌شود، با توجه به ايجاد برخي نهادهاي بالادستي برنامه‌ريز همچون شوراي عالي اقتصادي با حضور سران سه قوه، ناظران مي‌گويند وزرا قرار است مجريان سياست‌هاي كلي باشند و نه سياستگذار. با اين نگاه، معرفي اين وزرا را چطور مي‌بينيد؟
اساسا آنچه ما مي‌فهميم با سياست‌هايي كه اتخاذ كرديم، جز فراهم كردن بستري براي نقش‌آفريني افرادي از تجار و بازرگاناني كه هويت‌شان مشخص نيست، دستاورد ديگري نداشته است. بنابراين بدون تجديدنظر در اين سياست‌ها نمي‌توانيم انتظار موفقيت و پيشرفت داشته باشيم. مشكل ما افراد نيستند، مشكل ما سياست‌هايي است كه بايد تغيير كنند. اينكه بگوييم خصوصي‌سازي تنها راه نجات و نسخه پيش‌روي ما است، سياستي محكوم به شكست است. اين سياست بر اساس قانون اساسي محكوم است.
و در پايان آيا اساسا هم‌اكنون در كشورهاي توسعه‌يافته و ليبراليستي شاهد اعمال تام و تمام سياست‌هاي اقتصادي ليبراليسم كلاسيك هستيم؟! نگاهي به برخي اقتصادهاي پيشرفته غربي نشان مي‌دهد كه مثلا خود امريكا هم به سمت نوعي اقتصاد ملي رفته و كشورهاي اروپايي همچون آلمان و فرانسه گرايشات آشكار به اقتصاد سوسياليستي دارند. همچنين كشورهاي اسكانديناوي به سنديكاها توجه كرده و آنچنان ليبراليستي عمل نمي‌كنند. به نظر شما ما بايد چه كنيم؟!
امروز در دنيا اقتصاد بازار آزاد محض وجود ندارد و امريكا آخرين نسخه‌اي است كه در دهه 90 سياست‌هاي خود را بازنگري كرد و برقراري سياست‌ها و فرمان اجتماعي مانند بيمه بيكاري و ... را اجرا كرد. بنابراين حتي امريكا هم از اين سياست‌هاي خود دست كشيد. من نمي‌دانم چرا هنوز در ايران برخي بر اجراي سياست‌هاي مبتني بر اقتصاد بازار آزاد به اين شكل اصرار دارند.
رفتاري كه من از سوي شريعتمداري با نيروي انساني ديدم، شايسته بوده است.
در كشوري مثل ايران كه مغول به مردم ياد داد بايد ثروت را پنهان كرد و نه آشكار، ممكن نيست بازار آزاد بتواند راه به جايي ببرد.
امروز در دنيا اقتصاد بازار آزاد محض وجود ندارد و امريكا آخرين نسخه‌اي است كه در دهه 90 سياست‌هاي خود را بازنگري كرد و برقراري سياست‌ها و فرمان اجتماعي مانند بيمه بيكاري و ... را اجرا كرد.