رابرت دي كاپلان بيشتر به عنوان يكي از متفكران برجسته جهان در حوزه سياست خارجي، دفاعي و ژئوپليتيك معروف است. او تاكنون 18 كتاب تاليف كرده و «انتقام جغرافيا» و «هرج و مرج پيش رو» از برجسته‌ترين آثار اوست. او به عنوان يكي از «100 متفكر برتر جهان» در حوزه سياست خارجي شناخته شده است. او به پادشاهان، نخست‌وزير‌ان و وزراي دفاع كشورهاي مختلف جهان مشاوره داده و از 100 كشور جهان گزارش تهيه كرده است. به لطف اين سابقه كاري، او به دركي از واقعيات امور خارجه رسيده است كه براي بيشتر صاحب‌نظران مثل يك رويا مي‌ماند. ما درباره اشتباهات محاسباتي دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در آسيا، جاه‌طلبي چين و خطر مداخله روسيه در اروپاي تحت سلطه آلمان در دوره پسا برگزيت با كاپلان گفت‌وگو كرده‌ايم.
شما به كشورهايي سفر كرده‌ايد كه كارشناسان بدون آنكه آنجا بوده باشند در موردش اظهارنظر مي‌كنند. آيا فكر مي‌كنيد، سفر به كشورهاي مختلف از شما تحليلگر بهتري مي‌سازد؟
مردم مي‌توانند به يك كشور بروند و همه چيز را اشتباه متوجه شوند. اما چيزي كه در عمل اتفاق مي‌افتد، اين است: كساني كه در آن كشور بوده‌اند درك عميق‌تري از آن مكان دارند. من فهميده‌ام كه يكي از بدترين چيزها در مورد واشنگتن اين است كه فكر مي‌كنيم درباره مكان‌هاي دور اطلاعات كافي داريم در حالي كه اطلاعاتمان بسيار كم است. در شرايط برابر بايد به افرادي اعتماد كنيد كه كار در آن كشور را تجربه كرده‌اند و اگر در آنجا كار نكرده‌اند حداقل چند باري به آنجا سفر كرده‌اند.
بنابراين شما فكر مي‌كنيد در سياست‌گذاري امريكا به لحاظ تجربه ميداني نوعي فرار مغزها اتفاق افتاده است؟
بله، و اين اتفاق به صورت تدريجي بوده است. دوره وزارت جورج شولتس در دهه 80 ميلادي واقعا دوره طلايي وزارت امور خارجه امريكا بود. در آن زمان تخصص در امور منطقه ارزش داشت و ارزش زيادي به گزارش سفارت‌ها داده مي‌شد. در آن زمان سفرا قدرت زيادي در كشور ميزبان داشتند. اين شرايط به طرز چشمگيري تغيير كرده و اتفاقات زيادي روي داده كه اولين آنها انقلاب فناوري بوده است. اكنون به لطف وجود ايميل مي‌توان تصميم‌ها را از مركز اتخاذ كرد و ماموران وزارت خارجه براي دريافت تمامي درخواست‌ها و ايميل‌هايي كه از واشنگتن دريافت مي‌كنند به ميزهاي‌شان چسبيده‌اند بنابراين گزارش ميداني در وزارت خارجه كمتر از قبل شده است.
به نظر شما آيا اين شرايط به دليل خودشيفتگي پس از جنگ سرد اتفاق افتاده است؟
آن هم تاثيرگذار بوده است. يكي از پيامدهاي جنگ سرد اين بود كه ايالات متحده و اتحاد جماهير شوروي هر جايي در جهان با هم رقابت مي‌كردند. هر كشوري اهميت خودش را داشت. به دليل اينكه جنگ سرد واقعا نبرد ايده‌ها بود درباره اينكه كدام سيستم حكومت بهتر عمل مي‌كند- دموكراسي سرمايه‌داري يا كمونيسم؟ و به دليل رقابت بر سر اين دو مكتب فكري، هر كشوري در جهان مي‌توانست نماينده‌اي از كمونيسم يا سرمايه‌داري باشد. بنابراين وزارت امور خارجه امريكا به شدت درگير كمك و حمايت مالي از كشورهاي مختلف جهان شد. جنگ سرد امريكا را وادار به اتخاذ طرز فكري بين‌المللي كرد. با پايان جنگ سرد اين بهانه از بين رفت. ديگر نگراني خودخواهانه خاصي در حوزه امنيت ملي وجود نداشت كه به خاطرش امريكا بخواهد نفوذ خود را با كمك به افريقا، آسيا يا امريكاي لاتين گسترش دهد.
آيا فكر مي‌كنيد كه اين شرايط در حال تغيير است و قدرت چين رو به رشد است و افراد حاضر در كاخ سفيد از آن مطلعند؟
شرايط ممكن است تغيير كند. ما هنوز در مراحل ابتدايي هستيم به دليل اينكه امريكا و چين در حال ورود به يك رقابت طولاني هستند. ما مي‌خواهيم دوباره وارد رقابتي شويم كه روسيه در مركز آن قرار دارد. اما رقابت اصلي ميان چين و امريكاست. و اين رقابت ممكن است هم از نظر روانشناختي و هم از نظر تخصص در امور منطقه منجر به درگيري بيشتر واشنگتن شود.
جايگاه اتحاديه اروپا در اين جهان دو قطبي كجاست؟
خب، رقابت اصلي ميان امريكا و چين است اما رقابت ديگري هم ميان امريكا و روسيه وجود دارد. روسيه تصميمات ناگهاني و نسجيده مي‌گيرد و كشوري ناامن و تهاجمي است در صورتي كه چين اين طور نيست. چيني‌ها بيشتر تاجراني غيرقابل دركند. با اين اوصاف روسيه به مراتب ضعيف‌تر از چين است: اقتصاد خردي دارد، موسسات آن بسيار ضعيف‌ترند و اتحاديه اروپا تبديل به ميدان جنگي براي نفوذ روسيه در اروپاي مركزي و شرقي، نفوذ چين در حوزه مديترانه و يونان، ايتاليا و پرتغال و البته نفوذ امريكا شده است.
آيا به نظر شما دونالد ترامپ استراتژي درستي نسبت به چين اتخاذ كرده است؟ با توجه به اينكه او معمولا بسيار نسنجيده عمل مي‌كند. آيا به نظر شما اين رفتارها نمايشي است؟
به نظر من ترامپ در هيچ زمينه‌اي هيچ استراتژي از پيش تعيين شده‌اي ندارد. او افكار بسيار نسنجيده و بي‌نظمي دارد. او استراتژي منظمي نداشته، به نصيحت‌ها نيز توجه نمي‌كند و دوست دارد حرف، حرف خودش باشد. من فكر مي‌كنم، مي‌توان به اين وضعيت كمي سر و سامان داد. تصميمات ناگهاني ترامپ بسيار تهاجمي‌اند اما در نهايت او از جنگ اجتناب مي‌كند.
گاهي اوقات وقتي ترامپ درباره كره شمالي يا كشور ديگري حرف مي‌زند، مردم مي‌ترسند آيا اين نيز بخشي از تاكتيك مذاكراتي معمول اوست كه در ابتدا با هيجان شروع مي‌كند سپس آرام مي‌شود؟
بله به نظر من ترامپ هيچگاه نمي‌خواهد از خود ضعف نشان دهد. او نمي‌خواهد مشتاق به توافق ديده شود. چون اگر طوري به نظر برسيد كه گويي براي توافق مشتاق هستيد، بازي را باخته‌ايد. او ايراد بزرگ مذاكرات جان كري (وزير امور خارجه اوباما) با ايران را همين مساله مي‌دانست.
به نظر شما اقدام امريكا و نيروهاي ائتلاف در ليبي چه تاثيري بر ديگر كشورهايي كه سلاح هسته‌اي توليد كرده‌اند، دارد؟ ما معمر قذافي، ديكتاتور سابق ليبي را ديديم كه از شر سلاح‌هايش خلاص شد ولي باز هم نتوانست جلوي سرنگوني خود را بگيرد...
بله و اين اتفاق تنها در مورد قذافي رخ نداد. ما الگويي را طراحي كرده‌ايم كه اگر از قبل سلاح‌هاي هسته‌اي داشته باشيد ما به شما حمله نمي‌كنيم. اما اگر هنوز در حال توليد آنها باشيد سپس از آن دست بكشيد، آسيب‌پذير خواهيد بود. به عبارت ديگر ما داريم سيگنال‌هاي اشتباه مي‌فرستيم. اگر صدام حسين، ديكتاتور سابق عراق از قبل سلاح هسته‌اي داشت ما احتمالا هيچگاه به عراق حمله نمي‌كرديم. بايد راه ديگري براي حل اين مشكل وجود داشته باشد. اما درباره ليبي شرايط بدي پيش آمد. رژيم قذافي در سال‌هاي آخر خود توليد سلاح‌هاي كشتار جمعي را متوقف كرده بود با آژانس‌هاي اطلاعاتي غرب همكاري مي‌كرد و در تلاش بود تا جايي كه مي‌تواند با غرب تعامل مثبتي داشته باشد. اما دقيقا زماني كه مردم عليه او تظاهرات كردند ما نيز پشتش را خالي كرديم.
خب بازگرديم به بحث قبلي‌مان درباره جهان دوقطبي و امريكا عليه چين. قطعا موضوع مهم در اينجا طرح «راه ابريشم جديد» است. به نظر شما آيا چين واقعا قصد دارد بدون اينكه در داخل به مشكلي بربخورد، كل اين پروژه را اجرايي كند؟ آيا آنها بررسي‌هاي ميداني لازم را انجام داده‌اند؟
بررسي‌هاي ميداني من در سال‌هاي 2007 تا 2009 از كليه بنادر چين در پروژه «راه ابريشم جديد» به من ثابت كرد كه هر پروژه با ديگري تفاوت دارد. برخي از آنها مانند پروژه ميانمار خيلي سريع و موفقيت‌آميز انجام شده بود. بعد هامبانتوتا را ديدم كه آن هم يك پروژه ساختماني شگفت‌انگيز بود اما باعث به وجود آمدن بدهي‌هاي زيادي شده بود. هر يك از اين پروژه‌ها مشكلات خاص خودشان را داشتند. با اين اوصاف نبايد پروژه «راه ابريشم جديد» را يك طرح به خصوص دانست چراكه بيشتر يك استراتژي عالي است و اين استراتژي عالي هميشه قابل اصلاح است. نكته هوشمندانه اين طرح اين است كه بازار داخلي چين را گسترش مي‌دهد؛ اين طرح به چين اجازه مي‌دهد تا زنجيره‌هاي عرضه كالا را تا خارج از زنجيره‌هاي عرضه جهاني غرب گسترش دهد. اين طرح شايد از نظر سرمايه‌داري صرف توجيه نداشته باشد اما از نظر توسعه‌طلبي و بازرگاني توجيه دارد چراكه در سراسر اقيانوس هند به چين دسترسي تجاري و نظامي مي‌دهد، دقيقا در شمال شرق درياي مديترانه.
تحليل‌گران معتقدند كه چين به دنبال تسلط بر منطقه است آيا ديگر قدرت‌هاي آسيايي مي‌توانند متحد شده و از چنين اتفاقي جلوگيري كنند؟
به دليل چالش چين، كشورهايي مانند ويتنام، هند، استراليا و ژاپن همگي به طرز چشمگيري در حال گسترش روابط دوجانبه و چندجانبه با يكديگر هستند تا يك شبكه قدرت آسيايي تشكيل دهند و جلوي رشد چين را بگيرند. اما من فكر مي‌كنم تنها چيزي كه مي‌تواند چين را متوقف كند خود چين است. قشر متوسط در چين به سرعت در حال رشد است و اين قشر هميشه بسيار ناسپاس بوده است. آنها خواسته‌ها، نيازها و تمايلاتي دارند كه در يك كشور رعيتي وجود ندارد.
با وجود وسعت بسيار زياد هند و اينكه بزرگ‌ترين دموكراسي جهان است اما توجه زيادي به آن نمي‌شود. ديدگاه شما از اهميت استراتژيك هند در آينده چيست؟
نارندا مودي، نخست‌وزير هند از زمان استقلال اين كشور از نظر ژئوپليتيك كاربلدترين در جهان بوده است. شخصيت او به مراتب با شخصيت نخست‌وزير قبلي فرق دارد. او به اتحاد با امريكا و مقابله با چين تمايل دارد اما دوست دارد كه هند بيشتر استبدادي باشد تا بتواند با رشد اقتصادي چين رقابت كند.
من در سال 2008 با مودي در ايالت گجرات هند مصاحبه كردم و او به من گفت:«ببينيد من مي‌خواهم گجرات را مانند كره جنوبي يا سنگاپور كنم. اين مدل من است.» مدل مودي براي يكي از ايالت‌هاي هند در ساحل درياي عرب با فرصت‌هاي بسيار براي تجارت و بازرگاني، مدل خوبي است. اما هند گجرات نيست. بسيار بزرگ‌تر از آن است و تنوع زيادي در آن وجود دارد. منافع هر ايالت با ديگري تفاوت دارد. سيستم پارلماني آن بسيار قوي است. حتي براي يك فرد خودكامه مانند مودي نيز ايجاد تغييرات چشمگير بسيار دشوار خواهد بود بنابراين هند حركت خود را در مسير درست ادامه مي‌دهد اما سرعت آن همچنان كم باقي مي‌ماند. منبع: CapX