زماني صدام را متجاوز اعلام كردند كه به كويت حمله كرد
مي‌گويد ما آمديم با كشورهاي‌مان تماس گرفتيم هيچ‌كدام موافقت نكردند. خب، اين چه معنايي دارد؟ وقتي يك كشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به كويت 24 ساعت طول نكشيد هم صدام را متجاوز اعلام كردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنيا تصميم گرفت نفت عراق را فروختند در يك جايي پول كويت را دادند. خب، چرا در مورد ما اين كار را نكردند؟ كي اعلام كردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام كردند. كي اعلام كردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام كردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع كه حمله كرد اعلام نكرديد؟ چرا ما كه اين همه به هيات‌هاي صلح مي‌گفتيم هيچ كاري نكرديد؟ چرا هيچ قطعنامه‌اي در زمان جنگ صادر نشد كه بگويد صدام متجاوز است؟
مي‌خواهم يك عرضي را بگويم. زماني صدام را متجاوز اعلام كردند كه صدام به كويت حمله كرد و مي‌خواستند به عراق حمله كنند، اول آمدند مشروعيت صدام را زير سوال ببرند. گفتند اين كسي است كه هم به ايران تجاوز كرده هم به كويت. متجاوز است و متجاوز را بايد سركوب كرد.
اگر صدام پس از اتمام جنگ در راستاي منافع امريكا و اسراييل اقدام مي‌كرد هرگز متجاوز اعلام نمي‌شد
يعني با يك رويكرد سياسي صدام را... اگر صدام تصميم به حمله كويت نداشت ممكن بود هيچ‌وقت صدام و عراق را به عنوان متجاوز معرفي نكنند.
واقعا. اگر صدام بعد از اتمام جنگ در چارچوب منافع امريكا عمل مي‌كرد، در چارچوب منافع اسراييل عمل مي‌كرد، من معتقدم پديده‌اي به عنوان اعلام صدام به عنوان متجاوز شكل نمي‌گرفت و خيلي تحولات تغيير مي‌كرد.
مي‌خواهم كمي به عقب برگردم. تصميم صدام براي حمله به ايران هو به ما هو تصميم شخصي خودش بود يا اينكه محصول تغييراتي بود كه در موازنه قدرت در بلوك غرب اتفاق افتاده بود؟ چون ما در آن مقطع مي‌بينيم كه چند ماه قبل پيمان ماستريخت اتفاق مي‌افتد و در آن مقطع فكر مي‌كنم يك شخصيتي مثل ژاك شيراك وزير اقتصاد فرانسه است، در عراق رفت‌و‌آمد داشتند و داشتند برنامه‌ريزي مي‌كردند اتحاديه اروپا شكل بگيرد و اختلافاتي در بلوك غرب افتاده بود و همه آمدند پشت سر عراق براي اينكه حمله به ايران اتفاق بيفتد. تصميم صدام بود يا تصميم قدرت‌هاي جهاني بود كه اين جنگ به ما تحميل شود؟
اين يكي از سه سوال اساسي شماست كه اول اشاره كرديد. در مورد وقوع جنگ الان دو نظريه شكل گرفته. در واقع، به اين سوالات در چارچوب دستگاه‌هاي نظري يا يك رويكرد خاص پاسخ مي‌دهند. هر كدام هم به شواهد و قرائني استناد مي‌كنند. نهضت آزادي معتقد است و در بيانيه‌اش هم ذكر كرده [و] مي‌گويد اين جنگ اجتناب‌پذير بود، يعني مي‌شد جنگ نشود و دلايلي هم ذكر مي‌كند كه مي‌شود در مورد اين دلايل بحث كرد.
صدام با اشاره امريكايي‌ها به ايران حمله نكرد
مثل خاطراتي كه وجود دارد كه پيغام آورديم. آقاي دعايي هم اخيرا اعلام كردند...
خيلي بحث مي‌شود. اما در مورد سوال شما يك روايتي وجود دارد. از زمان جنگ هم بود. يعني وقتي صدام حمله كرد. صدام را يك شخص امريكايي مي‌دانست و معتقد بود كه صدام با اشاره امريكا به ايران حمله كرده است. من به دو ادله معتقدم كه اين تحليل غلط است و همان زمان هم معتقد بودم صدام امريكايي، به معني‌اي كه حاكمان بعضي از كشورهاي عربي را مي‌گويند، اين‌طور نبود.
صدام در يك نامه‌اي به امام گفته بود: ما هم مثل شما هستيم .
بيشتر نزديك به كشوري مثل فرانسه نبود؟
نه. آن هم هست، ولي من معتقدم كه شخصيت صدام بود. آنهايي كه اين تحليل را داشتند صدام امريكايي بود، حتي حمله به كويت را هم مي‌گويند با چراغ سبز امريكا بود. من اين تحليل را قبول ندارم. با بعضي از دوستان هم دو، سه ساعت بحث كرديم. صدام يك شخصيت خاص بود و در اين نامه‌نگاري‌هايي هم كه با امام كرده بود يك بار به امام گفته بود ما مثل خود شما هستيم، ما هم در آن كوچه‌ها بوديم و حكومت را اين‌طوري به دست گرفتيم. يعني مي‌خواست بگويد ما را كسي ديگر نياورده است.
صدام پيش از ماجراي اشغال سفارت امريكا در تهران قصد حمله به ايران داشته است و اين خبر را رييس ايستگاه سيا به آقاي ابراهيم يزدي مي‌دهد
يعني به قصه نگاه ايدئولوژيك داشت يا خير؟
حالا اجازه دهيد من آن سوال شما را باز كنم. وسطش كه بپرسيد من نمي‌توانم پاسخ‌تان را بدهم. چارچوب بحث از دستم خارج مي‌شود. بعد من هركدام اينها بود عرض مي‌كنم.
بنابراين يك بخشي شخصيت صدام است كه در اين قصه به نظرم موثر است و نقش داشته كه به اين اعتبار معتقدم كه نه، اين‌طوري نبوده. يك بخش ديگر تاريخي بسيار مهم وجود داشته [اين است كه] صدام قبل از تصرف سفارت امريكا مي‌خواسته به ايران حمله كند و اين جزو اخباري است كه رييس ايستگاه سيا در ايران- جورج كيو- مي‌آيد با ابراهيم يزدي ملاقات مي‌كند و اين خبر را به او مي‌دهد. من با آقاي يزدي ملاقات كردم، گفتم، چنين خبري هست و تاييد كرد و بعدا هم آقاي مارك گازيوروسكي كه به ايران آمد و من با او ملاقات كردم، كتاب منتشر كرد و اين را توضيح داد. خب، حالا كه ما نه سفارت گرفتيم نه چيزي و امريكايي‌ها با دولت وقت موافقند كار كنند هماهنگ هستند...
بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخي همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد
جلسات برگزار مي‌شود...
بله. پس اينجا اگر صدام امريكايي است، قبل از تصرف سفارت چرا مي‌خواست حمله كند؟ بنابراين من اين را با اين دو ادله، شخصيت صدام و اين واقعه تاريخي، قبول ندارم. اما جنگ‌ها يك‌شبه براساس تمنيات يك فرد شكل نمي‌گيرد. [در مورد] ساختارها و زمينه‌هايي كه جنابعالي اشاره كرديد، من معتقدم بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخي‌اي كه وجود دارد همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد، [اما] مشروط به اين است كه ساختار سياسي در ايران يا عراق تغيير كند...
اگر بعثي‌ها در عراق كودتا كنند و قدرت بگيرند حتما دوباره با ايران وارد جنگ خواهند شد
راجع به آينده صحبت مي‌كنيد؟
كلا معتقدم هر موقع بين ما و عراق جنگ صورت گرفته يا ساختار ايران يا عراق تغيير پيدا كرده، [سال] 75 درگيري‌‌اي كه قبلا بود، كودتا شد، عبدالكريم قاسم آمد، بعد بعثي‌ها آمدند، بعد جنگ شد. بعد از 75 روابط ايران و عراق عادي شده بود، فرح آنجا رفت، اين همه معاملات صورت مي‌گرفت. قبل از پيروزي انقلاب روابط ايران و عراق عادي شده بود. انقلاب كه در ايران شد دوباره زمينه براي جنگ به وجود آمد. يعني چه؟ يعني ساختار سياسي در ايران يا عراق اگر تغيير كند يك متغير است؛ يعني امروز اگر بعثي‌ها در عراق كودتا كنند قدرت را به دست بگيرند، حتما بدانيد در تقدير روابط ايران يك جنگ مجدد هست.
دوم شرايط منطقه و بين‌الملل است كه بيايد پشت اين داستان باشد. امروز عربستان وقتي پشت استراتژي فشار حداكثري ترامپ مي‌آيد، امارات وقتي يك پيوند استراتژيك با اسراييل برقرار مي‌كند و امكان يك مانور استراتژيك را توسط اسراييل در برابر ايران فراهم مي‌كند، اينها همان متغيرهاي منطقه‌اي [و] بين‌المللي است. پس جنگ يك‌شبه اتفاق نمي‌افتد. زمينه و دلايل دارد. درمورد عراق به‌طور خاص معتقدم هر موقع ساختار در عراق عوض شود، يعني موازنه به‌هم بخورد و شرايط منطقه‌اي و بين‌المللي تغيير كند، امكان يك جنگ مجدد هست. به دليل زمينه‌هاي تاريخي و اختلاف سياسي- حقوقي كه بين دو طرف وجود دارد.
جنگ يك اجماع بين‌المللي عليه انقلاب و نظام ايران بود
به اين نكته اشاره كرديد [كه] تغيير موازنه قدرت‌هاي جهاني در بلوك غرب چقدر نقش داشت؛ يعني مثلا فرانسه چه نفعي مي‌برد از اينكه نقش ب‌كمپلكس را براي صدام بازي كند و صدام را مجاب كند و براي حمله به ايران تشويق كند؟ در اسناد چيزي وجود دارد؟
آن چيزي كه اتفاق افتاده، در واقع آن نظريه‌اي كه جنگ را در چارچوب انقلاب توضيح مي‌دهد، بر چند چيز تاكيد مي‌كند؛ 1- انقلاب، نظم حاكم بر منطقه را تغيير داد. بنابراين سياست قدرت‌هاي بين‌المللي اعاده نظم پيشين بود. [در] منطقه‌اي كه نفت هست، تجارت هست، موقعيت و رقابت‌هاي ژئوپليتيك وجود دارد، يك انقلاب كه قابليت و خاصيت توسعه دارد، آن نظم را به‌هم مي‌زند، بنابراين براي مهار آن انقلاب ائتلاف ايجاد مي‌شود. يك نظريه‌اي هم وجود دارد كه اساسا انقلاب‌ها را با جنگ مي‌شود مهار كرد. بنابراين اين نظريه‌هايي كه با اين مولفه‌ها شكل گرفته معتقد است كه يك ائتلاف بين‌المللي در حمايت از صدام و تحريك صدام براي حمله به ايران وجود داشته، اطلاعات نظامي را سلطنت‌طلب‌ها و ارتشي‌هايي كه ضدانقلاب بودند و از ايران فرار كردند- بعد از پيروزي انقلاب- رفتند و اطلاعات‌شان را به عراق دادند، عربستان اطلاعاتي را كه از كانال‌هاي مختلفي بود به عراق داد؛ يعني جنگ حاصل يك اجماع بين‌المللي عليه انقلاب و نظام بعد از انقلاب بود. اين‌طوري مساله را تبيين مي‌كنند و نظريه‌اي كه دلايل زيادي وجود دارد كه صدام هم بعد از اينكه جنگ تمام شد، تحت فشار قرار داشت. قبل از حمله گفت شما از ما خواستيد به ايران حمله كنيم و ما در حمله به ايران خط مقدم منافع شما بوديم؛ يعني بخشي از آن توافقات ضمني و موافقت‌هاي عيني و ضمني [را] كه وجود داشت صدام بيان كرد.
من چون مي‌دانم شما كار درخشان و درجه يكي را در حوزه تاريخ انجام داديد...
درجه يك و درخشان نيست؛ واقعا مي‌گويم. يك كارهايي شده...
يك كارهايي در حد بضاعت‌تان براي نسل ما كه قابل تامل و مهم است. من مي‌خواهم به عنوان كسي كه در اين حوزه كار كرديد و پژوهشگر و مورخ هستيد، [بگوييد]. شما فرموديد امريكا طرفدار جنگ و حمله صدام به ايران نبود...
نه، نمي‌گويم نبود. قبل از تصرف سفارت امريكا...
معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود
من مي‌خواهم اهم و في‌الاهم كنم؛ يعني مي‌خواهم درصد بدهم. در آن مقطع انگلستان، فرانسه، شوروي، آلمان و امريكا اگر بخواهيد سهم‌القدر هر كدام از اينها را مشخص كنيد كه فرانسه نقش موثرتري داشت در اينكه صدام براي حمله به ايران مصمم‌تر شود يا امريكا يا آلمان يا شوروي، شما اگر بخواهيد سهم‌القدرشان را مشخص كنيد براي نسل جديد كه بدانند چه فرآيندي طي شده كه بتوانند شرايط امروز [را] هم درك كنند كه كدام كشورها چه منافعي داشتند اين را چطوري براي‌مان مشخص مي‌كنيد؟
من در اندازه مطالعات خودم مي‌گويم. من بر‌خلاف بعضي‌ها معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود. بعضي‌ها مي‌گويند نه. من، به دلايلي از نظر خودم مي‌گويم شوروي مخالف جنگ بود.
استارت گرفتن سلاح‌هاي فرانسوي از سفر طارق عزيز به پاريس زده شد/ منافقين را فرانسوي‌ها به صدام وصل كردند
اينجا اين سوال ايجاد مي‌شود كه چرا بعدش شوروي اينقدر به صدام كمك كرد؟
نه، آنها بعد از جنگ بود. در وقوع جنگ شوروي مخالف بود و تا فتح خرمشهر شوروي سلاح نداد. اگر هم دادند متحدين دادند؛ حال با چراغ سبز يا بدون چراغ سبز. به هر جهت نگذاشتند ساختار ارتش عراق يا ساختار امريكايي بشود. ما قبل از حمله عراق هم تمام منابعي كه نشان مي‌داد موضع شوروي چيست بخشي از آن خطي بود كه در روزنامه مردم حزب توده بود- اين خط شوروي هم بود- حزب توده معتقد بود يك جريان امريكايي در عراق حاكم مي‌شود. حزب كمونيست دارد توسط صدام سركوب مي‌شود و صدام تمايل به غرب دارد و شوروي‌ها چون [در] ايران انقلاب شده بود و از مدار قدرت امريكا خارج شده بود، آن حلقه سنتو - سيتو كه مي‌آمد، ناتو مي‌آمد تا بعد مي‌شد تركيه، ايران، پاكستان و حلقه‌اي بود كه نمي‌گذاشت شوروي به آب‌هاي آزاد برسد. اين حلقه درش گسست شده بود و شوروي‌ها واقعا مايل نبودند ايران دوباره به دامن امريكا برگردد و ايران بخشي از استراتژي امريكا بود، مكمل استراتژي امريكا در منطقه خليج‌فارس بود، مكمل استراتژي امريكا براي مقابله با شوروي بود. بنابراين جنگ مي‌توانست ايران را تضعيف كند و روابطش را دوباره با امريكا تنظيم كند و شوروي‌ها مايل نبودند و اعلام هم كردند گفتند جنگ را نوعا ديوانه‌ها شروع مي‌كنند. من معتقدم شوروي نبود. اين سهم شوروي!
من در مورد اينكه انگليس چقدر نقش داشته، اسنادي را مطالعه نكردم، ولي اين را مي‌دانم كه حمله به جزاير و تصرف جزاير سه‌گانه در يك دوره‌اي بخشي از طرح‌هاي صدام بوده و رسما هم اعلام مي‌كردند مي‌خواستند به نمايندگي از اعراب عليه ايران بحث سه جزيره را دنبال كنند و در طرح‌هاي‌شان هم يك چيزي براي پياده كردن بوده. آنجا بعضي از كشورها مخالفت مي‌كنند، احتمالا انگليس در اين بخش مخالف بوده.
در مورد فرانسه من مطالعاتي كه كردم گرايش صدام به سوسياليست‌ها، سفر اريك لو، خبرنگار فرانسوي كه مي‌آيد و نقشي كه در آن دوره داشته معتقدم كه زمان وقوع جنگ چون امريكايي‌ها درگير تصرف سفارت و انتخابات بودند تمركز آنچناني نداشتند و اين احتمال وجود دارد كه در آن دوره فرانسوي‌ها نقش داشتند. چنانچه بعد از اينكه جنگ شروع شد، [و] شوروي تسليحات نداد، طارق عزيز به فرانسه سفر كرد. چون تسليحات‌شان از امريكايي‌ها نبود. استارت گرفتن سلاح‌هاي فرانسوي و نقش فرانسه در جنگ با اين سفر طارق عزيز زده شد و حتي فرانسوي‌ها منافقين را به صدام وصل كردند. بنابراين اينقدر فرانسه نقش داشت.
بيشترين منافع را امريكا از جنگ برده است
حتي بعد از آن 12 هزار نيروي مستشاري به عراق فرستاد.
بله، اما معتقدم مهم‌ترين نقش را امريكا داشته به دليل منافع...
بعدا به اسراييل هم اشاره كنيد.
بله؛ منافع چيست؟ منافع، در واقع وقتي مي‌گوييم، اينجا به اين ميز لگد زدند به پايين انداختند يا از اتاق بيرون رفتيم [و] آمديم يا يك قتلي اتفاق افتاده، اولين كاري كه پليس مي‌كند مي‌گويد شما با چه كسي اختلاف داشتيد؟ چه كسي در اين كار منفعت دارد كه شما را تخريب كند و شما را آزار دهد؟ از اين شروع مي‌كند. با اين استدلال بخواهيم شروع كنيم بيشترين منفعت را امريكا داشته. چرا؟ به دو دليل...
در طول جنگ؟
در وقوع جنگ؛ چون سوال ما وقوع جنگ است. هر موقع رفتيم ادامه آن هم بحث مي‌كنيم. بيشترين منفعت را امريكا داشته چرا؟ به دو دليل: 1- خلأ قدرت شاه در ايران يك مساله استراتژيك براي امريكا و شاه شد و 40 سال [است] اين مساله را امريكا دارد؛ يعني منطقه‌اي كه براساس يك موازنه دو ستونه انجام مي‌شد، يعني عربستان و ايران كه بعد از شكست امريكا در جنگ ويتنام توسط كسينجر طراحي شده بود، اين يك پايه‌اش كه ايران بود فرو ريخت و نظم منطقه‌اي به‌هم ريخت و هنوز برقرار نشده و امريكا مجبور شد با حضور مستقيم اين نظم را برقرار كند. چه در درگيري با ايران چه در درگيري با عراق.
بنابراين امريكايي‌ها: 1- در بحث انقلاب منفعت داشتند. يك پايگاه استراتژيك را در شمال خليج‌فارس و جنوب شوروي از دست دادند و پايگاه چابهاري كه امريكايي‌ها تاسيس كرده بودند و اين همه بود براي چه بود؟ براي ما نبود. امكاناتي كه داده بودند تا در شمال خليج‌فارس بر منطقه مسلط شوند. بنابراين: 1- اين را از دست داده بود. 2- ما سفارت امريكا را در خصومتي كه با امريكا داشتيم و نگراني‌اي كه از سفر شاه و تكرار كودتاي 28 مرداد داشتيم، وقتي سفارت را گرفتيم در واقع، اقتدار امريكايي كه شاه را از دست داده و بعد سفارتش گرفته شده و نمي‌تواند كاري كند اين اقتدار فرو ريخته در نظام دوقطبي.
امريكايي‌ها به كودتاي نقاب توجه نداشتند، اما به حمله نظامي به ايران فكر مي‌كردند
و اميدش را نااميد كرديم كه مي‌تواند با دولت موقت كار كند و با رژيم بعد ايران مي‌تواند كار كند.
حالا با كم و بيش. اين توضيحاتي كه مي‌فرماييد چه نكته‌اي دارد؟ نكته اين سوال شماست كه چه كسي منفعت داشته؟ ما يكي يكي بازيگرها را مي‌گوييم. امريكا بيشترين منفعت را داشته. شواهد و قرائن چه مي‌گويد؟ كساني كه آن كودتاي نقاب را كردند مي‌گويند انقلاب كه پيروز شد آن شبكه‌اي كه بخشي در ارتش بود بخشي هم بيرون بود مي‌گويد ما رفتيم اروپا، امريكايي‌ها يك چراغ سبز ندادند چون به نظرم دولت موقت بود مي‌خواستند ببينند چه مي‌شود. كارتر مي‌گويد من وقتي سفارت را گرفتم مشاوران من پيشنهادهايي دادند كه ما مي‌توانستيم ايران را با خاك ويران كنيم، ولي من به دلايلي اين كار را نكردم. پس امريكايي‌ها به كودتا توجه نداشتند، اما به حمله نظامي فكر مي‌كردند. كارتر موافق نبود. كودتاچي‌ها مي‌گويند از اسفند سال 58 يعني حدود سه ماه بعد از تصرف سفارت و اينكه امريكا نمي‌تواند حمله نظامي كند، مي‌گويند به ما چراغ سبز دادند كودتا را شروع كنيم. ما از اسفند كودتا را شروع كرديم. بنابراين پنج ماه طول كشيد تا براي كودتا آماده شدند. 19 فروردين امريكايي‌ها قطع رابطه با ايران را اعلام كردند. صدام هم بلافاصله اعلام كرد ما آمادگي نظامي داريم. همه اختلافات نظامي‌اي [را] كه با ايران داريم با زور حل كنيم؛ يعني جنگ كنيم، ولي چون امريكايي‌ها اميدوار بودند به كودتايي كه قبلا طراحي كرده بودند هنوز خودشان به طور مستقيم گزينه جنگ را انتخاب نكرده بودند و گزينه‌هاي ديگري كه داشتند. 5 ارديبهشت عمليات طبس را داريم. هدفش آزادي گروگان‌ها بود. يعني مشكل را از طريق نظامي حل كنند. نشد. 22 تير، يعني 70 روز قبل از حمله مستقيم عراق به ايران، كودتاي نقاب شد كه صدام و عراق در آن مشاركت داشتند برابر اسناد. بنا بوده پايگاه بدهند، تجهيزات بدهند، از طريق راديو عراق حمايت كنند و بحث‌هاي مختلفي كه بوده. پس چه كسي پشت كودتاست؟ چه كسي پشت اقدام نظامي است؟ در اسناد بحث مي‌كنند. به نتيجه مي‌رسند كه ابزاري غير ابزار نظامي عليه ايران وجود ندارد. منتها اينها را نمي‌توانند اعلام كنند به اين دليل كه مسووليت رسمي جنگ را هيچ كشوري نمي‌تواند بپذيرد و امريكا نمي‌تواند اين را بپذيرد، آن هم در منطقه خليج‌فارس و با امنيتش و در ايران با مسائلي كه دارد.
بنابراين در اين مورد بعضي از اسناد منتشر نشده. بنابراين در ميان اين بازيگران امريكا بيشترين منافع را داشته در حمايت از صدام و صدام هم بيشترين منافع را داشته كه به ايران حمله كند در يك فرصت تاريخي كه ايران با امريكا رودررو شده دچار تنش است و ايران حمايت بين‌المللي ندارد.
اسراييل منفعتي در آغاز جنگ ايران و عراق نداشت/ صدام گفته بود تهديدهاي عراق، اسراييل و ايران هستند/ مساله اصلي اسراييل، عراق بود نه ايران
اسراييل چطور؟
من معتقدم اسراييل -تا اين تاريخي كه ما داريم بحث مي‌كنيم- منفعتي در جنگ ايران و عراق ندارد، اما مي‌خواهد از فرصت‌هايش استفاده كند. آن فرصت‌ها چيست؟ بين عراق و اسراييل اسنادي كه منتشر شده صدام در نواري كه در آن سند است، مي‌گويد: رفقاي حزب بعث به ياد دارند. من در سال 77، يعني دو سال بعد از قرارداد 1975، دو سال قبل از حمله به ايران، رفقا در آن جلسه به ياد دارند كه من بحث كردم. وقتي در قرارداد 75 صلح مي‌كند، يك بحثي را در حزب بعث در مورد اولويت تهديدها دارد. صدام مي‌گويد رفقا به ياد دارند من آنجا [گفتم] اول تهديد اسراييل بعد ايران؛ يعني به جمع‌بندي رسيده بود كه حالا كه با ايران صلح كرده اولويت اولش اسراييل است با مناقشه‌اي كه بين اعراب و اسراييل بود. مي‌گويد آن را رفقا به ياد دارند. امروز اين را مي‌گويم، ايران اول است و اسراييل دوم. بنابراين صدام بعد از پيروزي انقلاب اولويت تهديداتش را از اسراييل به ايران تغيير مي‌دهد و اسنادي كه آقاي دعايي مي‌گويد و اسنادي كه از كنسولگري عراق به دست آورديم در خرمشهر، وقتي سامرايي در كتابش مي‌گويد كه كميته تشكيل شد و طرح‌هايي آماده كرديم، منابع را جذب كرديم و براي اقدام در داخل ايران سازماندهي كرديم، پس انقلاب ايران و تاثيراتي كه داشته براي عراق، براي حمله به ايران يك فرصت بود و اولويت‌ها را هم تغيير مي‌دهد از اسراييل به ايران. [اين بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نيست] ... به هر جهت اسراييل خودش انجام داد. اما نكته بسيار مهمي كه من معتقدم اسراييل در اين مرحله مايل به حمله عراق به ايران نبود و مساله اصلي عراق بود نه ايران، آن خبري [است] كه [جورج] كيو مي‌آيد و به آقاي ابراهيم يزدي مي‌دهد، اين خبر را منابع اسراييل از عراق استخراج مي‌كنند كه عراق مي‌خواهد به ايران حمله كند و به كارتر مي‌دهند و در عالي‌ترين سطح امريكا بحث مي‌شود كه اين خبر را به ايران بگويند كه آماده باشد عراق حمله نكند. من به اين دو دليل معتقدم در آن مقطع اسراييل منفعتي در حمله عراق به ايران نداشته، چرا؟ چون عراق را به يك قدرت برتر منطقه‌اي تبديل مي‌كرد و اين جزو آن چيزهايي است كه مي‌گويند يكي از اهداف عراق در حمله به ايران اين بود كه به يك قدرت منطقه تبديل شود و جايگزين مصر شود. اين بود و اگر اين اتفاق مي‌افتاد، يك هويتي را در برابر اسراييل به قدرت كشورهاي عربي مي‌داد كه اين به زيان اسراييل بود، بنابراين اسراييل و نگراني‌ها، البته نه نگراني از ما و نه دليلش، دنبال حمايت از ما بود...
نگراني از اينكه تهديد...
صدام، چون مساله اسراييل قدرت صدام بود و تلاش صدام براي عراق، براي اتمي شدن، در آن مقطع نگراني‌اي كه داشت عراق بود.
براي اينكه در منطقه هژموني نشود.
احسنت! بله. بنابراين منفعتي در آن زمان نمي‌بيند كه از عراق در حمله به ايران حمايت كند.
آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام به سلاح شيميايي داشت
آلمان چطور؟
من آلمان را مطالعه نكردم ولي جنايتي كه آلمان كرد در جنگ برابر اسنادي كه هست، [وجود دارد]. وقتي صدام شروع به شيميايي زدن كرد، آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام و كارخانه زدن داشت ولي يكي از جنايات غيراخلاقي‌اي كه كردند اين بود وقتي مجروح‌هاي ما براي مداوا به آلمان مي‌رفتند، آلماني‌ها و پزشكان آلماني مطالعاتي كه روي عوارض اين سلاح شيميايي مي‌كردند، از نظر پزشكي اين دانش پزشكي و نتيجه‌اي كه داشت را مي‌دادند به دانشمنداني كه در زمينه شيميايي بودند و به عراق كمك مي‌كردند كه اين سلاح‌هاي شيميايي را عليه ما اصلاح كند.
پس با اين تفاسيري كه حضرتعالي فرموديد جنگ ايران و عراق يا حمله نظامي عراق به ايران اجتناب‌ناپذير بود. يعني بايد اتفاق مي‌افتاد. با نگاه تاريخي و با تغيير موازنه‌اي قدرت كه در منطقه و آرايش بين‌المللي اتفاق افتاده بود.
احسنت! وقتي ما از اجتناب‌پذيري يا اجتناب‌ناپذيري يك امر تاريخي صحبت مي‌كنيم. بحث تاريخي نمي‌كنيم، مجادله مي‌كنيم. وگرنه امر تاريخي اگر اجتناب‌ناپذير بود، يعني مي‌شد نشود، نمي‌شد. پس مي‌شد بشود كه شده. انگار شما بگوييد دروديان آمدن شما اشتباه بود. مي‌شد نياييد. اگر مي‌شد نيايم كه نمي‌آمدم. پس وقتي من آمدم همه چيز از سلامتي، خودرو، سردبير محترم، هماهنگي‌ها، تعهد ما به قولي كه داديم، همه اينها جمع شده كه ما آمديم. بنابراين نمي‌شد نياييد؟ اگر مي‌شد نياييم كه نمي‌آمديم. پس آمديم، شده كه آمديم. در واقع مجادله است.
2 سوالم در ميانه بحث گم شد. يكي اينكه صدام حسين....
كجاي سوال گم شد؟ چون شما يك سوال محوري داريد كه در مورد وقوع جنگ است.
نه يك سوال راجع به صدام است كه...
اينكه آيا جنگ اجتناب‌ناپذير بود يعني مي‌شد جنگ نشود؟ من توضيح دادم خود جنابعالي نقش‌ها را گفتيد من بيان كردم كه اجتناب‌ناپذير بود. يعني سوال اول را جواب داديم.
آقاي دعايي گفت، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد
بله، شبهه‌اي كه ايجاد مي‌شود آقاي دعايي هم اخيرا يك فايل صوتي و تصويري هم از خودشان منتشر كردند گفتند يك خيانت تاريخي در حق حضرت امام مي‌شود كه صدام پيام فرستاد كه بياييد با هم صلح كنيم، بنشينيم و امام قبول نكرد و منجر به وقوع جنگ شد، چرا صدام در همان ماه‌هاي ابتدايي پيروزي انقلاب مي‌خواست با ايران ارتباط ديپلماتيك برقرار كند و آقاي دعايي مي‌گويد من به خدمت امام آمدم، گفتم آقاي هاشمي را معرفي كنيد امام گفتند كه بگذاريد دولت تشكيل شود، مجلس تشكيل شود، دولت رسمي ايران مذاكره كند. اين شبهه را ايجاد كردند كه اگر امام آن پيشنهاد ديپلماتيك را قبول مي‌كرد ممكن بود جنگ اتفاق نيفتد.
اين بحث سوال شما 2 بخش است. يكي روايت‌هاي آقاي دعايي است و ديگري موضع امام و قضاوتي كه در موردشان مي‌شود. آقاي دعايي 2 روايت كرده است؛ يعني يك بار يك روايت مي‌كند نقطه مقابل اين روايت و بازتاب آن روايت اول، سوال دوم شد. مي‌گويد من رفتم عراق، صدام مرا صدا زد. من بر اساس آن كتاب «نقد و بررسي پرسش‌هاي اساسي جنگ» پيش آقاي دعايي هم رفتم بزرگواري كردند و مرا پذيرفتند داستان عراق را گفت كه مسائل چه بود وقتي سفير بود، چه اتفاقاتي افتاده. بعد از آن هم يك جايي نقل مي‌كنند من خودم نقل‌شان را خواندم. ايشان مي‌گويد مرا صدام خواست. مايل بود به ايران بيايد و من رفتم خدمت امام كه ايشان را ببينم. امام قلب‌شان بيمار بود و در بيمارستان بودند و وقتي به بيمارستان رفتم، موضوع را گفتم. امام فرمودند برو من بعدا جواب مي‌دهم و من بعد كه رفتم، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد و تعبيرشان اين بود كه او مي‌خواهد از مشروعيت ما استفاده كند؛ يعني يك كشور انقلابي براي توجيه حكومتش آنجا. بعد آقاي دعايي بازتاب اين حرف و استنادي كه به ايشان كردند - در همين سوالي كه شما كرديد - اين روايت را تكميل كرد يا اصلاح كرد يا بازبيني كرد. پس اينكه آقاي دعايي چه گفتند...
امام به صدام اعتماد نداشت
كداميك دقيق‌تر و صحيح‌تر هستند؟
[براي] من مرجع يك روايتي كه صدام چه كسي را صدا زده، چه گفته، آمده نزد امام چه شنيده، يك كسي است به نام آقاي دعايي. اين 2 روايت مي‌كند. صحت اين روايت و ميزان تطابقش را بايد خود ايشان پاسخگو باشد. ما نمي‌توانيم به جاي آقاي دعايي جواب دهيم. بايد خود آقاي دعايي بگويد آن بيان اول‌شان چه بود؟ وقتي بازتاب پيدا كرد بيان دوم‌شان چه بود؟ اين مربوط به خودشان است، اما در مورد موضع امام كه اينجا چه بوده و بعضي‌ها مي‌گويند اگر صدام را مي‌پذيرفت جنگ نمي‌شد، من اين را قبول ندارم. توضيح هم مي‌دهم.
اولا من معتقدم امام اساسا به صدام اطمينان و اعتماد نداشت و هميشه اين بي‌اعتمادي را بيان مي‌كرد. حتي به كشور عربي نصيحت كرد گفت مساله‌اش با ما حل شود، به سراغ شما مي‌آيد و شناختي كه از صدام داشت حالا يك ديد الهي داشت يا...
صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود مثل ترامپ، صدام دنبال جنگ بود
يا به خاطر حضورشان در آن مقطعي كه در عراق بودند...
بله، يا سياسي بود، برداشت درستي از صدام داشت. يعني صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود و نشان هم داد؛ مثل شخصيت ترامپ. در اين چهار سال با چه كشوري توافق كرده است؟ با نزديكانش توافق كرده به هم زده، خب، ما هم اگر توافق كنيم بي‌اعتمادي محض است.
اما اينكه تصور كنيم صدام مي‌آمد نمي‌شد، من معتقدم نيست. صدام دنبال جنگ بود. با يك درخواست ملاقات و اينكه اگر مي‌آمد جنگ نمي‌شد، قضاوت عجولانه‌اي است. صدام دنبال جنگ بود منتها مي‌خواست يك سفري كند از مشروعيت اين سفر و اتفاقاتي كه مي‌افتد براي حمله استفاده كند و بگويد ديديد رفتم مذاكره كردم و مطالبات داشتم، نشد. مطالبات صدام از ايران چه بود؟ يك چيزي بود ما بايد ببينيم مي‌توانستيم آن را بدهيم يا نه. مي‌گفت من قرارداد 75 را در موضع ضعف امضا كردم. صراحتا هم گفته. آشكار گفته كه من در موضع ضعف بودم، موضع ضعيفي بود، الان بايد تغييرش دهيم.
اگر قرارداد 1975 الجزاير را لغو مي‌كرديم، نسل امروز نمي‌گفت عرضه نداشتيد از قراردادي كه شاه بسته و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع كنيد؟
مي‌خواست انتقامش را از شاه بگيرد.
بارك الله. ما مي‌توانستيم تغيير دهيم؟ حالا اين نسلي كه مي‌گويد چرا جنگ شد، اگر ما رفته بوديم با صدام قرارداد 75 را لغو كرده بوديم، همين نسل نمي‌گفت عرضه نداشتيد از قراردادي كه شاه بسته بود و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع كنيد و رفتيد اين را داديد؟ اين سوال را مي‌پرسيد. اين يك...
دوم صدام كي به ملاقات با امام مي‌آيد؟ اسفندي كه امام در بيمارستان است. درست است؟ 18 شهريور سال 58 آقاي يزدي با صدام در هاوانا ملاقاتي داشت و از اين ملاقات سه روايت وجود دارد. يك ملاقات آقاي لواساني مي‌كند كه از طريق وزارت خارجه در روزنامه چاپ شد كه من خواندم. يك روايت صلاح عمر علي مي‌كند كه بعدا سفير عراق در سازمان ملل مي‌شود. يك روايت هم آقاي يزدي مي‌كند كه به من گفت. مي‌گويد رفتم در اتاق نشسته بود پايش را انداخته بود يك سيگار برگ مي‌كشيد. مي‌گفت با تبختر به من مي‌گفت شما تاريخ عراق را مي‌دانيد؟ مي‌گفت، من هم گفتم شما تاريخ حوزه هزار ساله نجف را مي‌دانيد؟ كه من به شوخي گفتم پس شما هم كه انقلابي جواب داديد. ايشان خنديد. و داستاني مي‌گذرد كه بايد دوستان به سايتم مراجعه كنند.
صلاح عمر علي گفت: صدام به من گفت از سياست هيچ چيز نفهميدي، اين فرصت هر صد سال يك بار براي عراق فراهم مي‌شود
خلاصه‌اي از آن را بگوييد به نظرم بد نيست.
خلاصه اين است كه صلاح عمر علي مي‌گويد، وقتي اين هيات آمد، وقتي رفتند من خيلي خوشحال شدم گفتم اختلافات ما با عراق حل مي‌شود. مي‌گفت، در دستگاه وزارت خارجه عراق بعضي‌ها مخالف اين ملاقات بودند، ولي من ملاقات را درست كردم. مي‌گفت، صدام كنار يك استخري بود مرا صدا كرد [و] گفت بنشين. گفت از اين ملاقات چه ارزيابي‌اي مي‌كنيد؟
از ملاقات با آقاي يزدي؟
بله، البته هيات ايراني مي‌گويد. من ترجمه اين را در سايتم كه الجزيره مذاكره كرده زدم. مي‌گفت، من خيلي خوشحال بودم گفتم خيلي خوب شد و اين مساله با ايران حل مي‌شود. مي‌گفت، مرا تحقير كرد گفت تو از سياست هيچ چيزي نفهميدي. كاري با ايراني‌ها خواهم كرد مثل تشتي كه از آسمان به زمين مي‌افتد صدايش همه جهان را مي‌گيرد، صدايش همه عالم را بگيرد. يك فرصت تاريخي براي عراق به وجود آمده كه صد سال يك بار تكرار مي‌شود. صدامي كه سال 58 و قبل از تصرف سفارت امريكا، به وزير خارجه ما اين را در ملاقات مي‌گويد، اسفند آمده كه با امام توافق كند كه جنگ نشود، بايد اينها كه ادله تاريخي هستند را كنار هم گذاشت. هر تك‌‌خبري را مبنا قرار دهيم، اگر اين ملاقات مي‌آمد جنگ نمي‌شد، ما بايد اسناد و ادله تاريخي را ببينيم و مبتني بر اين قضاوت كنيم.
گرايش صدام به فرانسه بود، نه امريكا
فقط يك نكته ديگر. شباهت شخصيت صدام حسين و رژيم حاكم در عراق در آن مقطع زماني چقدر شبيه گفتمان انقلابي ما بوده؟ يعني صدام يك چهره ايدئولوژيك‌محور بوده يا اينكه نه؟
من چون روي اين تحقيق نكردم چيزي براي گفتن ندارم. من روي شخصيت صدام تحقيق نكردم كه عرض كنم به چه ترتيب بوده. ولي يك نكته تاريخي را بگويم به اين بحث كمك كند. ببينيد تحولات داخل عراق - آن خطي كه شوروي‌ها با منابعي كه داشتند و حزب توده در روزنامه به مردم مي‌گويد- جرياني كه در عراق اتفاق مي‌افتد با جابه‌جايي‌ها، سركوب كمونيست‌ها، حذف نيروهاي كمونيست توسط صدام، نشانه گرايش صدام به غرب است كه به نظرم اين گرايش به فرانسه بوده تا امريكا و اين گرايش در آن تقويت مي‌شود.
اصلا چرا حسن البكر را بركنار كردند صدام آمد؟ صدام كه قرارداد 75 را هم امضا كرد و همه مي‌گفتند مردم دوم عراق! من معتقدم يك اختلاف نظري در درون حزب بعث بود كه با ايران به توافق برسيم يا استفاده كنيم از فرصت انقلاب در ايران كه مساله تاريخي‌مان را با ايران حل كنيم.
حسن البكر داراي نظر اول بود و لذا در آن دوره‌اي كه بود تندروي نكرد. بركناري حسن البكر در تير يا مرداد سال 58، نشانه آشكاري از تغيير راهبرد عراق در برابر ايران، از يك رقابت، برخورد تساهل، خصومت در مسائل مختلف، به جنگ با آمدن صدام شد. چنانچه كمتر از 2 ماه بعد از اين خبري كه ما در شهريور داشتيم كه عراق در حال آماده شدن است دلالت دارد بر يك دوگانگي كه در درون عراق بود و صدام كه نماينده جنگ بود. منتها اين شائبه‌اي كه فكر مي‌كنند در جنگ، ايران مقصر بوده- مثلا خود نهضت آزادي و كتاب‌هاي آقاي منوچهر پارسادوست را بايد دوستان بخوانند- اين بحث‌ها را طرح كردند كه بله، اين شعارهايي كه ما داديم؛ يعني درست حرف عراق را مي‌زنند. ادله‌اي كه عراق براي حمله به ايران استناد مي‌كند همين‌ها را مي‌گويد. من يك بار از اين دوستان سوال پرسيدم. گفتم جنگ چه سالي تمام شد؟ گفتند 67. صدام كه عراق را اشغال كرد امريكا چه زماني به صدام حمله كرد؟ 2 سال فاصله زماني است. در اين فاصله‌اي كه تا امريكا به عراق حمله كند و تا صدام ساقط شود، يك فاصله زماني است. ما در اين فاصله زماني مقر منافقين را بارها هواپيما رفت و خمپاره زديم. چرا بين ما ايراني‌ها جنگ نشد؟ شعار موجب جنگ مي‌شود، ولي حمله به مقر امريكا در خاك عراق، پايگاه اشرف در عمق خاك عراق، چرا موجب جنگ نمي‌شود؟ پس شعار و اينها كه دليل جنگ نمي‌شود. يك.
دوم ادله خود صدام اين است كه ما قرارداد 75 را امضا كرديم، بحث اروند بوده و يك سري مناطقي كه در زين‌القصيم بوده و ايران عقب‌نشيني نكرده. ما به اين دليل حمله كرديم. اين ادله هم جواب دارد. اولا قرارداد 75 كامل‌ترين قرارداد حقوقي است كه مناقشات 2 كشور را پيش‌بيني مي‌كند. قرارداد مكمل دارد كه در آن مكمل مي‌گويد ايران و عراق اختلافات‌شان را چطوري حل كنند. بعد هم مي‌گوييم بسيار خوب، نشد، مي‌خواستيد به ايران حمله كنيد. حمله بايد محدود به تصرف نظامي همان مناطق مورد اختلاف باشد. حمله سراسري به عمق خاك ايران، به تمام فرودگاه‌هاي ايران، اين با آن چه نسبتي دارد؟ پس بنابراين ما نبايد اگر چيزي ناراحت‌مان مي‌كند، كسي را قبول نداريم، روايتي را بپذيريم كه آن روايت مبناي تاريخي ندارد و سوالات را از آن خاستگاه بگوييم.
آقاي يزدي تا روزي كه زنده بود نتوانست از خودش دفاع كند كه چرا خبر رييس ايستگاه سيا مبني بر قصد حمله عراق را به هيچ‌كسي از جمله امام منتقل نكرده است
صدام با اين نيت، با اين شكل و شمايل و با آن منافعي كه قدرت‌هاي جهاني داشتند به ايران حمله مي‌كند و يك سوالي كه اينجا پيش مي‌آيد و شبهه زيادي را همچنان علي‌رغم اينكه پاسخ‌هاي زيادي را فرمانده‌هاي نظامي و مقامات ارشد سياسي دادند [ايجاد مي‌كند]. با توجه به اينكه آقاي دعايي پيغام آورده بود، ما آمادگي دفاع در برابر حمله صدام را داشتيم يا خير؟
سوال خيلي خوبي پرسيديد، يعني در واقع ما چه ادراكي از اين پيغام و پسغام‌ها و ملاقات‌ها داشتيم؛ مثلا يكي از نكات بسيار مهم تاريخي كه بعدا بي‌بي‌سي هم روي آن كار كرد مارك گازيوروسكي [بود] كه كتابش هم منتشر شد. آقاي يزدي را متهم كردند به اينكه اين خبري را كه جورج كيو مي‌دهد كه عراق مي‌خواهد به ايران حمله كند، به هيچ مسوول سياسي از جمله امام اين خبر را نمي‌گويد. آقاي يزدي-خدايش بيامرزد- تا روزي كه زنده بود، نتوانست از اين اتهام دفاع كند كه بله، من خبر را به كجا دادم. وقتي هم من رفتم ملاقات كنم، اولين چيزي كه به او گفتم، گفتم چنين خبري وجود دارد. چون اين خبر را گازيوروسكي به من داد در ملاقاتي كه با رييس دستگاه سيا براي پروژه كودتاي نقاب كرده بود. من وقتي اين را گفتم اصلاً آقاي يزدي جا خورد كه من اين خبر را از كجا به دست آوردم، چون به غير از خودش كسي اين خبر را كسي نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده كه آقاي يزدي اين خبر را به شوراي انقلاب داده يا به امام داده، به هيچ‌كس نداده است.
به وزارت خارجه هم اعلام نكرده بود؟
آقاي يزدي بايد مي‌گفت كه من دادم. بايد مي‌گفت من به عنوان وزير خارجه به امام دادم و تا روزي كه زنده بود اين كار را نكرد. پس اگر كرده بود بايد وزارت خارجه يك سندي را منتشر كند [كه] نه، آقاي يزدي اين كار را كرده بود. آقاي يزدي در دفاع از خودش اين را بيان نكرد. بنابراين بعضي از اخبار و بعضي از مسائل به ما رسيده مثل اين كاري كه گفتم. آقاي يزدي اين كار را نكرده.
من معتقدم كه 20 ماه از پيروزي انقلاب، عراق در مرز ما بمباران كرد، نيرو فرستاد داخل ايران، كار اطلاعاتي و اقدام امنيتي كرد تا حمله سراسري- جنگ در اول شهريور شروع شد نه 31 شهريور- 31 شهريور حمله سراسري است. در بعضي جاها جنگ از اول شهريور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.
بنابراين سوال اين است كه ما از اين تحركات عراق چه ادراكي داشتيم؟ آيا پيش‌بيني مي‌كرديم كه جنگ بشود يا پيش‌بيني نمي‌كرديم؟ الان 2 نظريه وجود دارد.
سپاه مدعي است كه ما جنگ را پيش‌بيني كرده بوديم
اصلا آمادگي جنگ داشتيم يا نداشتيم؟
آمادگي تابع ادراك از مساله است؛ يعني اگر ما نگراني نداشتيم، نيازي نيست آماده باشيم. بنابراين بايد ببينيم كه آيا نگران بوديم يا نبوديم و آنچه كه داشت اتفاق مي‌افتاد را چطوري پيش‌بيني مي‌كرديم. چه تحليلي داشتيم. من يك مجموعه تحقيقات 2 جلدي را انجام مي‌دهم كه جلد اول منتشر شده و نقد و بررسي مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ يعني ارتش و سپاه كه در آثارشان كه تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسي جنگ مثل تهديد، بازدارندگي، پيشگيري، دفاع و تهاجم چه چيزي را در آثارشان نوشتند. فقط مي‌خواستم اين را بررسي كنم. سپاه چون يك نيروي امنيتي و نظامي در مسائل اساسي است همين تغيير ساختارش مسائل اساسي است و مسائل مختلف. الان در آثار ارتش و سپاه كه بررسي كردم 2 نظريه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعي است كه ما جنگ را پيش‌بيني مي‌كرديم و به بني‌صدر هم گفتيم. اين را آقاي رحيم صفوي مي‌گويد، آقاي رضايي، مسوول اطلاعات سپاه مي‌گويد، آقاي شمخاني مي‌گويد، از شهيد برودجردي نقل مي‌كنند. مي‌گويند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائني مي‌ديديم دال بر جنگ، بني‌صدر نمي‌پذيرفت. يعني مي‌گويند اين مساله را فهميده بوديم و به بني‌صدر منتقل مي‌كنند. در ارتش هم تقريبا شبيه اين بحث را مي‌گويند كه ما پيش‌بيني كرده بوديم كه جنگ مي‌شود، مسوولان سياسي نمي‌پذيرفتند كه بايد هر كدام از اينها زماني را كه پيش‌بيني كردند...
در منابع ارتش هيچ سندي را نديدم كه قبل از شهريور 59 وقوع جنگ پيش‌بيني شده باشد
در ارتش چه كساني بودند آقاي ظهير‌نژاد و...؟
ارتش بر شخص تكيه نمي‌كند. يعني من هيچ منابع ارتشي نديدم بگويند. فقط يك سند وجود دارد آقاي كتيبه در خاطراتش نوشته كه ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً كه ما كرديم. تاريخي كه ايشان مي‌گويد، در پيش‌بيني مساله مهم تاريخ است. در منابع ارتش من هيچ سندي را نديدم كه قبل از شهريور وقوع جنگ را پيش‌بيني كرده باشد. در صورتي كه از اول شهريور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زماني كه مي‌گويد قبل از شهريور است.
يعني چقدر قبل‌تر؟
خيلي نيست. منابعي هم كه از ارتش منتشر شده نيروي زميني ارتش يك روزشماري را مي‌دهد كه متاسفانه از اول شهريور است. در صورتي كه بايد از 1/1/59 باشد كه ببينيم اين 6 ماه اول سال چه اتفاقاتي افتاده. چون از فروردين اينقدر مساله ايران و عراق حاد مي‌شود كه به ارتش دستور مي‌دهند سر مرز برود. ولي بعد به دلايلي مي‌گويند عراق ديگر تهديد نيست، برگرديد؛ يعني يك بحث‌هايي كه در سند ابهام وجود دارد كه نمي‌شود داشت يا امير تراب ذاكري كه افسر اطلاعات لشكر 92 است با مجله صف مصاحبه كرده مي‌گويد، وضع اطلاعاتي ما به گونه‌اي به هم ريخته بود كه از بيش از عمق 50 كيلومتر از خاك دشمن نمي‌توانستيم اطلاعاتي به دست بياوريم. يعني ساختار اطلاعاتي‌مان فرو ريخته بود.
اين سوال به وجود مي‌آيد وقتي سيستم اطلاعاتي تا عمق 50 كيلومتر را بيشتر نمي‌تواند، تعامل استراتژيك ما با امريكا به هم خورده، ديگر اطلاعاتي از آنجا نمي‌آيد، تعاملي با سرويس‌هاي دنيا نداريم. بنابراين با اطلاعات تاكتيكي در مرز و عمق 50 كيلومتر كه نمي‌شود به نتيجه رسيد.
سپاه مي‌گويد نه، ما با تانك‌هايي كه در مرزها مستقر كرده بوديم [پيش‌بيني كرديم]. بنابراين مي‌خواهم اين را عرض كنم [كه] يك مناقشه‌اي وجود دارد با استناد به اسناد و مدارك مختلف كه مي‌گويند پيش‌بيني كرديم، گفتيم، توجه نشد. كي توجه نكرد؟ بني‌صدر و ساير مسوولاني كه بودند. كل داستان ادراك ما از تهديدها اين بود.
حالا اين مناقشه كه در اين مورد صورت مي‌گيرد نشان مي‌دهد كه چون ما جنگ را پيش‌بيني نمي‌كرديم آمادگي هم نداشتيم. بر فرض هم اگر پيش‌بيني مي‌كرديم آمادگي نداشتيم، آن پيش‌بيني چه ارزشي دارد؟ يعني پيش‌بيني زماني ارزش دارد كه وقتي عراق حمله كرد در نقطه صفر مرزي عراق را شكست دهيم. وقتي نتوانستيم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزي شكست دهيم، نزديك 20 هزار كيلومتر به مدت 20 ماه از خاك كشور ما اشغال شده، آن هوشياري چه ارزشي دارد؟ بنابراين [در مورد] اين بحث مناقشه‌آميزي كه در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نيروهاي سياسي مي‌گويند مثلا يك دعوايي بوده كه الان در اسناد كم‌رنگ شده...
دولت موقت پاسخي براي اين پرسش ندارد كه چرا ارتش را آماده نكرده بود
بين چه كساني؟
بين نيروهاي انقلابي و دولت موقت و نهضت آزادي كه مي‌گفتند چه كسي موجب جنگ شد؟ بي‌كفايتي دولت موقت كه كشور را آماده جنگ نكرد. حالا خود نهضت آزادي چه جوابي مي‌دهد؟ اتفاقا نهضت آزادي تنها موضعي كه در اين مورد مي‌گيرد و از خود دفاع مي‌كند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ يعني تا فتح خرمشهر نهضت آزادي هيچ پاسخي به اين سوال نمي‌دهد كه تقصيري كه داشته؛ يعني در زمان دولت موقت عراق داشته آماده مي‌شده چه كاري كرده براي آمادگي ارتش. من بحث‌هاي مناقشه‌اي را مي‌گويم. واقعيت‌ها، ميزان آمادگي ما، بحث‌هاي اين‌طوري بحث متفاوت است.
نهضت آزادي ادله‌هاي ديگري مي‌آورند كه كشور...
ببينيد اينجا سه بحث وجود دارد. يكي واقعيات است. همان اول گفتم. يكي برداشت‌ها و پرسش‌هاي ما در مورد آن واقعيات است. اينها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دليل شرايطي كه داشتيم وضعيت ارتش كه درگير يك بحران هويتي بود كه انقلاب پيروز شد، حالا مي‌خواهند اين ارتش باشد يا نمي‌خواهند...
سازمان كن فيكون شده بود.
حالا، مي‌خواهند يا نمي‌خواهند اين ارتش باشد. نيرويي كه در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ يعني ساختار دفاعي ما مورد حمايت نبوده با وجودي كه امام مي‌گفت ارتش بيايد و رژه سراسري در سراسر كشور كند و به ارتش هويت داد و ماموريت دادند كه در كردستان برود با ضدانقلاب مبارزه كند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگي به اين معناست كه بازدارندگي از عراق ايجاد كند...
هيچ قدرت نظامي در ايران نبود كه با مانور آن قدرت نظامي، عراق از حمله به ايران منصرف شود
كه اينقدر راحت نيايد 20 هزار كيلومتر خاك ما را بگيرد...
نه. به اين معنا كه عراق قدرت ما را باور كند و از حمله به ايران امتناع كند، ما هيچ كاري در مورد بازدارندگي نمي‌توانستيم بكنيم. هيچ قدرت نظامي‌اي در ايران نبود كه با مانور آن قدرت نظامي، اراده عراق از حمله به ايران سلب شود؛ يعني در محاسبات بين دستاوردها و هزينه‌ها به اين نتيجه رسيدند هزينه بيش از دستاوردهاست؛ يعني اگر ما به عين‌الاسد موشك زديم، ترامپ از بغل اين رد شد، مي‌توانست آن شب سه تا پايگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت كه ما پاسخ مي‌دهيم، اين اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به امريكا هزينه مي‌دهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد يك سيكل درگيري مي‌شويم. اين را مي‌گويند قدرت بازدارندگي؛ يعني شما اراده‌ات را بر طرف مقابل تحميل مي‌كنيد و باز بداريد از تصميمي كه مي‌خواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصميم را به نفع شما بگيرد. به نظر من چنين چيزي نداشتيم.
اما در مورد اينكه آيا ما مي‌توانستيم كاري كنيم كه عراق 20 هزار كيلومتر از خاك ما را اشغال نكند، من معتقدم مي‌توانستيم. چرا؟ دليلش اين است كه اين عراقي كه سه روز يا هفت روزه مي‌خواست بيايد اهداف نظامي‌اش را به ايران تحميل كند، چرا شكست خورد؟ براي اينكه يك نيرويي مقابلش ايستاد. ارتش، سپاه، مردم، يك مقاومت جمعي شكل گرفت و مكمل هم بود. نه ارتش به تنهايي مي‌توانست، نه سپاه به تنهايي، نه مردم به تنهايي. روحيه، ابزار، تجهيزات، اراده، يك چيزي ظهور كرد و آن چيزي كه در محاسبات عراق در حمله به ايران نبود، آن چيزي بود كه با حمله عراق و دفاع در ايران شكل گرفت.
بنابراين اگر ما توانستيم ارتش عراق را از تامين اهدافش باز بداريم كه سه روزه يا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس مي‌توانستيم اين كار را بكنيم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سياسي در كشور، در بالاترين رأس و مناقشه بسيار جديدي كه صورت گرفته بود، 17 شهريور، يعني جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسري عراق مانده بود، بني‌صدر در ميدان شهدا سخنراني گذاشت و قرار بود حمله كنند و سازمان مجاهدين انقلاب را [كه] در ميدان بهارستان سمت راست يك جايي داشت تصرف كنند، حزب جمهوري و تلويزيون، كشوري كه در آستانه اين تنش‌ها و درگيري‌ها بود، نمي‌تواند از پتانسيلش استفاده كند و دفاع را شكل دهد.
حالا كه بني‌صدر نيست نبايد همه‌چيز را گردن او بيندازيم.
يعني آقاي بني‌صدر با اين رفتارش خيانت كرد؟
من قضاوت نمي‌كنم.
چون راجع به اين [مورد] خيلي بحث است كه اصلا در خلق‌الله جا افتاده كه مي‌گويند آقاي بني‌صدر مي‌گفت ما مثل روش ساسانيان مي‌گذاريم عراق وارد شود، بعد قيچي‌شان مي‌كنيم، بعد مي‌گويند خيانت كرد، توجهي نكرد، ولي آقاي شمخاني را كه در برنامه تلويزيوني دعوت‌شان كردند دفاع كرد، گفت، من مي‌توانم شهادت بدهم كه آقاي بني‌صدر در قبال حمله هيچ خيانتي نكرده است.
ارزش‌گذاري خدمت- خيانت بحث من نيست. بحث من يك تحليل تاريخي و روايت‌هايي [است] كه از اين واقعه و استنادها و استدلال‌ها مي‌شود. قضاوت اينكه چه كسي خدمت كرد، خيانت كرد را بايد كسي كه مي‌شنود داشته باشد.
درست رفتار كرد يا نه؟ واكنش درستي نشان داد يا نه؟
در مورد بني‌صدر اولا ما با يك بني‌صدر مواجه نيستيم، همانطور كه با يك امام مواجه نيستيم. امام قبل از انقلاب در نجف، امام كه مي‌آيد از پاريس به ايران، بعد از پيروزي انقلاب، قبل از جنگ، بعد از جنگ، بعد از قطعنامه، بني‌صدر هم همين‌طور است. من معتقدم بني‌صدر با محاسباتي كه داشت تصور مي‌كرد- با اسنادي كه من خواندم- جنگ نمي‌شود. آن كساني كه در مورد حمله و خطر جنگ بحث مي‌كنند، اينها بيشتر اهداف سياسي دارند؛ يعني در چارچوب دعواي سياسي با رقيب مي‌بينند. اين بزرگ‌ترين اشتباهش بود كه در اين مساله صورت مي‌گرفت. نظام محاسباتي‌‌اش نظامي نبود كه اين بشود. حالا بني‌صدر اين بود. آيا كس ديگري غير از بني‌صدر در اين كشور بود كه محاسباتش درست بود.
سران حزب جمهوري...
آن هم نبود. چه كسي در اين كشور پيش‌بيني كرده است؟ آن هم نبود. شما وقتي بني‌صدر را مي‌گوييد مگر ديگران هم بودند؟ چه كسي پيش‌بيني كرده بود جنگ مي‌شود؟ بنابراين حالا كه بني‌صدر نيست نبايد ما همه‌چيز را به گردن او بيندازيم. اين مطلب اول.
اما وقتي جنگ شروع مي‌شود در دفاع و آن ايده‌اي كه ما در مورد ارتش عراق [داريم بايد] چه كار كنيم. بله، يك چيزي را نقل مي‌كنند كه اين بحث مال خود بني‌صدر نيست، ديگران به او مي‌دهند و حتي آن آدمي كه اين را دادند اسمش معلوم است كه تحليل چه كسي بوده.
تحليل چه كسي بوده؟
حالا... به هر جهت اين را بايد بروند مطالعه كنند. بنابراين مي‌خواهم بگويم اين حرف را...
زكات العلم نشرها...
نه، زكات علم نيست. مي‌خواهم بگويم كه چهلمين سال جنگ است بايد نگاهي به جنگ داشته باشيم كه ناظر بر كليت اين جنگ باشد كه بالاخره اينها چه بودند تا ببينيم امروز بالاخره بايد چه كار كنيم. ما سراغ دعواهاي اين‌طوري و تك‌اطلاعات و تك‌اسم‌هايي كه بخواهيم بلوا به پا كنيم و حواس شنونده و بيننده را به اينها پرت كنيم [نمي‌رويم]، خدمتي به بحث در...
بني‌صدر در فهم اشتباه كرد، خيانت نكرد
چون اين جمله منتسب به بني‌صدر است، شما مي‌گوييد اين تحليل كس ديگري است و اسمش هم مشخص است...
من معتقدم كه بني‌صدر در فهمش اشتباه كرد و خيانت نكرد به اين معني كه مايل باشد عراق به ايران حمله كند. در آزادسازي مناطق اشغالي، بني‌صدر واقعا مايل بود كه دشمن از سرزمين ما بيرون برود و واقعا در اين زمينه خيانت نكرد و اين حرفي كه به آقاي شمخاني نسبت داديد، من سند تاريخي دارم كه آقاي شمخاني آن حرفي را كه در آن مصاحبه با جنابعالي زده...
اگر تجربه واگذاري فرماندهي كل قوا به بني‌صدر، تجربه خوبي از آب درمي‌آمد ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا مي‌كرد
نه، با من نزده. آقاي شمخاني هم گفتند آقاي بني‌صدر خيانت نكرده.
بله. عين اين حرف را آقاي شمخاني در زمان قبلش هم گفته؛ يعني در همان زمان هم گفته و اين حرف را تكرار كرده. اين‌طور نبوده كه حرف جديدي را زده باشد و ايشان موضع ثابتش اين بوده. يك ادله هم دارد. اگر به آن ادله توجه كنيد باورپذير مي‌شود كه بني‌صدر در آزادسازي مناطق اشغالي خائن نبوده.
آن [ادله] هم اين بوده كه بني‌صدر فرمانده كل قوا بوده؛ يعني در تنها دوره‌اي كه امام فرموده كل قوا را واگذار مي‌كند حتي بعداً به آقاي هاشمي هم نداد، جانشين فرمانده كل قوا را به بني‌صدر داد و من معتقدم اگر اين تجربه موفق مي‌شد كه امام فرمانده كل قوا را به رييس‌جمهور بدهد، ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا مي‌كرد و اينقدر آن تجربه و شكستش به ما آسيب زده و بني‌صدر به عنوان فرمانده كل قوا و رييس‌جمهور كه يك ايده‌اي داشت براي استقرار يك نظام در ايران كه ما درگيرش بوديم كه چه نوع نظامي بعد از انقلاب باشد، بني‌صدر مايل بود [در] اين جنگ پيروز شود، [و] با پيروزي رقباي سياسي‌اش را حذف كند. پس همه منافع بني‌صدر در پيروزي بوده. چطوري مي‌توانيم بگوييم بني‌صدر خيانت كرده؟ بنابراين من با اين ادله معتقدم كه نمي‌شود نسبت خيانت به او داد.
يك سوال ديگري كه وجود دارد اين است كه جنگ از يك نقطه كوچك شروع شد. چرا به سرعت كل مناطق مرزي ما در منطقه غرب را در بر گرفت؟
از كدام نقطه كوچك؟
براندازي نظام ايران جزو اهداف حمله عراق بود
يعني از اهواز و آبادان و...
همه مرز را، نزديك 1200 كيلومتر عراق در شمال‌غرب، ضدانقلاب را فرستاده بود كومله و دموكرات و... براي عراق كار مي‌كردند، پول و تجهيزات از عراق مي‌گرفتند، قواي ما را مشغول كردند، در جبهه مياني كه خود عراق بود، در جنوب هم كه خود عراق بود. يعني در تمام اين مناطق بود. اتفاقا مي‌خواهم بگويم يكي از بزرگ‌ترين اشتباهات عراق در حمله به ايران همين بود كه كل قوايش را در سراسر مرز توسعه داد و اين نشان مي‌دهد كه عراق بيش از تجزيه خوزستان دنبالش بوده. براندازي نظام جزو اهداف عراق بوده وگرنه دليلي نداشت در سراسر مرز به ما حمله كند كه يك شوكي به كشور وارد شود كه يك بحثي دارد كه چون شما به آن ورود نكرديد و نپرسيديد من وارد آن بحث نمي‌شوم.
ادامه در صفحه 10