فردا 7 مرداد سالروز تولد يكي از چهره‌هاي برجسته سينماي ايران است. فيلمسازي مولف با قدمت بيش از نيم قرن فعاليت كه همچنان كار مي‌كند و فيلم مي‌سازد. خيلي‌ها شيفته سينماي او هستند، خيلي‌هاهم فيلم‌هايش را دوست ندارند با اين حال هر دو گروه مي‌دانند كه نمي‌شود او را ناديده گرفت. به همين بهانه ميزگردي را با حضور امير پوريا و نيما حسني‌نسب تشكيل داديم و تصميم گرفتيم درباره فيلم‌هاي كيميايي صحبت كنيم ولي مسير بحث به جاهاي ديگر هم كشيده شد از جمله شخصيت خود آقاي كيميايي.
اين اواخر مجله فيلم «گوزن‌ها » را از طرف جمعي از منتقدان بهترين فيلم تاريخ سينماي ايران معرفي كرد. اگر موافق باشيد ابتدا در مورد اين فيلم حرف بزنيم...
نيما حسني‌نسب: به نظرم توضيح يك نكته در همين ابتدا لازم و ضروري است؛ اينكه آدم‌هايي از جنس مسعود كيميايي، بزرگ‌ترين محصول و مخلوق‌شان خودشان هستند نه آثارشان. كساني كه از نزديك با بزرگاني مثل مسعود كيميايي يا عباس كيارستمي نشست و برخاست داشته‌اند، منظور من را از اين جمله خوب مي‌فهمند؛ رمز محبوبيت متداوم كيميايي در اين است كه با وجود كارنامه برجسته‌اي كه دارد، كماكان خودش و موجوديت و پرسوناي شخصي‌اش حتي گاهي بيش از آثارش جذاب و خبرساز و توجه‌انگيز است و هر كسي را به خودش جذب مي‌كند. از اين زاويه مسعود كيميايي از هر نظر در تاريخ اجتماعي، هنري و فرهنگي ما يك پديده است. پديده به اين معنا كه كسي با فراز و فرودهاي مختلف و حواشي بسيار، مدت نيم قرن توانسته در صدر اخبار و تيتر يك اذهان عمومي باقي بماند. نيم قرن تيتر يك بودن در كشوري كه به سرعت قهرمان‌ها و محبوب‌ها را فراموش و عوض مي‌كند، كار شگفت‌انگيزي است. از طرف ديگر ما با مجموعه قابل توجه و چشم‌گيري از خروجي‌هاي فكري آقاي كيميايي طرف هستيم. آثاري شامل فيلم‌ها و مقالات و مطالب و حجم زيادي توليد ادبي در قالب شعر و رمان. جالب است در وصف كارنامه فيلمساز بزرگ ديگرمان يعني ناصر تقوايي- با وجود كميت اندك قصه‌هاي كوتاهش- هميشه از سابقه و پيشينه و مجاورتش با ادبيات مي‌خوانيم و مي‌شنويم ولي سابقه ادبي مسعود كيميايي- با بيش از هزار صفحه توليد ادبي در قالب 3 رمان مفصل و مجموعه شعر و مقالات ادبي و...- از چشم خيلي‌ها پنهان مانده. از طرفي هم با كارنامه‌اي از فيلم‌هاي درجه يك و درخشان مواجهيم... در مجموع معدل فيلمسازي كيميايي هم نمره بالايي مي‌گيرد و هميشه نامش آن بالاها قرار مي‌گيرد. يا درك و شناختش از موسيقي و نوازندگي چند ساز بدون معلم. در مورد توانايي كارگرداني هم همين ابتدا مي‌خواهم بگويم به نظرم كماكان به معناي آنچه جلوي دوربين در ميزانسن، دكوپاژ، لحن و بدن‌ها و صورت‌ها اتفاق مي‌افتد، مسعود كيميايي بهترين كارگردان زنده ايران است. اشكالات مختلفي از جمله در شكل روايت، فيلمنامه، شكل توليد يا تلقي سياسي اغراق شده در بعضي از فيلم‌ها باعث مي‌شود در مجموع كارهاي متوسط يا ضعيفي شوند. شايد سوال و ابهام بزرگ در مورد كارنامه فيلمسازي مسعود كيميايي اينجاست كه با وجود اين پتانسيل اجرايي بي‌بديل و بارقه‌هاي نبوغي كه در تمام اين سال‌ها در آثارش مي‌بينيم چرا بخشي از فيلم‌هايش به اين وضعيت دچار مي‌شود.
امير پوريا: بحث اساسي كه نيما الان مطرح كرد درباره مهم‌تر بودن خود اين آدم‌ها از آثارشان است. من يك زماني مقاله‌اي در مجله تجربه نوشته بودم كه روتيتر آن اين بود كه «چرا بهمن فرمان‌آرا مهم‌تر از فيلم‌هايش است؟» خيلي‌ها اين جمله را تخطئه سينماي فرمان‌آرا تلقي كردند.
درحالي كه موضوع چيز ديگري بود. حالا همين بحث درباره مسعود كيميايي به دليل تعداد بيشتر آثارش و اثرگذاري آنها صدق مي‌كند. به جهات مختلف چه از ابعاد اجتماعي و چه ابعاد ثبت در تاريخ، چه به لحاظ فروش و چه به لحاظ سينمايي . اين طور كه غير از گوزن‌ها هفت و هشت فيلمش در بيست، سي تاي اول انتخاب‌هاي منتقدان قرار مي‌گيرد كه اين انتخاب برآيندي از نظرات همه منتقدان است. از پيشكسوتان ما تا تازه‌واردها تا كساني كه عملا ديگر نقد نمي‌نويسند اما صاحب‌نظرند تا صاحبان نگرش‌هاي مختلف چپ و غيره، همه در اين نظرسنجي رأي داده‌اند. اما با تمام اين انتخاب فيلم‌هاي او، باز مي‌توان گفت كه خودش مهم‌تر از فيلم‌هايش است. اما اينجا دوست دارم از جذابيت مسعود كيميايي صحبت كنم كه آدم‌ها آن را نمي‌بينند و از اين آدم فقط 4 مصاحبه مي‌بينند و مي‌خوانند. به اين جهت چون فرديت او را نمي‌بينند، شناختي از اين ويژگي‌ها پيدا نمي‌كنند. اتفاقا يكي از اين ويژگي‌هاي مشترك كيميايي با فرمان‌آرا طنز است. طبيعتا با خاستگاه‌هاي متفاوت، نوع فيلم‌ها، نگرش و جهان‌بيني و حتي زيست متفاوت اين دو كارگردان به لحاظ فرهنگي و طبقاتي، اين طنازي هم با هم فرق دارد اما با اينكه كيميايي و فرمان‌آرا خيلي با هم هم‌نشين و هم‌سخن نيستند و شايد فقط در اين دو، سه سال در مراسم آقاي كيارستمي كنار هم قرار گرفته‌اند، اين طنازي در هر دو وجود دارد.
حسني‌نسب: تناقض مهمي است كه خود مسعود كيميايي در طنازي و شوخ‌طبعي درخشان است اما اين روحيه و اين توانايي به آثارش راه پيدا نكرده است. جاهايي مثلا در «رضا موتوري» آمده يا همين فيلم «گوزن‌ها» در لحن و محاوره و تكه‌پراني با نمك است. مسعود كيميايي در جلوه بيروني با مصاحبه‌ها و نشست‌ها و عكس‌هايي كه مي‌گيرد به نظر مي‌آيد با شوخي ميانه‌اي نداشته باشد و همواره تصويري خشك و جدي و اندكي افسرده و غمگين از او در تمام اين نيم قرن منتشر شده. بعيد است كسي در حافظه‌اش عكسي از آقاي كيميايي در حال خنديدن يا رضايتمندي به ياد بياورد... خدا ما را ببخشد، شايد خود آقاي كيميايي راضي نباشد! يك بار تعريف مي‌كرد كه دوره‌اي تصميم مي‌گيرد در مصاحبه با ژورناليست‌هاي دوزاري كه خيلي وبال مي‌شوند يا آنها كه هميشه فكر مي‌كردند، مصاحبه با كيميايي فقط در انحصار ايشان است خيلي جدي حرف‌هاي بي‌معني و مهمل بگويد. جوري صحبت مي‌كرده كه ظاهرا بفهميم ولي يك سري جملات كاملا بي‌مفهوم و مضحك در مصاحبه‌ها مي‌گفته...
پوريا: همدستش هم احمدرضا احمدي بوده.
حسني‌نسب: هم احمدرضا احمدي و هم عنصر موثر در اين بازي‌ها يعني اسفنديار منفردزاده. حتي آقاي كيميايي در يكي از خاطرات جذابش- كه نمي‌دانم چقدرش اغراق شده است- تعريف مي‌كرد يك بار منفردزاده جلوي شاه هم همين طور بي‌معني حرف زده است. نكته با مزه اينجاست كه مي‌گفت اين مصاحبه‌ها همه چاپ شده و كسي هم نفهميده اين جملات هيچ معنايي ندارد! فقط چون مصاحبه مسعود كيميايي بوده، چاپش كرده‌اند.
گاهي هم هوش سرشار بعضي آدم‌ها اين طور بيرون مي‌زند و خودش را به شكل‌هاي عجيب و غريب نشان مي‌دهد.
پوريا: گاهي مي‌بينيم اين آدم نگاهش به پديده‌هاي ديگر و چكيده كارنامه افراد طوري است كه ديگران اين نگاه را به موضوع ندارند. اين حتي در مورد آثار خودش هم صدق مي‌كند. مثلا من يك نوبت در موقعيتي غيرجمعي و خودماني با آقاي كيميايي سه ربع اول فيلم «قاتل اهلي» خودش را تماشا مي‌كردم. در حالي كه خودش از پرويز پرستويي خواسته خطابه شروع فيلم را با انبوه كنايه‌هاي سياسي اما با لحن لاتي بگويد وقتي جملات قصار آقاي پرستويي تمام مي‌شد خود آقاي كيميايي بلند به مسخره مي‌گفت تكبير. يعني آن ديالوگ‌ها به عمد و خودخواسته نوعي لحن دوگانه كميك/درام دارند كه فيلمساز از بازيگر خواسته و او هم به درستي اجرا كرده. در حالي كه دوستان اين لحن را متوجه نمي‌شوند و به تصور جديت محض مي‌بينند. پيش‌تر درباره طراحي سكانس عروسي فيلم «حكم» هم اين نكته را مي‌گفتيم. همچنين در لحن و پرداخت سكانس‌هاي تعقيب و گريز فيلم‌هاي اخير او هم مي‌گفتيم كه بخشي از آن شوخي است و آدم‌ها متوجه نمي‌شوند و فكر مي‌كنند پست مدرنيسم فقط بايد از سينماي امريكا بيايد. اين مسائل وجود دارد و قضاوت را پيچيده مي‌كند.
حسني‌نسب: چند شوخي درخشان فيلم حكم كه به لباس عروس كلي لامپ آويزان مي‌كنند و چند قلچماق باتري ماشين را پشت سر اين عروس حركت مي‌دهند تا برق‌رساني صورت بگيرد. بيرون مجلس يك‌سري باديگاردها كه بيكار شدند با اسلحه دارند گل كوچيك بازي مي‌كنند و از طرفي يك نفر در استخر با گيتار خراباتي مي‌خواند و... اين وضعيت كاملا خودآگاهانه تصوير شده است.
پوريا: البته در فيلم‌ها گاهي اين وجوه طنز ديده مي‌شود خصوصا آنجا كه تكيه پراندن و حاضر جوابي آدم‌ها نشان داده مي‌شود.
حسني‌نسب: اين به ويژگي اصلي و جذاب ديالوگ‌نويسي خاص كيميايي مربوط مي‌شود.
پوريا: اين را بگويم كه اين جملات به قصد طنز نوشته نمي‌شود. مثال مي‌زنم: آن مدلي كه نوري بزرگ با بازي جمشيد مشايخي مي‌خواهد حال برادر كوچكش با بازي هادي اسلامي را بگيرد ما در ذهن و بي‌صدا به اين تشر زدن مي‌خنديم، اما سكانس بسيار جدي است يا در اوايل فيلم دندان مار سكانسي هست كه رضا خندان در ماشين رو به گلچهره سجاديه كه براي مادرش سوگواري مي‌كند، مي‌گويد: «جوري گريه مي‌كني كه حالا انگار مادرت زليخا بود.»
حسني‌نسب: گلچهره سجاديه هم جواب مي‌دهد: «بابات يوسف بود كه سر قبرش مثل گاو نعره مي‌كشيدي!» حتي شوخي نواختن ضرب در تيتراژ دندان مار هم خيلي بامزه است.
پوريا: نكته‌اي كه مهم است، اين جذابيت فردي است كه در كيميايي وجود دارد و براي كسي كه محضرش را درك كند، حاضر نيست از زيست روشنفكري كيميايي جدا شود. همچنين قدرت ديگر زيرجلكي و آرام او دست انداختن پديده‌هايي است كه به نظرش قابل تمسخر است. چه تفكر به انحراف رفته، چه آدمي كه در مقطعي مسيرش را كج رفته و چه استعدادي كه تلف شده و چه توهمي كه در مورد استعداد وجود دارد. به‌طوري كه هر كدام اين آدم‌ها را زير سوال مي‌برد. دوباره مثال مي‌زنم: با مواضع عجيب و ناگهاني امير قادري در سال 88 در عبارتي كه فقط از آدم طناز و سياسي‌نويس بر مي‌آيد، اين جهت را خلاصه مي‌كند كه «دي 57 هم ساواكي شدن هنر مي‌خواهد » و اين جمله را بداهه مي‌گويد، يا كليپي پخش مي‌شود كه در آن خانم گوگوش بين چند چمدان كه قرار است مفهوم به جاده زدن را تداعي كند، كيف كوچك شبيه كيف آرايشي زنان قديمي را بلند مي‌كند و همه جمع منتظرند كه واكنش آقاي كيميايي راجع به آنچه مي‌خواند، چيست، او يكهو مي‌گويد: «آخي طفلي به خاطر آرتروزش اين كيف و بلند كرد.» و اين طوري بي‌ربطي چيدمان كليپ را دست مي‌اندازد. حتي آنچه خيلي عجيب به نظر مي‌رسد، آن زماني است كه آقاي كيميايي واكنش‌هاي آدم‌ها نسبت به فيلم‌هايش دارند را دست مي‌اندازد حتي تعريف‌ها و تمجيدها را.
حسني‌نسب: يكي از دوستاني كه اغلب در فيلم‌هاي مسعود كيميايي به عنوان بازيگر نقش‌هاي كوچك حضور دارد، در مواجهه با شوخي‌هاي آقاي كيميايي به شكل اغراق‌آميزي مي‌خنديد و خودش را از خنده به زمين مي‌زد. آقاي كيميايي يك بار با ديدن اين صحنه زير لب گفت: ما كه به اين بابا نقش مي‌ديم، ديگه اين كارا چيه كه مي‌كنه؟! نكته مهم ديگر در حرف‌هاي امير كه شناختش خيلي مهم است، همين استفاده از طنز و شوخي در هجو و دست انداختن بعضي آدم‌ها و كارهاست.
پوريا: و تفكرها ...
اينجا اجازه دهيد از مسيري كه كيميايي در اين سال‌ها طي كرده، صحبت كنيم و فراز و فرود زيادي كه فيلم‌هاي او دارد.
حسني‌نسب: يكي از معضلاتي كه چند فيلم خوب مسعود كيميايي را در كنار فيلم‌هاي ضعيف او قرار داد، نفهميدن دو لحني بودن فيلم‌هاست. مثل همين فيلم حكم. يا بعضي‌ها به جاي تطابق بين حال و گذشته در فيلم جرم، انگشت خودشان را سمت كولر گازي يا يك پرايد در فيلم گرفتند و ازش رد شدند.
به نظر من كيميايي يكي از قربانيان اين چند موضوع است؛ موفقيت زودهنگام، تلقي غلط و ترجمه‌اي از تئوري مولف و اساسا تاثير نقد و منتقد و فضاي مطبوعات روي فيلمساز و تصور و تلقي چپ از مفاهيم و مضامين اجتماعي- سياسي در سينما. موفقيت زودهنگام حتي اورسن ولز كبير را هم گرفتار كرد. شگفت‌انگيز است، جواني از دروازه دولاب در بيست و چند سالگي با ساخت قيصر پرتاب مي‌شود به فضاهايي مثل خانه ابراهيم گلستان كه مثلا باقر پرهام و برتراند تاورنيه و فروغ فرخزاد كنار هم نشستند. دردسر بعدي هم تلقي چپ و توده‌اي از كارهاي كيميايي و زوم شدن نقد و تحليل‌ها روي مضامين اجتماعي فيلم‌هاي كيميايي است كه حتي اگر در فيلم‌هاي او به شكل مشخص و آشكار وجود نداشت با خوانش نمادين از آن بيرون مي‌كشيدند و عجبا كه هنوز هم مي‌كشند! ورِ اسطوره‌اي و حماسي پاشنه ور كشيدن در قيصر و زيبايي‌شناسي و نقش آن در جلوه‌گري قهرمان را رها كردند و به مضمون قيام عليه ظلم و شعارهايي در حد بر پا خيز، از جا كن... ربطش دادند و به غلط تصور كردند، دارند به فيلم بها مي‌دهند. كيميايي هم انگار هر چه جلوتر آمد، احساس كرد اين نكات براي ديگران جالب‌تر است و چون به طرز عجيبي به اين جور تحليل‌ها و تحسين‌ها و نقدهاي موافق علاقه داشت، آثارش گاهي عامدانه تريبون سياسي شدند و فيلم‌هايي مثل «خاك» و «بلوچ» و «سفر سنگ» شبيه بيانيه‌هاي سياسي چپي بودند كه هنوز چيزهايي از قدرت كارگرداني و مووي‌ساز بودن كيميايي در اين فيلم‌ها جلوه مي‌كرد. تلقي غلط از تئوري مولف هم باعث تكرار مضامين و مولفه‌هاي فيلم‌هاي قبلي شد و اينها كنار هم مسير فيلم‌هاي مسعود كيميايي را دچار دست‌انداز كرد.
پوريا: آن چيزي كه راجع به موفقيت زودهنگام و نشست و برخاست‌هاي مسعود كيميايي مي‌گويي به نظرم درباره آقاي كيميايي اتفاق نيفتاده بلكه مقصد و مقصود او همين بوده است؛ همنشيني با فضاي روشنفكري و آن هم به دليل خيلي ساده‌اي كه هميشه او يك زيست روشنفكري داشته. مثل اينكه طنزش هم در جلوه كلامش در فضاي عمومي معمولا پنهان است؛ اين زندگي روشنفكري يا حتي جلوه‌هاي ظاهري‌تر آن مثل لباس پوشيدن او به شدت حساب شده و ست شده است، معمولا با تصور اينكه او سرسپرده فرهنگ زير بازارچه است، ناديده مانده. اين نكات از او هرگز جلوه‌گر نمي‌شود و هميشه سعي مي‌كند وجوه مردمي‌تر خود را مطرح كند.
حسني‌نسب: به نظر من مسعود كيميايي يكي از آرام‌ترين و صلح‌جو‌ترين آدم‌هايي است كه در زندگي ديدم اما فيلم‌هايش پر از التهابات و خشونت و اكت و فيگورهاي مردانه براي كنش‌مندي و واكنش‌هاي رفتاري خشن است. از طرف ديگر مردم كوچه و خيابان خصوصا در پايين شهر و طبقات محروم عاشق كيميايي هستند و اين علاقه نسل به نسل جلو آمده است. مسعود كيميايي عاشق بنز و پالتوهاي شيك و كلكسيون ساعت است، از آغاز جواني در فضاي موسيقي كلاسيك و نقاشي و ادبيات و ميان فلسفه‌دان‌ها و شاعران و نقاشان و اهل موسيقي حضور داشته و ظاهرا هميشه يك زيست روشنفكرانه داشته و از اين نظر كه امير پوريا مطرح كرد، ارتباطي بين زندگي شخصي و فضاي فيلم‌هايش نيست. نقل قولي است از يكي از كارگردانان كه مي‌گويد، نمي‌دانم چرا فيلم‌هاي لاتي كيميايي گرفت و مطرح شد. كيميايي جزو روشنفكرهاست درحالي كه ما چاقو هم جيب‌مان داريم! كيميايي از اين نظر شبيه برخي فيلمسازان كلاسيك است كه در فيلم‌هاي‌شان شكل ديگري بودند. انقلابيون و به اصطلاح حزب‌اللهي‌هاي اول انقلاب هم عاشق او بودند و به محض اينكه انقلاب شد او را مدير تلويزيون كردند در حالي كه از لحاظ زيست و فكر نسبتي با آنها نداشت.
رمز اين همه در صدر نشستن چيست؟
پوريا: به نظر من يك ورش اين است كه خود او اتصالش به جهان و فرهنگ غرب يا عشقش به جلوه‌هاي ظاهري لباس را پررنگ نمي‌كند و اينها خيلي عادي در زيست فردي او جريان دارد. ديگر اتصالش به فضاي روشنفكري و نوع مباحث و زندگي و دغدغه‌ها را عيان و جلوه‌گر نمي‌كند از طرفي اگر من جاي كيميايي بودم و فيلم گوزن‌ها به زعم بسياري از منتقدان، انتخاب برتر سينما مي‌شد و مجله فيلم با من مصاحبه مي‌كرد و تيتر مي‌زد «بيمار رفاقت بودم» به شدت موضع مي‌گرفتم.
حسني‌نسب: بس است ديگر اين گير كردن روي مفهوم انتزاعي رفاقت!
پوريا: آخر محدودكننده نگاهي است كه به فيلم «گوزن ها» وجود دارد. در نوشته‌هاي متعددي از 10 سال پيش نوشتم كه گوزن‌ها روايت مدرني دارد، شخصيت قهرمان واحد ندارد، حداقل دو شخصيت اصلي دارد به صورت شبه اپيزوديك اتفاق‌هاي مختلف را بيان مي‌كند و اصلا وجوه ديگري در بحث پردازش قهرمان دارد و خيلي بحث‌هاي مفصلي در نوع ديالوگ‌نويسي، تصوير‌سازي، پرداخت موقعيت و... كه آن را مدرن جلوه مي‌دهد. در حالي كه در توصيف و تحسين آن فقط مدام مي‌گويند رفاقت... منظور من اين است كه اين جلوه ظاهري رفاقت در سريال‌هاي شب ما هم وجود دارد و تاثير عاطفي هم بر مخاطب ندارد و مكرر شده است. بايد به لايه‌هاي دروني‌تر فيلم توجه كنيم اما نكته ديگري كه گفتي و آن هم اهميت بيش از حد آقاي كيميايي به جايگاه مردمي است. به اين شكل كه آقاي كيميايي پذيرفته شدن در ضيافت اذهان و عواطف مردمان را ترجيح مي‌دهد بر اينكه آشكارا بگويد من روشنفكر هستم. آخر شما «عين‌القضات» را به عنوان نثر يك آدم صاحب نوشتار مي‌توانيد از رو بخوانيد؟ معلوم است كه با يك روشنفكر مواجه هستيم. ور مقايسه‌اي او كف خيابان نيست و او صرفا خالق اين شخصيت‌هاست و جدا از زيست‌شان مي‌ايستد.
حسني‌نسب: اتفاقا كيفيت يگانه بعضي آثار كيميايي به دليل همين تصوير آرماني و همراه با تخيل و قريحه از يك طبقه يا مسلك است بدون اينكه لزوما شكلي از رئاليسم اجتماعي را ترسيم كرده باشد كه مثلا در بخش‌هايي از نسخه دستكاري شده «جنوب شهر» فرخ غفاري مي‌بينيم. اينكه مي‌گويند، تصوير جنوب شهر در فيلم‌هاي كيميايي رئاليستي است هم تلقي غلط و تكرار شده‌اي است. فيلم‌هايي در دهه 30 و 40 شمسي وجود دارد كه اين فضاها و مضامين را خيلي واقعي‌تر و مستند اجرا و مطرح مي‌كند. به قول ناصر تقوايي خوني در رگ فيلم‌هاي كيميايي جاري بود كه ماها در فيلم‌هايمان به آن دست پيدا نكرديم.
دو دهه است كه گوزن‌ها در نظرخواهي منتقدان بهترين فيلم تاريخ سينماي ما مي‌شود. گوزن‌ها فيلم خيلي خوب و موثري است، گرچه به نظرم مسعود كيميايي فيلم‌هايي بهتر از گوزن‌ها هم ساخته است. حتي اين انتخاب هم باعث نشده، وجوه متنوع كيفيت و رمز بقا و محبوبيت گوزن‌ها تحليل شود. اينجا هم قطعا فرصت اين كار نيست شايد بشود تيتروار چيزهايي گفت و گذشت.
پوريا: يكي از اين زمينه‌ها كه محدود به نوستالژي صرف است، حضور و بازي بهروز وثوقي است. طوري از پشت فيلتر نوستالژي و به عنوان «آنچه زماني داشتيم» با بازي او مواجه مي‌شوند كه انگار «گوزن‌ها» با «ممل امريكايي» يكي است؛ يعني انگار فقط در بازي او لطفي جاري است و فيلم، ويژگي ساختاري ديگري ندارد.
حسني‌نسب: براي ريشه‌يابي اينكه چرا گوزن‌ها دو دهه فيلم اول منتقدان شده چند تا توضيح دارم و چند تا هم حدس مي‌زنم. يك دليلش دقيقا همان اتفاقي است كه براي انتخاب «داستان توكيو» يا «دزد دوچرخه» در همين نظرخواهي‌ها افتاده؛ راستش شك ندارم 80 درصد كساني كه «داستان توكيو» را انتخاب كردند، تصورشان يك فيلم سياه و سفيد ژاپني راجع به فضيلت نيكي كردن به پدر و مادر است! زماني در نسخه‌هاي دوبله تلويزيوني فيلم را ديده‌اند و با آن نوستالژي غلط جلو مي‌آيند و انبوهي ويژگي ساختاري اين فيلم و ديگر شاهكارهاي او را نمي‌بينند. يك دليل ديگر كه گوزن‌ها باز هم بهترين فيلم تاريخ سينماي ما مي‌شود، اين است كه رمانتيك‌ترين فيلم كارنامه كيميايي است. دليل ديگر هم رگه‌هاي درشتي از مضامين چپ و تلقي‌هاي مقبول توده‌اي از مضامين و موضوع‌هاي اجتماعي در باب فقر و غنااست كه به فيلم كيميايي تزريق شده است. مضمون‌زدگي و خاطره‌بازي هميشه ملاك مهمي در گزينش‌هاي اين‌چنيني بوده است.
پوريا: گلمكاني هم در گفت‌وگوي اخير مجله فيلم با كيميايي مي‌گفت «قيصر» به شكل غريزي سياسي بود اما گوزن‌ها آگاهانه سياسي ساخته شده است.
حسني‌نسب: اصلا به نظرم قيصر فيلم سياسي نبود. سياسي‌اش كردند. حتي نشانه‌هاي سياسي در «گوزن‌ها» هم آنقدر كه ازش حرف مي‌زنند پررنگ نيست؛ اصرار و تاكيد شديد و غليظ بر چريك بودن قدرت بيشتر در نوشته‌ها و گفته‌هاست تا نشانه‌شناسي و بيان خود فيلم. متاسفانه اغلب آثار درخشان كارنامه كيميايي هر كدام به شكلي دچار همين اعوجاج در تحليل و توصيف شده است.
پوريا: همچنين به نظر من نكته مهم ديگر «گوزن‌ها» اين است كه همه عناصر فيلم‌هاي كيميايي را يك جا دارد؛ آدم اگر در فيلم ديگري همچون دندان مار ثبت شرايط زمانه را مي‌ديدند اين در گوزن‌ها هم ديده مي‌شود از طرفي از آنجايي كه عده‌اي مي‌گويند، كيميايي فيلم مناسبات مردانه است اما نقش موثر زن در فيلم‌هاي غزل و سرب، تيغ و ابريشم و دندان مار به خوبي ديده مي‌شود در گوزن‌ها هم نمود پيدا مي‌كند. به طوري كه شخصيت فاطي كهن الگوي شخصيت زن خاص سينماي آقاي كيميايي است. همچنين گوزن‌ها صريح‌ترين فيلم معترض تاريخ سينماي ماست. در سينماي بعد از انقلاب هم نمونه چنين فيلمي را نداريم كه يكي از دو شخصيت اصلي‌اش، آشكارا مبارز و مخالف باشد.
همچنين متون مذهبي مثل نسبت‌هاي سياسي بين احزاب و گرايشات جامعه‌شناختي و اجتماعي در زير متن فيلم موجود است. يك زير متن كهن الگويي ديني تاريخ اديان و اسلام در آن ديده مي‌شود كه بي‌ربط در زيست آن آدم‌ها نيست و در زندگي آنها جريان دارد.
حسني‌نسب: قبول داري كه اين زير متن‌ها در گوزن‌ها بعدها به اصل و كليت نظرات راجع به فيلم تبديل شد؟
پوريا: بله قبول دارم و اين به نظرم از هوش آقاي كيميايي است كه بيننده خودش آن زير لايه را كشف كرده است. اجازه دهيد اينجا موضوع مهمي بگويم و آن مفهومي كه در غرب خيلي تثبيت شده است. يعني اينكه پروسه ساختن فيلم تا آخرين مقطعي كه فيلم به دست و چشم بيننده برسد، ادامه دارد. در آن دوره فقط كيميايي به اين روش قائل بوده است. سال‌هاست در بخش پخش و توزيع فيلم به دوستان مي‌گويم كه اين رسم غربي‌ها كه در دي وي دي فيلم سكانس‌هاي حذف شده فيلم را مي‌گذارند، تثبيت كنيد و اينقدر نترسيد كه بگويند سكانس‌هاي حذف شده فيلم اين را به ذهن مي‌رساند كه انگار فيلم روي ميز تدوين ساخته شده است. مثال مي‌زنم: در دي وي دي فيلم in the mood for love وونگ كار واي صحنه‌هاي حذف شده‌اش را ببينيد.
متوجه مي‌شويد كه يك جاهايي فيلم كمدي بوده و بعد در پيدا كردن لحن در تدوين تغيير كرده است. در صحبت‌هاي اخير مجله فيلم با آقاي كيميايي آمده كه ظاهرا به تدريج در طول نسخه‌هاي ويديويي كه بعد از انقلاب به دست مردم افتاد، پايان اصلي جايگزين فيلم شد. كسي نيست بگويد آقا اين محصول انديشه خود كيميايي بوده است. يعني كيميايي آنقدر مسلط است كه از آن زمان پيشاويديو مي‌داند فيلم هر جور اكران شد، اشكال ندارد. من در نسخه ويديويي پايان اصلي را مي‌گذارم و تشخيص دهد كه اين رسانه جديد است و اگر اين نسخه فيلم پخش شود، كسي دسترسي به نگاتيو ندارد. در تاريخ سينما فقط همين يك نمونه را داريم كه بخواهد همان تدويني را كه خودش خواسته به دست مردم برساند و موفق شود. تا حدي كه امروز خيلي‌ها با بي‌خبري محض از پايان نسخه اكران «گوزن‌ها» كه منتشر شده، تعجب كرده‌اند! بحث اصلي اين است كه نگاهش از فيلمسازان جوان مدرن‌تر است و مثل كسي است كه فكر مي‌كند اصلا اشكالي ندارد سكانس‌هاي حذف شده را در فيلم دي وي دي بگذاريم.
حسني‌نسب: در ايران البته سكانس‌هاي حذف شده فيلم‌ها بيشتر با مشكل سانسور همراه بوده است. موارد ديگري هم هست، مثل سكانس‌هاي حذفي تيغ و ابريشم در كمپ معتادها كه تصاوير عجيبي دارد و اتفاقا من در افزوده‌هاي دي وي دي تيغ و ابريشم در بسته «گزيده آثار كيميايي» اين صحنه‌ها را گذاشتم.
چرا اين ظرفيتي كه داريد از آن صحبت مي‌كنيد در فيلم‌هاي اخير كيميايي نيست؟
پوريا: در مصاحبه‌اي گفته كه هميشه نمي‌شود، فيلم «گوزن ها» ساخت و شرايط جامعه آن نگاه سرراست را از من گرفته است. اينجا بحث بد و خوب فيلم‌ها نيست، بحث سر لحن غامض فيلم‌هاي اين سال‌هاي اوست.
حسني‌نسب: دقيقا. موضوع تغيير فضا و لحن است و بايد به اين برسيم كه چرا اتفاق مي‌افتد و گاهي هم دچار لكنت و نامفهومي مي‌شود؟
پوريا: تركيب مسير برخورد معمول و مبتني بر جهان‌بيني فردي با مردم و طبقاتي كه مي‌شناسد با غامض‌نمايي يا متناقض‌نمايي در تفكر روشنفكري او گنجانده شده است. او مي‌خواهد لاتي خلق كند كه متعلق به دوراني ديگر است و انگار اين لات از ارزش‌هايي كه به آن قائل بوده، فاصله گرفته و چيزي برايش باقي نمانده است. حالا به جاي تصوير ارزش‌هاي باقي نمانده، كيميايي زباني خلق مي‌كند كه اين زبان وجود ندارد.
حسني‌نسب: تغيير مسير و شيفت شدن كاراكترها و فضاهاي آثار مسعود كيميايي به سمت نسل جوان از جايي شروع شد كه با سن جواني پسرش پولاد هم تطابق پيدا مي‌كند و جوان‌ها و از جمله پولاد ايفاگر كاراكترهاي اصلي فيلم‌هاي دو دهه اخير شدند. اين تغيير فضا خيلي مهم است؛ تسلط و گرايش و دلبستگي كه كيميايي به آدم‌ها و فضاي «دندان مار» و «سرب» و «ردپاي گرگ» داشت- چه در اشل تاريخ سينمايي و چه در زيست اجتماعي- در آثار اخير وجود ندارد چون طبعا با اين نسل و آدم‌هايش كمتر مراوده داشته. اين موضوع باعث شد، دنياي فيلم‌ها بيش از پيش از جهان واقعي فاصله بگيرد. الان وقتي «اعتراض» يا «مرسدس» را مي‌بينيم، لحن و حال و هواي عجيبي دارند كه در فيلم‌هاي ديگر نمي‌بينيم.
پوريا: اين فيلم‌ها به شدت فضاي انتزاعي دارند.
حسني‌نسب: مسعود كيميايي براي اين تغيير مسير در فيلمسازي ريسك بزرگي كرده كه موافقان زيادي را هم از دست داده است؟
پوريا: ما به تاثير طبيعت زمانه نگاه مي‌كنيم. نكته مهم ديگر فردي و روحي كيميايي اين است كه وقتي منتقدان مي‌گفتند چرا در فيلم‌هاي كيميايي چاقو راه‌حل است، كيميايي به آنها واكنش نشان مي‌دهد كه من فيلم باب طبع شما را نمي‌سازم و سرراستي باب طبع شما را ندارم. اين در فكر كيميايي شكل مي‌گيرد نه در فيلمنامه. مثل همان اشاره مجيد اسلامي به اينكه بعد از اعتراض‌هايي در باب كاربرد چاقو در «ردپاي گرگ» كيميايي به عمد در پياده رو خيابان در آلمان و در فيلم «تجارت» هم باز شخصيتش را پي چاقو مي‌فرستد. اين نوعي رفتار واكنشي است.
اما كيميايي در فيلم‌هاي اخير افت كرده است...
پوريا: من قبول ندارم. اين تفاوت تلقي از عظمت مهارت كارگرداني است.
حسني‌نسب: كيميايي در اين سال‌ها جاه‌طلبي خاصي در اجراي سينمايي فيلم‌هايش دارد. به عنوان نمونه فيلم «رييس» چند تك‌سكانس با اجراي درجه يك دارد كه در كليت كار ناديده ماند. يك دليل براي اين ايرادها و شلوغي و تشتت اين فيلم و بعضي كارهاي ديگرش به اعتقاد من در اصراري است كه بر نوشتن فيلمنامه دارد.
در اين سال‌ها برخي كوشيدند كه عنوان فيلمنامه‌نويس به مسعود كيميايي اضافه كنند اما دست آخر او ترجيح مي‌دهد، فيلمنامه‌هاي كارش را فقط خودش بنويسد و رد و نشان چنداني از بقيه نباشد؛ اما در مورد سوال شما راجع به ضعف كارهاي اخير كيميايي و حتي داريوش مهرجويي حرف زياد گفته شده اما نكته مهم و مغفول اين است كه ما آنقدر به اين نسل و آثار درخشان آنها مديون هستيم كه نيازي نباشد براي چند فيلم ضعيف‌تر مواخذه‌شان كنيم. اين به نظر من موضوع دم‌دستي و ناجوري براي مطالعه و تحليل اين بزرگان است. منزلت كيمايي فراتر از اشكالات فيلم‌هاي اوست.
پوريا: عجيب است كه حتي عده‌اي توصيه مي‌كنند كه كيميايي ديگر فيلم نسازد!
حسني‌نسب: يكي از مهم‌ترين دلايل فراز و فرود كيفيت فيلم‌ها به اين مربوط مي‌شود كه فيلم‌ها در ذهن كيميايي يك شكل و اندازه‌اي دارند و در مسير توليد يك شكل ديگر به خودشان مي‌گيرند. او بسيار آدم آسيب‌پذيري است و حتي عوامل پشت صحنه هم مي‌توانند روي ذهن و خروجي كارش تاثير جدي بگذارند. گاهي افزوده شدن سكانس‌ها و كاراكترهايي به دلايل غيرسينمايي لطمه مي‌زند، زماني فيلمي به خاطر تغيير مسير قصه يا روحيه واكنشي كيميايي آسيب مي‌بيند.
پوريا: حتي زياد كردن سهم بازيگران فيلم هم در اين بحث موثر است يا لج‌بازي و تقابل با بعضي بازيگران ديگر. همه مي‌دانيم كه سرمايه‌گذاران كارهاي مسعود كيميايي در اين سال‌ها فقط مي‌خواستند كنارش بايستد و عكس بگيرند و همين برايشان كافي بود اما خود كيميايي گاهي با توجه بيش از حد به آنها براي فيلمش دردسر و حاشيه درست كرده. اينها بخشي از نكات شايد مغفولي است كه فيلم‌هاي كيميايي را دچار مشكل و افت و ضعف كرده است.
پوريا: نكته مهم اينكه نسبت به عظمتي كه كيميايي در تاريخ فرهنگ و هنر معاصر ما دارد هيچ‌وقت نمي‌گويد در طول پرسه توليد فيلم يك جاهايي با آن چيزي كه مي‌خواستم همراه نبود. به همين جهت در سايه عظمت خودش قرار مي‌گيرد و اين طور وانمود مي‌كند كه همه چيز درست در كنار هم قرار گرفته است.
حسني‌نسب: شك ندارم كه هيچ‌كس به اندازه مسعود كيميايي به ضعف و اشكالات فيلم‌هاي خودش آگاه نيست اما روحيه و آن كله‌شقي و غرور جذاب حتي گاهي باعث شده، پشت فيلم‌هاي ضعيف‌تر بايستد و مثل طفلي ناقص يا دچار اختلال ازشان دفاع كند. او خوب مي‌داند، فيلم‌هاي بزرگش به وكيل مدافع نياز ندارند.
پوريا: گاهي مي‌بينيم اين آدم نگاهش به پديده‌هاي ديگر و چكيده كارنامه افراد طوري است كه ديگران اين نگاه را به موضوع ندارند. اين حتي در مورد آثار خودش هم صدق مي‌كند. مثلا من يك نوبت در موقعيتي غيرجمعي و خودماني با آقاي كيميايي سه ربع اول فيلم «قاتل اهلي» خودش را تماشا مي‌كردم. در حالي كه خودش از پرويز پرستويي خواسته خطابه شروع فيلم را با انبوه كنايه‌هاي سياسي اما با لحن لاتي بگويد وقتي جملات قصار آقاي پرستويي تمام مي‌شد خود آقاي كيميايي بلند به مسخره مي‌گفت تكبير.
حسني‌نسب: كيميايي در اين سال‌ها جاه‌طلبي خاصي در اجراي سينمايي فيلم‌هايش دارد. به عنوان نمونه فيلم «رييس» چند تك‌سكانس با اجراي درجه يك دارد كه در كليت كار ناديده ماند. يك دليل براي اين ايرادها و شلوغي و تشتت اين فيلم و بعضي كارهاي ديگرش به اعتقاد من در اصراري است كه بر نوشتن فيلمنامه دارد. شك ندارم كه هيچ‌كس به اندازه مسعود كيميايي به ضعف و اشكالات فيلم‌هاي خودش آگاه نيست اما روحيه و آن كله‌شقي و غرور جذاب حتي گاهي باعث شده، پشت فيلم‌هاي ضعيف‌تر بايستد و مثل طفلي ناقص يا دچار اختلال ازشان دفاع كند.