ژانر پليسي در ادبيات داستاني ايران، ژانر محبوبي نيست. اين از معدود حكم‌هاي قاطعي است كه با نگاهي به ميزان تقاضاي اين گونه ادبي مي‌توانيم، صادر كنيم. تقاضايي كه طبعا با توليد پايين اين گونه ادبي در عمر نه چندان طولاني ادبيات داستاني در ايران ارتباطي دو سويه دارد. در حالي كه ادبيات پليسي در دنيا و به طور مشخص در اروپا و امريكا از گونه‌هاي محبوب و پرمخاطب است و سالانه شمار قابل اعتنايي از مخاطبان ادبيات، چه آنها كه تفريح و سرگرمي را در آن سراغ مي‌كنند و چه كساني كه جدي‌تر با ادبيات سر و كار دارند، خواننده پروپا قرص آثاري هستند كه در ژانر پليسي و معمايي منتشر مي‌شود. اگرچه در ادبيات نقاط مختلفي از دنيا به ويژه اروپا و از جمله فرانسه، كشورهاي اسكانديناوي و... آثار برجسته‌اي در ژانر پليسي نوشته و مورد استقبال قرار گرفته اما خوانندگان فارسيزبان ايراني اين گونه داستاني را بيشتر از طريق ترجمه آثار نويسندگان انگليسي زبان مي‌شناسند. از جمله شخصيت داستاني معروف، شرلوك هلمز اثر آرتور كانن دويل. جدا از آن گونه‌هاي تثبيت شده از ادبيات پليسي در اين سال‌ها با گونه‌اي ديگر از داستان‌ها و رمان‌ها روبه‌رو مي‌شويم كه اگرچه نه تماما پليسي و معمايي و وفادار به مولفه‌هاي آن بلكه محصول تركيب ژانرهاي مختلف‌اند و در عين حال موضوعي جنايي و معمايي را نيز در بستر خود دارند. به عبارتي، ادبيات پليسي به عنوان گونه‌اي برخوردار از ظرفيت‌هاي درهم‌آميزي با ساير ژانرها امروزه دستمايه پديد آمدن آثاري چند ژانري شده است كه اگرچه وجهي از آنها به مساله جنايت و طرح موضوعي كارآگاهي مي‌پردازد اما به تمامي پليسي نيستند؛ بلكه به سبب بهره‌گيري از امكانات ساير گونه‌هاي ادبي بايد آنها را آثاري چند بعدي و برآمده از تركيب ژانرها دانست. رماني كه بهانه گفت‌وگوي حاضر شده يكي از شاخص‌ترين اين آثار است. «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» نوشته جديديه بري كه شهريار وقفي‌پور آن را ترجمه و با نشر سيب سرخ منتشر كرده 11 سال پيش به زبان اصلي و از سوي انتشارات پنگوئن منتشر شد. كتاب كه اولين اثر نويسنده‌اش هم بود، اگرچه مسير دشوار و عوامل بازدارنده فراواني را پشت سر گذاشت تا توانست امكان انتشار پيدا كند اما در همان سال 2009 كه راهي بازار كتاب شد، توانست توجه غيرمنتظره‌اي را برانگيزد و علاوه بر كسب جوايزي در امريكا سبب شهرت بسيار زياد نويسنده شود. با شهريار وقفي‌پور به بهانه انتشار اين كتاب با ترجمه او گفت‌وگو كردم. او مي‌گويد اين كتاب را يك سال پس از انتشار آن به زبان اصلي به فارسي برگرداند اما انتشار آن بنا به دلايلي شخصي و نه دولتي و نظارتي 11 سال طول كشيد.
انگيزه اصلي شما براي رفتن سراغ چنين رماني چه بود؟
انگيزه اصلي خوش آمدن بود. اينكه خودم از اين اثر خوشم آمد. اين كتاب را مديا كاشيگر به من معرفي كرده بود. خودش هم آن را تهيه كرده بود. خيلي هم از اين كتاب تعريف مي‌كرد. منتقد نيويوركر نوشته بود اگر سينماگري مثل وس اندرسون بخواهد يكي از رمان‌هاي كافكا را به فيلم تبديل كند احتمالا به فضاي كتاب «جديديه بري» نزديك مي‌شود. اين كتاب تركيبي ارايه داده كه تا حد زيادي به آن اهميت و اعتبار مي‌بخشد. منظور همان تركيب ژانري است كه در بخشي از فرهنگ غربي و شايد بتوانم بگويم، فرهنگ پست مدرن رشد كرده است.
تركيب بين كدام ژانرها؟ پليسي و علمي، تخيلي؟
بله، همين، همراه با يك ذوق ادبي والا. والا از اين نظر كه به ادبيات به طور جدي نگاه مي‌كند و مثلا به نويسندگاني مانند كافكا توجه دارد. از نويسندگاني كه در اين ژانر كار كردند، مي‌توان از ويليام گيبسون يا توماس پينچون نام برد. اينها چنين كاري كردند و حتي به اين واسطه ژانري را به عنوان ژانر بينامتنيت در نظر گرفتند. اين بينامتنيت مي‌تواند روايي باشد يا ژانري.
فكر مي‌كنيد اين- به تعبير شما- ژانر بينامتنيت در ادبيات انگليسي زبان در حال گسترش است؟
بله، به نظرم اين دارد به يك نوع نوشته غالب تبديل مي‌شود. اگر بخواهيم موضوع را از منظر ديگري ببينيم، مي‌توانيم بگوييم كه در ادبيات علمي، تخيلي، سايبر پانك به عنوان يكي از زيرشاخه‌هاي آن ژانر چنين حالتي دارد. مي‌توان گفت سايبر پانك خودش يك ژانر علمي، تخيلي است با توجه به تغييرات تكنولوژيك جديد مثل اينترنت.
البته كتاب مورد بحث ما حدي از خصلت‌هاي ژانر نوآر را هم دارد.
بله؛ و اين تركيب را در كتاب جديديه بري، «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» هم مي‌بينيم. در واقع اين كتاب را هم يك اثر سايبر پانك مي‌دانند، هم اثري در ژانر بينامتني و پست مدرن.
اين ژانرها سليقه ادبي خود شما هم هستند؟
بله، سليقه من هم يك جور ژانر علمي، تخيلي است، هم ادبيات پليسي و هم اينكه به پديده‌هايي مانند خواب و رويا علاقه‌مند هستم. بنابراين كتابي كه در مورد آن حرف مي‌زنيم، كتاب مورد علاقه من هم هست. چون اينهايي را كه گفتيم، گرد آورده و توانسته كنار هم بچيند.
كتاب در رسانه‌ها به عنوان يك رمان پليسي معرفي شده در حالي كه وقتي آن را مي‌خوانيم، مي‌بينيم ژانر پليسي كه يكي از ژانرهاي تركيب شده در اين اثر است بر ساير ژانرها در فضاي اثر كار غلبه ندارد. به عبارتي ديگر عناصر اين تلفيق هم به همان اندازه اهميت و نقش دارند.
راستش اين تقسيمات ژانري، تقسيماتي تماما درون متني نيست. بنابراين بايد معيارها و سنت ادبيات پليسي كشورهاي انگليسي زبان و به طور مشخص امريكا و انگليس را هم مدنظر داشته باشيم. در آنجا هم البته يك زير ژانر در ژانر پليسي دارند كه اسم آن را پليسي، ادبي مي‌گذارند. حتي كاري مانند «به نام گل سرخ» امبرتو اكو را هم در رده ژانر پليسي، ادبي مي‌گذارند.
منظور از اين پسوند «ادبي» دقيقا چيست؟ توجه به زبان و نثر؟
بله، منظور هم نويسندگان كلاسيك مدرن است و هم اينكه زبان و نثر هم بخشي از دغدغه‌هاي آنهاست. حتي بعضي از نوشته‌هاي بورخس را هم تحت همين ژانر قرار مي‌دهند. اگر به آنها هم نگاه كنيد، مي‌بينيد كه چندان نمي‌توان بهشان گفت در ژانر پليسي نوشته شده‌اند. اين طبقه‌بندي‌ها بيشتر به خاطر فروش كتاب است. در مجموع اين كتاب‌ها براي خريداراني كه روشنفكر ادبي باشند، مي‌تواند جذاب باشد.
شما از جنبه‌اي اين رمان‌ها را آثاري پست‌مدرنيستي دانسته‌ايد؛ جدا از تلفيق ژانرها، ويژگي‌هاي ديگري هم در اين رمان هست كه آن را به ساحت پست مدرنيسم نزديك مي‌كند. مثل بي‌مرز شدن فضاي خواب و رويا، عدم ارجاع به محل وقوع رويداد و... ديگر مولفه‌هاي پست مدرنيستي اين رمان از نظر شما كدامند؟
اين رمان و به طور كلي رمان‌هاي پست مدرنيستي يك نوع واقعيت آلترناتيو را پيش مي‌كشند. همان طور كه گفتيد در اين رمان اسمي از شهري كه رمان در آن اتفاق مي‌افتد، نمي‌آيد. در عين حال مي‌بينيم كه در اين شهر آسمانخراش هم هست. اين به ما مي‌گويد كه زمان وقوع داستان، نيمه دوم قرن بيستم به بعد است.
اما در عين حال نشانه‌هايي در اين رمان هست كه مربوط به زمان‌هاي ديگر است.
بله؛ مثل سيركي كه نمي‌تواند در قرن بيستم وجود داشته باشد.
يعني يك جور تناقض پست مدرنيستي در بُعد زمان.
بله، يك جور اختلاط زماني. اين ويژگي رمان را به آثار داستاني علمي، تخيلي نزديك مي‌كند. در واقع از اين نظر كه واقعيت مبناي آن يك جور واقعيت آلترناتيو است به رمان علمي، تخيلي وصل مي‌شود. بنابراين تلفيق ژانرها و اختلاط و درهم‌تنيدگي زماني از ديگر ويژگي‌هاي پست مدرنيستي كار است.
و همين‌طور وجه بينامتنيت كه در آثار پست مدرنيستي بسيار ديده مي‌شود.
بله، وجه بينامتنيت در اين رمان بسيار غليظ است. از اسم قهرمان‌ها و شخصيت‌هاي رمان گرفته تا اختلاط فضايي و خيلي وقت‌ها نوع نوشتار كه به يك نوع نوشتار اداري خيلي خشك كافكايي پهلو مي‌زند. حتي بعضي از بازي‌هاي بورخسي هم در آن ديده مي‌شود. ويژگي ديگر كار، خودارجاعي رمان است. اسم رمان «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» است. در خود كتاب هم يك كتاب راهنماي حرفه‌اي كارآگاهي داريم كه چارلز آن وين، شخصيت اصلي با آن سروكار دارد. از اين دست خودارجاعي‌ها در اثر بسيار ديده مي‌شود و اين هم از ديگر ويژگي‌هاي پست مدرن رمان است.
و همين طور چند ساحتي شدن و مثلا در هم رفتن فضاهاي رويا با واقعيت.
دقيقا اين هم هست. يك جور تشكيك در مشخص بودن مرز بين واقعيت و فانتزي يا همان رويا كه گفتيد.
رمان پليسي در معناي پذيرفته شده آن در كشور ما ژانر چندان محبوبي نيست و مثل خوانندگان جدي ادبيات و به قول شما خوانندگاني كه نوعا «روشنكفر ادبي» هستند علاقه‌اي به آن ندارند. موافق هستيد؟
بله درست است، در ايران وضعيت به همين صورت است كه گفتيد، اما اين وضعيت فقط مربوط به ايران است وگرنه شما چه در اروپا و چه در امريكا نويسندگان ادبي زيادي مي‌بينيد كه رمان پليسي دوست دارند. منظورم از دوست داشتن اين است كه رمان پليسي از علايق آنهاست و نه لزوما اينكه خودشان رمان پليسي بنويسند.
برخورداري از ظرفيت‌هايي كه مي‌تواند داستان پليسي را به انواع حوزه‌ها پيوند بزند چقدر در اين گرايش دخيل است؟
اين از جذابيت‌هاي داستان پليسي است كه قابليت تبديل شدن به هر شكل ديگري را دارد. ساختار كلي داستان پليسي به اين صورت است كه قتلي در داستان اتفاق افتاده و شخصيتي بوده كه حالا نيست و جايش خالي است. حالا زندگي واقعي او قبل از قتل بايد بازسازي شود. اين ساختار از آن جهت اهميت دارد كه هر انقلاب ادبي به همين صورت رخ مي‌دهد. يعني داستان و فضايي كه حول يك روزنه‌اي شكل گرفته باشد. مي‌توان گفت ابژه‌اي كه به كل آن عالم انسجام مي‌دهد در اينجا غايب است. در واقع ساختار ادبيات و هر هنري اين است. به نوعي مي‌توان گفت كه ساختار ادبيات پليسي ساختار آفرينش ادبي و هنري هم هست. اين ويژگي ادبيات پليسي را تا حد زيادي جذاب مي‌كند.
يعني استفاده از اين جذابيت بدون قرار گرفتن در متن ادبيات پليسي براي نويسنده ميسر نيست؟
نه، شما بدون اينكه در خود ادبيات پليسي باشيد، نمي‌توانيد از اين جذابيت استفاده كنيد، پس ناچاريد كه به نوعي با تاريخ ادبيات پليسي هم وارد گفت‌وگو شويد. وقتي با تاريخ ادبيات پليسي وارد گفت‌وگو مي‌شويد ديگر در آنجا جدا كردن داستان پليسي ادبي با نوع غيرادبي آن چندان موضوعيت ندارد.
علاقه‌مندي شما به ادبيات پليسي از كجا شروع شد.
مثل خيلي‌هاي ديگر از شرلوك هلمز. شايد آشنايي من با تاريخ واقعي آن بيشتر هماهنگ بوده. يعني از آنجا شروع شد و بعد از آن يكسري داستان‌هاي ادبي-معمايي و...
بخشي از ادبيات پليسي كه «ادبيات سياه» هم خوانده مي‌شود، طبعا در زمره علايق شما بايد بوده باشد. آثار ژرژ سيمنون مثلا.
بله آثار سيمنون در اروپا يا چندلر در امريكا و... من اينها را دنبال كردم. هم در بعد ادبي و هم هماهنگ با صورت بازاري آن. يعني در مجموع از علاقه‌مندان آن بوده‌ام.
دريافت شما از دلايل عدم اقبال رمان‌هاي پليسي در ايران چه نزد نويسندگان و چه نزد خوانندگان و مخاطبان جدي ادبيات در چيست؟ اين بي‌اقبالي و تقاضاي پايين طبعا نتيجه‌اش كارنامه نه چندان پروپيمان ادبيات ايران در ارتباط با ادبيات پليسي است. آيا چون روشنفكران ادبي ما ژانر ادبيات پليسي را بيشتر به عنوان ژانري در خدمت تفريح و سرگرمي مي‌بينند تا تفكر، اقبالي به آن نشان نمي‌دهند؟
راستش من خيلي به دلايل آن آگاه نيستم، چون بعضي از گونه‌هاي ديگر ادبي هم به همين صورت است. شايد بتوانيم بگوييم كه سفرنامه و زندگينامه هم در ايران چندان توسعه نيافته.
يعني موضوع را در سطحي موسع و در ارتباط با توليد ادبي به معناي عام كلمه بايد بررسي كرد؟
به نظرم بله. بايد موضوع را ذيل اين پرسش گذاشت كه چرا توليد و مصرف ادبي در ايران پايين است. اين يك موضوع اجتماعي است و بايد در جايگاه خود مورد بررسي قرار بگيرد. اين مي‌تواند يك منظر به بحث باشد. منظر ديگري كه از آن مي‌توان به موضوع نگاه كرد اين است كه شايد هنوز مساله جنايت فردي و نقش پليس -چه پليس رسمي و چه پليس غيررسمي مانند كارآگاهان خصوصي يا هر كسي كه به دنبال حل معماي جنايت مي‌رود- چندان با زندگي در ايران درنياميخته است. به عبارتي مساله كارآگاهي در زندگي در ايران هنوز عينيت يا نمود چنداني پيدا نكرده است.
يعني موضوع به ساختارهاي دولتي و اداره جامعه برمي‌گردد؟
بله موضوع به نظارت دولتي و اينها مربوط مي‌شود. مثلا مجله‌اي كه منتشر مي‌شود و به طور تخصصي به مسائل جنايي و -به اصطلاح- حوادث مي‌پردازد، با حكم قضايي و دولتي بسته مي‌شود. طوري كه انگار سخن گفتن از جنايت برابر مي‌شود با انتقاد از دولت و... وقتي اين تصور وجود دارد خودش مانع موضوعيت يافتن مساله جنايت در ادبيات و رشد ادبيات كارآگاهي مي‌شود. در واقع موضوع به سياست دولتي و قضايي در ايران هم مربوط مي‌شود. خيلي از فاكتورها و عوامل ديگر هم وجود دارد كه به خيلي از آنها در جاهاي ديگر هم اشاره شده است.
«كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» اولين اثر جديد بري است كه در زمان انتشارش توانست نويسنده را به شهرت برساند و موفقيت‌هايي را نصيب او كند. دلايل اين موفقيت در قياس با آثار مشابه در اين فضا و حال و هوا چيست؟
بله اين اولين كتابي بود كه اين نويسنده نوشته بود. كتابي كه بيش از 30 ناشر آن را خوانده و نپسنديده و رد كرده بودند.
با اين حساب انتشارات پنگوئن نقش مهمي در مطرح كردن اين نويسنده در زمان گمنامي او داشت.
پنگوئن هم يك بار اين كتاب را رد كرده بود. بار دوم وقتي ويراستار اين كتاب را براي چاپ و انتشار مناسب تشخيص داد، چند جايزه به آن تعلق گرفت و اين جوايز باعث شد كه انتشارات پنگوئن اعلام كند «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» نقطه روشن اين نشر در سال انتشار آن يعني سال 2009 بوده است. در واقع انتشار اين كتاب كار ساده‌اي نبوده و چند بار رد شده و با مانع روبه‌رو بوده است. البته اين وضعيت ممكن است براي خيلي ديگر از كتاب‌ها هم پيش بيايد كه يكسري از شرايط نگاه‌ها را به سمت آنها جلب مي‌كند. با اين حال كتاب بري، مستحق چنين توجهي هم بوده است.
جديديه بري، بعد از اين كتاب چه آثاري منتشر كرده؟ گويا چندان پركار نبوده.
سال‌ها كتابي بيرون نداده تا اخيرا يك كتاب منتشر كرده. من كتاب جديد او را نديدم و حتي بازتاب آن را هم نمي‌دانم چه بوده. چون دنبال نكردم. مي‌توانم بگويم كه جداي از «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» اين نويسنده را نمي‌شناسم.
باتوجه به ويژگي‌هايي كه براي اين كتاب برشمرديد فكر مي‌كنيد در صورتي كه خوب به مخاطب ايراني معرفي شود و در واقع به دست متقاضي اصلي‌اش و كساني كه ادبيات جدي را دنبال مي‌كنند، برسد به ذائقه او خوش خواهد آمد؟
راستش از يك منظر بايد بگويم بله. به همين صورت است كه اگر پخش خوبي داشته باشد و از توجه رسانه‌اي در روزنامه‌ها و مجلات برخوردار شود احتمال دارد مورد توجه قرار بگيرد. مولفه‌هايي دارد كه مي‌تواند آن را به اثري محبوب و پرمخاطب تبديل كند. با اين حال از منظري هم بايد بگويم كه در 20 سال گذشته آن‌قدر از اين پيش‌بيني‌ها كرديم و غلط از آب درآمده كه معمولا ترجيح مي‌دهم پيش‌بيني نكنم. در مجموع جنس شخصيت آن وين شخصيت اصلي رمان «كتاب راهنماي حرفه كارآگاهي» ظرفيت آن را دارد كه مخاطب ايراني ادبيات بتواند خود را در او ببيند و فارغ از مرزها و فرهنگ‌ها با او همذات‌پنداري كند. به نظرم خواننده ايراني همان‌قدر كه -مثلا- با شخصيت‌هاي آثار كافكا همذات‌پنداري مي‌كند، مي‌تواند با آن وين هم همذات‌پنداري كند. در واقع جنس ارتباطي كه با او مي‌گيرد از جنس ارتباط با شخصيت‌هاي كافكاست.
داستان پليسي قابليت تبديل شدن به هر شكل ديگري را دارد. قتلي در داستان اتفاق افتاده و شخصيتي بوده كه حالا نيست و زندگي او قبل از قتل بايد بازسازي شود. ساختار ادبيات و هر هنري اين است. به نوعي مي‌توان گفت كه ساختار ادبيات پليسي ساختار آفرينش ادبي و هنري هم هست. اين ويژگي ادبيات پليسي را تا حد زيادي جذاب مي‌كند.