بين كساني كه نقد مي‌نوشتند، كار چه كسي را بيشتر قبول داشتيد؟
كار نوري‌علاء را. تنها مشكلش اين بود كه خيلي احمدي احمدي مي‌كرد. منظورم احمدرضا احمدي است.
رضا براهني چطور؟ او به عنوان يكي از حرفه‌اي‌ترين منتقدان ادبيات فارسي، نقدهاي زيادي نوشته. او را چگونه منتقدي ديديد؟
منتقد بسيار خوبي است. چيزهايي در يك اثر مي‌ديد كه هيچ‌كس جز او نمي‌ديد. من با براهني خيلي دوست بودم. در هتل مرمر مي‌نشستيم و بحث مي‌كرديم. نگاه دقيقي به ادبيات داشت. يكي ديگر از كساني كه دوستي زيادي باهم داشتيم، منوچهر آتشي بود. دست‌كم هفته‌اي دوبار همديگر را مي‌ديديم. به نظر آتشي هم يكي از شاعران خوب و مهم شعر امروز بود.
حضور نام‌هايي چون اصلاني، نوري‌علاء، براهني و آتشي- كه نوعا از يك جنس و ديدگاه نيستند- در ميان شاعران و منتقدان مورد پسند شما نشانگر همان استقلال راي است كه خيلي هم بر آن تاكيد داريد.
بله. آن نام‌ها در ادبيات ما مهم هستند.
شما كتابي هم در مورد رباعيات خيام در اواخر دهه 60 منتشر كرديد. از آن حرفي نزديد.
بله. يادم رفت بگويم. رباعيات خيام براساس سير تفكر خيام در ادوار مختلف حيات. مقدمه‌اي نوشتم روي رباعيات خيام. دوستان خيلي آن مقدمه را تحسين كردند. من از آنها نقل‌قول مي‌كنم و نه ادعا. مي‌گفتند از مقدمه هدايت روي رباعيات خيام قوي‌تر است. چون هم از منظر جديد به خيام نگاه كرده و هم از منظر قدمايي. در آن كتاب، شعر خيام را براساس سير تفكرش از جواني تا سال‌هاي پيري تحليل كردم؛ كاري كه هيچ‌كس نكرده است. خواندن آن كتاب مثل سيري است كه خواننده از جواني تا پيري خيام خواهد داشت.
شب‌هايي كه با رويايي شعرخواني و بحث و نقد داشتيد، كس ديگري هم بود؟ مثلا پرويز اسلامپور؟
نه. قرارها و جلسات من و رويايي هميشه دونفره بود. رويايي در تئوري و نقد شعر بسيار قدرتمند است. ذهن خلاق و كارآمدي در زمينه شعر دارد.
شاعر ديگري هم داشتيم كه ديدارهايش با رويايي، ديدارهايي دونفره بود؛ هوشنگ باديه‌نشين. چقدر او را مي‌شناختيد؟
شمالي بود. خيلي سال است كه فوت شده. خيلي در جريان رفاقت رويايي با او نيستم. شنيدم رويايي كتابي درآورده از نامه‌هاي او و مقدمه‌اي بر آن نوشته.
بله؛ «اي تاريخ ما را به ياد داشته باش».
بله.
شما شاعر برجسته‌اي در نسل خودتان هستيد و كتاب‌هاي‌تان حاوي تعدادي از شعرهاي درخشان فارسي در دهه‌هاي گذشته است. با اين حال مانند خيلي ديگر از شاعران و نويسندگان مستقل، اوضاع معيشتي متناسبي با جايگاه هنري خود نداريد. اين عدم تطابق را در اين سال‌ها ناشي از چه عواملي ديديد؟ چرا كه قريحه و دستاورد هنري و ادبي لزوما منجر به- حتي- خرده‌اسباب معاشي هم براي شاعر و نويسنده مستقل نمي‌شود؟
در جامعه ما فرهنگ جايگاه واقعي خود را ندارد. خصوصا شعر كه به قول ارسطو شاه هنرهاست. شعر، هنري نخبه‌گراست و سطح بالايي از شعور فرهنگي را مي‌طلبد. مردم بيشتر به رمان علاقه‌مند هستند تا شعر. هر كسي جذب شعر نمي‌شود. شعر بيشتر نخبه‌ها را جذب خود مي‌كند؛ اين به خودي خود شاعران را مستعد قرار گرفتن در حاشيه مي‌كند. دليل اقبال ادبيات داستاني نسبت به شعر هم به نظر من تا حد زيادي اين است. من سطح شعر را نه فقط در قياس با ساير صورت‌هاي نوشتاري بلكه نسبت به هر هنري فراتر مي‌دانم. هنرهاي ديگر هم بعد از شعر قرار مي‌گيرند.
اين نگاه را نسبت به شعر در هر قالبي داريد يا اينكه حساب شعر جديد و مدرن را از شعر كلاسيك از اين نظر جدا مي‌دانيد؟
در اينكه بايد شعر كلاسيك را شناخت، اصلا شكي نيست؛ مشكل اين است كه در كشور ما آن‌قدركه به شعر كلاسيك توجه مي‌شود، به شعر نو توجه نمي‌شود. اين توجه به شعر كلاسيك و ارجحيت دادن به آن نسبت به شعر نو، خصوصا در سال‌ها و دهه‌هاي اخير بسيار بيشتر شده.
منظور شما حاكميت و سياست‌گذاران فرهنگي و مجريان اين سياست‌هاست كه البته درست هم هست؛ اما به تناسب و موازات آنها خود مردم ما هم آيا ذائقه كلاسيك ندارند؟ آيا مردم ما هنوز ترجيح نمي‌دهند كه شعر موزون مقفا بخوانند تا شعر ناموزون و خارج از عروض؟
بله، منظورم اين است كه نظام به شعر كلاسيك اعتقاد بيشتري دارد تا شعر نو. به همين دليل آنهايي كه شعر كلاسيك مي‌گويند بسيار بيشتر مورد توجهش هستند تا كساني كه در قالب‌هاي نو مي‌نويسند. اين تا حد زيادي باعث شده است كه جوان‌ترها يعني شاعران جوان- كه در آنها استعدادهاي خوبي هم گاهي ديده مي‌شود- به سمت شعر كلاسيك گرايش بيشتري پيدا كنند. خواسته يا ناخواسته اين مساله، جنبه‌اي سياسي پيدا مي‌كند.
بله، درست؛ اما اقبال عمومي به شعر كلاسيك نسبت به شعر نو از زمان نيما هم آشكارا مشهود بوده. نيما هم با عدم پذيرش اجتماعي و عمومي روبرو بوده اما نيما درس بزرگي به پيروان خود داد؛ اينكه اقبال عمومي در زمان حيات هنري شاعر نيست كه اهميت كار او را تعيين مي‌كند و شاعر جدي با وجود بي‌اقبالي و حتي تمسخر، راه خودش را مي‌رود. شما به عنوان شاعر پيشرو پيرو نيما از او چه آموختيد؟
من از نيما قبل از هر چيز آزادانديشي را آموختم؛ فرم را آموختم. كمتر شاعر معاصري را مي‌شناسم كه شعرش به قدرت شعر نيما باشد. نيما هم بدعت‌گذار است و هم به كمال رساننده. يعني اكثر شعرش از نظر ساختار شعري كامل است. بعضي از شعرهاي نيما را اصلا
رو دست ندارد.
خيلي از دوستان شما يا به خارج از ايران مهاجرت كردند يا از دنيا رفتند. ديگراني هم كه هستند كمابيش در محافل و رسانه‌ها و كتاب‌ها حضور دارند. شما دور مانديد و كمتر كسي از شما خبر دارد. چرا حلقه‌هاي ارتباطي شما تا اين اندازه گسسته شد؟
من گوشه‌گيري اختيار كردم و اكثرا بچه‌ها را نمي‌ديدم. وقتي دوستان و همكفرانت را نبيني، اختلاط و آن تعاطي افكار كه گفتم، پيش نمي‌آيد. طبعا در مطبوعات هم ديده نمي‌شوي و كسي هم از تو خبر نخواهد داشت. الان هم تنها زندگي مي‌كنم. تنها هستم اكثرا.
چند سال پيش يكي از ناشران مجموعه‌اي از شعرهاي شما را منتشر كرد. چطور پيداي‌تان كردند؟
نتوانستند پيدايم كنند. اقدام كردند به چاپش. بعدها كه كتاب را ديدم، رفتم سراغ‌شان. اسم انتشارات‌شان چه بود؟
بوتيمار.
بله، بوتيمار.
از خود كتاب راضي بوديد؟
نه، غلط داشت. كارها را از كتاب‌هاي سابقم برداشتند چاپ كردند اما باز هم غلط چاپ كردند. تازه «اوستايي» هم كردند و دست بردند توي شعرها. فكر كردند اين‌طوري بهتر است. فكر مي‌كردند من خارج از كشور زندگي مي‌كنم. اگر بنا شد تجديد چاپ بشود، خودم بايد پاي كار باشم، غلط‌گيري كنم.
اين روزها آيا كماكان مي‌نويسيد؟
دو سال است كه چيزي ننوشته‌ام. نه شعر و نه نقد. دو سال است كه از نظر اعصاب و روان به هم ريخته‌ام و اين باعث شده است كه كمتر فعاليت فكري و مطالعه داشته باشم.
برادرتان شهريار هم دستي در هنر داشت. در موسيقي.
بله. نوازنده سازهاي ضربي بود. در اركستر سمفوني. به طرز غم‌انگيزي از دنيا رفت. مرگش از اتفاقات ناگوار زندگي‌ام بود.
كدام محله تهران به دنيا آمديد؟
يادم نيست.
كجا بزرگ شديد؟
اطراف ميدان جمهوري. يك چهارراه مانده به ميدان جمهوري، يعني چهارراه اسكندري. تا 27 يا 28سالگي آنجا بوديم. بخش زيادي از شعرهايم را آنجا نوشتم و كتاب‌هايم در زمان سكونت در آنجا چاپ شد. خيلي از بچه‌هاي شاعر و نويسنده و منتقد راه آن خانه را بلد بودند و به آنجا رفت و آمد داشتند. بعد از آنجا رفتيم ستارخان. بعد از آنكه خانه ستارخان را فروختيم، وضعيتي پيش آمد كه نمي‌توانم بگويم.
بعد از انقلاب، دوره‌اي هم روزنامه‌نگاري كرديد. در كيهان.
بله. شش سال ادب و هنر كيهان را درمي‌آوردم. در آنجا با يوسفعلي ميرشكاك و سهراب هادي همكار بودم. خيلي هم رفيق بوديم. در آنجا انتخاب و ويرايش كارها با من بود. يادم هست محمد خاتمي آن دوران را. جالب است بدانيد كه ما در آن دوران براي چاپ كارهاي آوانگارد آزادي عمل بيشتري از روزنامه‌هاي الان داشتيم.
هيچ‌وقت فعاليت رسمي سياسي نداشتيد؟ برعكس خيلي از هم‌نسلان‌تان. به اين كار اعتقادي نداشتيد يا دليل ديگري داشت؟
اصلا از سياست خوشم نمي‌آيد. به همين دليل در هيچ حزب و گروهي هم نبودم. اتوپياي من هنر بود و هست و خواهد بود. هزينه‌هاي زيادي را هم از اين بابت پرداختم. بخشي از آن همين بيكاري‌ام. من تا سال 70 در روزنامه كيهان بودم و از آن به بعد، يعني در 28 سال گذشته هيچ شغلي نداشته‌ام. در اين دوران جداي از بعضي از دوستان و بستگان، شاعران و نويسندگاني مثل سپانلو و منشي‌زاده خيلي سراغم را گرفتند و اين براي من ارزشمند است.
از اينكه عمري را پاي شعر گذاشتيد و دنبال حواشي شهرت‌آفرين كه به‌طور كاذب نام‌تان را بر سر زبان‌ها بيندازد، نرفتيد، راضي هستيد؟
بله. گفتم كه! هنر آرمانشهر من است. ياد منصور اوجي افتادم. شاعر خوبي بود؛ اما وقتي كتابي نوشت در مورد فلان خواننده زن مشهور، من گفتم اين يك كار اپورتونيستي است. فرصت‌طلبانه است. يعني حالا كه مردم دنبال فلان خواننده هستند، دنبال شعر من هم مي‌آيند. در حالي كه آن كه دنبال او مي‌رود، توجهي به شعر ندارد.
در مطبوعات دهه هفتاد هم گاهي شعرهايي چاپ مي‌شد. مثلا در آدينه. درست است؟
بله. باباچاهي دو شعر از من گرفت و آنجا چاپ كرد. مشكل باباچاهي اين بود كه دو صفحه شعر درمي‌آورد كه يك صفحه آن را به شعر خودش اختصاص مي‌داد. با اين حال شعرهاي ديگران را هم آنجا منتشر مي‌كرد كه من هم دو شعر آنجا داشتم.
در گستره شعر جديد فارسي كدام شاعر مورد علاقه شماست؟
نيما. هيچ‌كدام از شاعران معاصر به پاي نيما نمي‌رسند. نيما به نظرم از همه شاگردان خود جلوتر است. كسي است كه توانست شعر فارسي را از بن‌بست نجات بدهد. او حرف‌هاي نوين داشت و اين حرف‌ها را نمي‌توانست در قالب‌هاي قديمي بزند. اين بود كه به طبع‌آزمايي در قالب نو و شكستن وزن‌هاي عروضي روآورد. به نظرم نيما از شاملو و اخوان هم برتر است. در حالي كه هر دو آنها هم شاعران مهم و بزرگي هستند. گرچه اخوان را در شعرهاي كلاسيك آخر عمرش نمي‌پسندم و وجه اديبانه شاملو را نسبت به وجه هنري شعرش غالب مي‌بينم اما آنها شاعران بزرگي بودند. با اين همه هرگز نتوانستند از نيما فراتر بروند و اين به خوبي جايگاه نيما را به ما يادآوري مي‌كند. نيما شاعري است كه هنوز كاملا شناخته نشده و ظرفيت‌هاي كشف‌نشده بسياري دارد.